Чи вдасться все ж таки українському парламенту змінити Конституцію України? Хто найбільше зацікавлений у конституційній реформі: суспільство чи окремі політики?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 18 червня 2004 року.

Марина Пирожук

Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.

“Чи вдасться все ж таки українському парламенту змінити Конституцію України? Хто найбільше зацікавлений у конституційній реформі: суспільство чи окремі політики?” Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з народним депутатом України, соціалістом Юрієм Луценком, експертом Української правничої фундації Валерієм Івасюком та політологом Вадимом Карасьовим.

Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі.

Я також хочу долучити до розмови наших слухачів. Телефон студії 490-29-05.

Шановні гості, сьогодні співголова тимчасової спеціальної комісії з конституційної реформи у Верховній Раді і координатор парламентської більшості Степан Гавриш висловив припущення, що парламент може проголосувати за законопроект щодо політичної реформи 4180 уже наступного тижня.

Сьогодні у Києві з цього приводу засідала парламентська комісія. За словами Степана Гавриша, законопроект 4180 максимально відпрацьований і узгоджений.

Перед тим, як ми перейдемо до дискусії, я хочу вам запропонувати коментар пана Гавриша.

Степан Гавриш

Дуже важливо, щоб перед тим, як ми говоримо про юридичні питання, ми все ж таки домовилися про політичні принципи змін до Конституції.

Якщо не погодяться, то в нас буде проголосований 4180. Він сьогодні має коло себе підтримку біля 300 народних депутатів, це мінімум 270-275.

Я думаю, що тут ключова роль буде належати голові ВР. Якщо він визначить для себе конституційну реформу як певну місію, яка дозволить йому стати дійсно державним діячем, який ввійде навічно в історію, бо українське державотворення, то, без сумніву, що нам буде набагато легше приймати рішення і шукати компроміси.

Марина Пирожук

Про те, що політреформа буде ухвалена до президентських виборів переконливо говорив на своїй прес-конференції і Президент Кучма.

Одначе таку думку поділяють не всі українські законодавці.

Представник парламентської фракції “Центр” Тарас Чорновіл, наприклад, впевнений, що чергові спроби втягнути цю тему у парламент будуть марні.

Давайте послухаємо пана Чорновола.

Тарас Чорновіл

Політреформа – це надто велике явище і серйозне, щоб цю “мишачу візню” по змінах Конституції називати політреформою.

У нас з усієї політичної реформи поки що в певній мірі пройшла тільки грошова, монітарна, і та не до кінця. А конституційна реформа (конкретно говоримо про неї), то сьогодні ми не маємо предмету для розгляду, не маємо про що говорити, кулуарно, десь в надрах тимчасової конституційної спеціальної комісії, яка не дарма в народі дістала назву “тоска”. Такий трішечки жаргонно-суржиковий термін, який, по-моєму, дуже чітко визначає ставлення до неї. Ця комісія готує певні матеріали, вони готуються навіть в секреті, наскільки мені відомо, від тих членів комісії, які належать до інших фракцій, не з більшості. Марина Пирожук

А чи буде взагалі політреформа ухвалена, як це обіцяє Гавриш?

Тарас Чорновіл

Набрати 226 голосів на сьогоднішній день є хоча і не найелементарнішою річчю, але реальною. Там вже пішов конфлікт інтересів, але все одно для цього, враховуючи голоси лівих фракцій, знайдеться достатня кількість тих, хто готовий проголосувати. Фракції більшості, плюс комуністи, соціалісти – це дає своїх стандартних 250-260 голосів. Необхідно зараз на першому читані 226.

Всі прекрасно знають, що якщо зараз проголосувати якісь варіанти за 226, і він буде контраверсійним, то жодних надій на те, що він пройде восени 300 голосами немає, тим більше, що це будуть йти вже президентські вибори.

Тому сьогодні шукається певний компроміс, скажімо, з тією ж самою “НУ”, а що вона могла б при певних політичних ситуаціях: проблеми з проходження Ющенка, зняття його з реєстрації, що вона могла б отримати з конституційної реформи.

Тут конфлікт інтересів ще більший, але, в принципі, якась дуже вузька стежинка, по якій можна знайти такий варіант конституційної реформи, який влаштовував би всіх, майже всіх, і який був би хоча б в якісь формі мінімальній прийнятний для цієї влади.

Марина Пирожук

Ми також маємо думку представника “Нашої України” Сергія Соболєва. Давайте послухаємо його.

Сергій Соболєв

Я вважаю, що проект 4180, який частина народних депутатів хоче виносити на голосування в зал, не може голосуватися, оскільки це антиконституційно: в Конституції чітко сказано, що законопроекти, які вже розглядалися, не можуть знову вноситися раніше, ніж через рік. У висновках Конституційного Суду достатньо чітко зафіксовано, що проект 4180 і 4105, який голосувався, ідентичні законопроекти.

Ну наберуть вони 226 голосів, але наслідки такого голосування.... Всі чудово розуміють, що це вже потяг пішов. Гавриш пробує вскочити в останній вагон, але вже й останній вагон відійшов. Тому я думаю, що ці голосування ні до чого путнього не приведуть, і вони взагалі є нелегітимні.

Чи може взагалі “НУ” підтримати конституційну реформу? Ми подали свій законопроект, він чомусь, на жаль, відкладається постійно конституційною комісією, і розгляд так само сьогодні не відбудеться.

Марина Пирожук

Чим відрізняється законопроект “НУ” від законопроекту більшості?

Сергій Соболєв

Якщо в законопроекті більшості ключове завдання – це як ослабити Президента з його повноваженнями за рахунок повноважень парламенту і уряду, то в законопроекті “НУ” в ключовій посилці є сильний парламент, сильний Президент і сильний уряд.

Але ключові зміни, згідно з нашим законопроектом, всі вводяться не лише після нових президентських, але і парламентських виборів, бо цей парламент обирався з тими повноваженнями, які є, так само, як і Президент.

Марина Пирожук

Шановні експерти, Верховна Рада вже проходила процедуру голосування за законопроектом щодо політреформи, одначе належної кількості депутатів, які б хотіли цієї реформи, тоді не назбиралося. Іншими словами - вона була провалена. Чому парламент повертається знову до цієї теми? Пане Івасюк, давайте почнемо з Вас. Як Ви гадаєте?

Валерій Івасюк

Ви з мене почали, з якої причини?

Марина Пирожук

Ви ближче до мене.

Валерій Івасюк

Ніби народний депутат тут є.

Марина Пирожук

А ми ще дійдемо і до народного депутата.

Валерій Івасюк

Ви знаєте, я на цю ситуацію дивлюся, як лікар. Мені хочеться, дивлячись на те, що відбувається з Конституцією і хто її ґвалтує, відразу поставити діагноз (я його назву по-російськи, він так смачніше звучить): “вялотєкущая ганорея”.

Оцей процес “вялотєкущєй ганарєї” – це те, як у нас намагаються змінити Конституцію: вона не дається, а її намагаються змінити.

Для того, щоб вилікувати цю ситуацію, треба, як і з цим діагнозом, як з цією хворобою, спровокувати, зробити провокацію і вилікувати, знайти ліки, які цю ситуацію виведуть з цього такого перебігу.

На мою думку, такими ліками є те, що народні депутати не усвідомлюють, що сама Конституція сама себе захищає. Там є дуже сильний механізм самозахисту Конституції. Не проб’ють ті 270 чи майже 300, як говорить Гавриш, цю стіну, яку руками, в тому числі і Мороза, який, на жаль, долучився до цієї сумнівної “компашки” Медведчука-Гавриша зараз, в тому числі руками Мороза свого часу, коли приймалася Конституція, цей механізм самозахисту був закладений в Конституції.

Правильно Соболєв говорить, що Конституція не дозволяє себе міняти більше, ніж раз на рік, якщо така спроба вже сталася, і вона закінчилася нічим, як це відбулося в парламенті нещодавно.

Отже, я думаю, що ці спроби Гавриша і Медведчука закінчаться нічим. Інша справа, яка функція в оцих спробах.

Марина Пирожук

Пане Луценко, що Ви з цього приводу думаєте? Навіщо ВР повертатися знову до тієї теми, яка, здавалося б, була уже закрита?

Юрій Луценко

Я вам скажу один такий простий приклад. Раз мені пропонують спровокувати, то спровокуємо.

Кажуть, що Конституція має великий ступінь самозахисту і чудово, що ніхто не змінив. А я хотів би нагадати про події в Мукачевому, коли абсолютно очевидно, за наказом найвищої влади, яка має на це конституційні права, було наказано розтоптати демократію в окремо взятому місці, як репетицію майбутніх президентських, а потім і парламентських виборів.

При цьому парламент ясно заявив і висловився категорично проти бандитського і міліцейського “бєспрєдєлу”, декілька разів бунтував, блокував трибуну.

Потім великою перемогою вважала “НУ” прийняття постанови (якої я, між іншим, був автором випадково) про те, щоб просити Президента зняти голову місцевої адміністрації та місцевої міліції. В перекладі на нормальну людську мову: “Просили вівці вовка, щоб вовченята їх не кусали”.

До чого я веду? По нинішній Конституції, якщо її не змінити, то ми далі отримаємо чинну диктатуру Президента, хто б ним не став.

Марина Пирожук

Тобто, Ви вважаєте, що в разі проведення такої реформи, приклад Мукачевого стане неможливим?

Юрій Луценко

Життя, суспільство, Мукачеве врешті-решт вимагають зменшення диктаторських повноважень Президента і передачі його повноважень трошки уряду, трошки парламенту.

Ми не можемо миритися з тим, що одна людина в країні призначає аж до заступників голів районних адміністрацій, всіх міліціонерів, всіх СБУшників. Не може бути джерело всієї влади в руках однієї людини! Це ми мусимо змінити!

Інше питання: в якому форматі робляться ці зміни, кому вони грають на руку. Але те, що чинна Конституція не є демократичною, стало очевидно всьому суспільству.

Марина Пирожук

Пане Луценко, але історія знає багато прикладів, коли за доброї Конституції і за гарних законів в країнах був безлад.

Юрій Луценко

Очевидно, що так. Але при поганій Конституції ми не маємо жодного прикладу, щоб було добре.

Марина Пирожук

Пане Карасьов, чи можна буде реально через внесення змін до Конституції змінити режим, порядок в країні?

Вадим Карасьов

Я думаю, по-перше, що треба сказати, що є індивідуальний авторитаризм. Він може бути в президентській чи в президентсько-парламентській республіці, але є і колективний авторитаризм.

В політології це називається режим асамблеї, коли парламент теж може стати таким колективно-авторитарним органом, який буде диктувати все і вся по всім владним вертикалям радянським, пострадянським, квазірадянським і таке інше.

Але Ви поставили питання: чому все ж таки виноситься знову проблема конституційної реформи? Я думаю, що якщо відійти від персоналій, від схеми, що частина політичної еліти боїться приходу до влади Віктора Ющенка або другого сильного лідера, тому вона робить акценти на скорочення президентських повноважень.

Якщо відійти від цієї схеми пояснювальної, то я б сказав би так, що частина політичної еліти робить ставку на партійне представництво і на партії як на монопольну і легітимну форму посередництва між суспільством і владою.

А друга частина політичної еліти, яка має дуже великі шанси на виграш у президентській кампанії, робить ставку на персоніфіковане представництво. Тобто, коли основною формою представництва є політичний лідер, перш за все Президент. Ось це по-перше.

Тому тут є концептуальна похибка і концептуальне протиріччя між двома групами політичної еліти в Україні. Причому ці сили майже рівні.

Але ось питання в чому: чому реформа не пішла? Тому що населення, виборець, український народ не підтримали оцю схему партійного представництва. Він поки що за те, щоб було персоніфіковане лідерство, персоніфіковане представництво і сфокусована відповідальність, яка концентрується у повноваженнях однієї особи – Президента.

Якщо б населення підтримало перерозподіл повноважень у напрямку парламентсько-президентської республіки, то на цю б реформу мав би піти Ющенко. Він не пішов би проти електорату, проти виборця, але народ далеко від конституційної реформи.

Марина Пирожук

А що б змінилося в тому випадку? Чи справді після того, як будуть внесені зміни до Основного закону, політичне життя країни може бути впорядковане? Будь-який закон, навіть добре впорядкований, завжди можна при бажанні порушити. Чи не здається вам, що тут важливішим є людський фактор?

Вадим Карасьов

Дійсно, тут є інституційні фактори, фактори політичних інтересів, настрою, особисті інтереси і таке інше. Якщо б не було фактора Ющенка чи фактора Януковича, то конституційна реформа, мабуть, не пішла, вона б не була висунута владою, вона б не була ініційована у владному форматі.

А між іншим, багато хто з недовірою відноситься до конституційної реформи тільки тому, що вона була ініційована владою. Це теж ми маємо враховувати.

І на останок. Коли започаткували нову фазу політичної реформи, то ми маємо враховувати, що змінився політичний контекст.

Коротко кажучи, якщо до 8 квітня президентські вибори розглядалися у контексті політичної реформи, то уже зараз політична реформа має розглядатися у контексті президентських виборів.

Президентські вибори - головне, а реформа - інше. Ось чому реформа і не піде, тому що вже всі пішли на вибори.

Марина Пирожук

Ми маємо першого слухача.

Ви – в ефірі. Добрий вечір! Прошу, формулюйте запитання.

Слухач

Пане Юрію, я хочу Вас запитати, чи знаєте Ви, що в Ліберії, де наші вертольотчики зараз, під кальку 130 років тому конституцію американську ввели і до сих пір там вертольотчики рятують людей від міжусобних цих кланових війн.

Так Ви хочете теж саме тут, значить, добру конституцію при кланових цих ввести теж у нас? Так Ви знаєте, з тією конституцією куди вони ходять?

Юрій Луценко

Я не знаю, як там твориться в Ліберії. Але по Вашому прикладу можна сказати, що ще в однієї країни в Карибському морі є жовто-блакитний прапор і герб тризуб, то давайте відмовимося від цього також, бо у них погано жити.

Питання не в цьому, питання в тому, що клани в Україні існують саме тому, що вони утворені і покриваються “кришуванням”, як модно зараз казати, Президентом, якого зняти неможливо.

Правильно абсолютно тільки що сказав Вадим Карасьов. Певна частина суспільства вірить одній сильній особі, яку потім за 5 років змінити неможливо, навіть, якщо він вчинив найжахливіші злочини, як це зробив пан Кучма.

І саме тому навколо нього утворюються клани, які взаємно підтримують його, а він їх. І вони живуть за рахунок нього, а він за рахунок них знищує демократію в Україні.

Якщо ми не заберемо в нього тих колосальних державних повноважень, коли міліція, СБУ, податківці, пожежники, санітари, хто завгодно покривають владу, а отже до тих пір ми не змінимо цієї ситуації.

Я не хочу ходити в Ліберію, я хочу сказати тільки одне, що в Україні змінити ситуацію на демократичну можна, відсторонивши бандитів від державної влади, поставивши їх під контроль принаймні парламенту.

Якщо парламент буде мати можливість в будь-який момент відправити в відставку міністра внутрішніх справ, то не буде Мукачевого.

Якщо парламент в будь-який момент може мати право відправити в відставку голову Податкової Адміністрації, то не будуть тиснути на парламентарів, аби вони не голосували за бандитську приватизацію “Криворіжсталі”.

Але ж, пане Луценко, противники політичної реформи багато разів наводили контраргументи про те, що насправді проведення політичної реформи не змінить ту ситуацію, про яку Ви розповідали.

Юрій Луценко

Марино, кажу Вам дуже просто. Група “Центр” створилася з колишніх депутатів більшості, які боялися панічно влади і виступати й голосувати проти неї. Бо вони знали, що на них є податкова, міліція, СБУ тощо.

Сьогодні навіть при чинній ситуації, коли є цей бєспрєдєл і всевладдя Президента, вони перейшли – не скажу: на сторону опозиції, але принаймні часто голосують разом з опозицією.

Якби вони знали, що в них є можливість зняти голову Податкової Адміністрації, вони були би вільніші в своїх діях. Вони мали би захист парламентського контролю, парламентської можливості зняти будь-якого міністра, який порушує демократичні принципи держави.

Ми цього не маємо. Ми маємо всевладдя, диктатуру Президента. І до тих пір, поки з ним не домовишся, не можна бути вільним в цій державі.

Марина Пирожук

А як Ви тоді прокоментуєте... Так, прошу, пане Карасьов.

Вадим Карасьов

Я дещо маю втрутитися...

Марина Пирожук

В цей процес.

Вадим Карасьов

Так. я думаю, що, по-перше, проблема не в тому, хто відправляє у відставку того чи іншого міністра або голову Податкової Адміністрації. Погано чи добре, чи це робить Президент чи парламент.

У відставку має бути відправлений весь уряд. В тому числі із Міністром внутрішніх справ, з Прем’єр-міністром, Міністром фінансів і таке інше. І уряд – коаліційний, чи там двопартійний чи однопартійний – несе відповідальність перед виборцями.

Погано, коли президент не відправляє у відставку поганого міністра. Але погано й коли парламент буде “на ковьор” по всякому поводу визивати міністрів. Це теж не діло. Ми будемо мати замість індивідуального авторитаризму колективний авторитаризм. Це по-перше.

І по-друге. До речі, про клани. От я боюсь, що у цьому варіанті політичної реформи ми просто одержимо “партизацію” кланів, що вже, до речі, і проходить у процесі цієї політичної реформи.

Тобто, ми отримуємо не партійну демократію, а партійно-кланову таку напівавтократію, напівдемократію. Тому тут з кланами теж маємо дещо акуратно роздивлятися.

Ну, і по-третє, щодо Ліберії. Я дума, якраз питання нашого слухача є контраргументивним. Тому що в Ліберії якраз президентська республіка там. Тому в усій Африці президентські чисто, президентські республіки. Тому вони неефективні, корумповані...

Марина Пирожук

Пане Івасюк, дуже багато аналітиків і навіть деякі політики говорили про те, що політреформу не можна проводити в умовах нинішнього режиму.

На цей режим нарікали і соціалісти, і пан Луценко, який сьогодні присутній в студії. І це питання ставилося журналістами неодноразово. Але відповіді чіткої на нього немає. Чи можна і чи варто з “антинародним режимом”, за визначенням соціалістів і опозиції, робити будь-яку реформу? Чи здатна ця влада справді реформуватися?

Валерій Івасюк

Хороше запитання. Я би почав відповідь на це запитання з такого. Я хотів би нагадати своїм шановним колегам і всім тим, хто нас слухає, що в Україні вже була ситуація, коли президент виконував свої функції тільки формально і не був главою виконавчої влади.

Це коли Кучма був прем’єр-міністром, мав надзвичайні повноваження як прем’єр-міністр при президентові Кравчуку. І коли не було Конституції, яка була в своїй дії зупинена через прийняття в спосіб підписання кожним депутатом конституційної угоди.

Ми вже мали ситуацію, до якої нас закликають Медведчук, Кучма, Гавриш і Мороз з Симоненком. Але саме тоді, коли був сильний уряд, коли президентом держави функціонально був глава уряду прем’єр-міністр Кучма, і розпочалась та вакханалія, яка триває досі.

Юрій Луценко

Валерію, це не правда, бо тоді парламент не міг відправити будь-якого міністра у відставку. Це абсолютно інша ситуація. Давайте чесно.

Валерій Івасюк

Отже, я тепер... Яка різниця, хто кого відправляє у відставку?

Юрій Луценко

Велика.

Валерій Івасюк

Йдеться про розподілення повноважень.

Юрій Луценко

Так от, парламент не мав повноважень впливу на уряд. Він його приймав і все. Це ж неправда, це...

Валерій Івасюк

А хто ж приймав конституційну угоду? Хто ввів в дію Конституцію, як не парламент?

Отже, головне функціональне рішення приймав парламент. Навіть не парламент, а кожен депутат. Між іншим, в історії світу такого ще не було, коли би діюча конституція зупинялася навіть не за рішенням конституційної більшості чи рішенням Верховної Ради, чи парламенту, а просто підписами депутатів. Але це вже історія.

Я ставлю до себе і до Вас, пане Юрію, одне запитання, і хотів би на нього отримати просту і ясну відповідь, як Ви це завжди робите в “Гранях”. В запитанні є таке: якщо ворогу моєму щось потрібно, чи це потрібно й мені?

Для мене Медведчук, Гавриш і Кучма – це вороги, персональні вороги. Тому що вони вчиняють дії по відношенню до країни і народу, що для мене є неприйнятними.

І ці люди заварили оцю вакханалію з прийняттям конституції і вперто хочуть цю вакханалію закінчити зміною і ґвалтуванням Конституції. Чому Ви долучилися до цієї кампашечки ґвалтівників?

Марина Пирожук

І в чиїх інтересах це робиться, ось що цікаво?

Валерій Івасюк

В чому справа? Відповідь є така. Ваша Коробова...

Юрій Луценко

Ви питаєте чи відповідаєте?

Валерій Івасюк

Ні-ні... Я запитання поставив і до себе, і до Вас.

Отже, ваша Коробова відповіла на це запитання просто і “по-женскі”, грубо і однозначно. Вона сказала, що якщо президентом України стане Ющенко, то у Медведчука немає політичного майбутнього.

А якщо президентом України стане Янукович, то у Медведчука не буде в цій Україні і життя.

Так от вам відповідь: той, хто започаткував цю реформу і знає, що є конкретний шанс і дуже великий або Ющенку, або, тим більше, Януковичу стати президентом.

Оця людина, оця кампашечка “імені Медведчука” і затіяла реформу, яка дозволить їм надалі продовжувати ґвалтувати країну, продовжувати своє політичне життя і готуватися до 2006 року разом з вами тепер.

Марина Пирожук

Пане Івасюк, дозвольте тепер мені втрутитися в цей процес. Ми маємо знову телефонний дзвінок. Давайте послухаємо наших слухачів. А потім продовжимо дискусію. Ви в ефірі, представтеся.

Слухач

Пархоменко з Києва. У мене запитання до Луценка. (переклад з російської) Перше: чого в Росії не роблять конституційну реформу?

І друге запитання: чому так цікаво і дуже просто те, що ви говорите? Спершу Медведчук купив Симоненка, а потім купив і Мороза.

Марина Пирожук

Дякуємо за запитання. Пане Луценко, прошу.

Юрій Луценко

Окей. Тільки я прошу мене не перебивати принаймні 3 хвилини, бо звинувачення від пана Івасюка і від слухачів надзвичайно серйозні. І би хотів на них, розуміючи регламент, відповісти достатньо...

Марина Пирожук

А це не тільки, пане Луценко, від слухача. Ви читаєте пресу і пам’ятаєте час, коли лідер Вашої фракції почав переговори з Медведчуком з приводу політреформи, і експерти і політики якраз заговорили про те, що соціалісти пішли на компроміс з режимом, з Медведчуком, бо їм треба думати про подальше політичне життя.

Говорили також і про недовіру Мороза до Ющенка, який стане президентом і обділить начебто увагою соціалістів...

Юрій Луценко

Це вже всі звинувачення до Соцпартії, чи Ви ще знаєте?

Марина Пирожук

Це не звинувачення. Я лише переказую, констатую те, про що говорили експерти, політики, про що, власне, писали окремі мас-медіа. Чи можете Ви сьогодні сказати, навіщо політреформа соціалістам?

Юрій Луценко

Я відповім на всі достатньо серйозні звинувачення, які прозвучали щойно від експерта, від Вас, Марино, і від слухачів.

Марина Пирожук

Та це ж не звинувачення...

Юрій Луценко

Дозвольте, я буду відповідати, а не...

Марина Пирожук

Прошу.

Юрій Луценко

Це звинувачення. Я розглядаю їх як звинувачення, бо я ніколи не погоджуся, що Соцпартія іде в обозі Медведчука.

Найперше Вам, Марино. Ви ближче, тому Ви перші. Не Мороз пішов до Медведчука, а Медведчук прийшов до Мороза. Бо ідея конституційної реформи виношується соціалістами з ’93-го року.

І тому давайте бути щирими. Реформи було три. Перша була Кучми реформа. На День Незалежності 2 роки тому Кучма вийшов і заявив, що він за реформу – і реформу парламентсько-президентської республіки, інші слова. Але виявилося, що вона зводиться до одного – до ще більшої диктатури президента.

Марина Пирожук

Про це всі знають, пане Юрію. Навіщо це зараз соціалістам?

Юрій Луценко

Послухайте мене, будь ласка! Всі знають, що потім парламент провалив цю реформу, потім з’явилася ця реформа, яку підтримав пан Симоненко.

Вони взяли майже все від нашої ідеї парламентської демократії, але пристали до того, що Президента мають обирати в парламенті. І ми за це ніколи не голосували, голосувати не будемо.

Після цього, після цього провалу почалася реформа в нашому розумінні, коли все ж таки парламент буде мати право призначати і звільняти уряд, його окремих членів, уряд буде мати більше повноважень, в тому числі на місцях серед губернаторів, Президент буде мати право розпуску парламенту.

Це є баланс, це є те, про що казав щойно “нашоукраїнець” Соболєв: сильний Президент, сильний парламент, сильний уряд.

Але ми всі розуміємо, що Медведчука він цікавив тільки з однієї причини, бо він хотів до, підкреслюю, до президентських виборів призначити прем’єра, який не складе повноваження перед новообраним Президентом, швидше за все з лав опозиції.

І саме тому соціалісти поставили ультиматум під час голосування за цю конституційну реформу і сказали: “Ні! Ці повноваження, чи ці зміни до Конституції вступлять після виборів Президента”.

І чомусь ні ви, тут присутні, ні наші радіослухачі не хочуть на це звернути увагу. Ми голосували за те, щоб такі зміни до Конституції були після обрання (якщо ми віримо в Ющенка, окей, Ющенка або Мороза, або Тимошенко, але після, і вони призначать прем’єра, який буде мати набагато більше повноважень, а парламент буде обирати не “кучміста”, бо він вже вийде з-під влади Кучми.

Це ключовий момент – коли вступлять в дію конституційні зміни. І саме тому, я ще раз кажу, що не Медведчук купляв Мороза, а він вимушений іти на поклон до Мороза, бо він сьогодні прекрасно розуміє (правильно сказав Івасюк), що і Янукович, і Ющенко для нього є політичною смертю (я не знаю, як там на рахунок фізичної).

Тому він думає, як продовжити своє життя, як закріпитися, його цікавить, стати прем’єр-міністром або поставити прем’єр-міністра до виборів Президента.

А ми кажемо: “Ні, ми будемо голосувати за ці зміни тільки в тому разі, якщо вони вступлять в дію після виборів Президента”. І це є кардинальна різниця між “кучмістами” і соціалістами.

Марина Пирожук

Тобто всі ті закиди були несправедливими?

Юрій Луценко

Я вважаю, що так.

Марина Пирожук

Дякую, пане Луценко, я лише хочу нагадати слухачам, що в ефірі – “Вечірня Свобода”. Ми говоримо про те, чи все ж таки вдасться українському парламенту змінити Конституцію України.

А говоримо ми про це з народним депутатом України, соціалістом Юрієм Луценком, експертом Української правничої фундації Валерієм Івасюком та політологом Вадимом Карасьовим.

Ми маємо ще один телефонний дзвінок. Прошу, Ви – в ефірі.

Слухачка (переклад)

Добрий вечір! Я хотіла запитати знову ж таки Юрія Луценка. Невже в усіх передачах, в яких він бере участь, він не відчуває, як всі люди, увесь електорат, і ми, і Ющенко проти цієї реформи?

Марина Пирожук

Дякуємо за дзвінок.

Слухачка (переклад)

Ще два слова. І його цей товариш Рудьковський казав, що як тільки приймуть закон “Про пропорційні вибори”, то одразу всі фракції опозиційні збільшаться.

Цього не відбулося, Кучма також не подав у відставку, як обіцяли нам соціалісти. Так що думайте, чи потрібна нам ця реформа!

Марина Пирожук

Дякуємо. Пане Луценко, 30 секунд.

Юрій Луценко

30 секунд. На зустрічах, які я маю кожного дня в різних куточках України (а я їжджу по всіх областях), я чую надзвичайно багато слів на підтримку того, що необхідно зменшити повноваження Президента, хто б ним не став.

Я не хочу мати чергового Кучму, навіть якщо його прізвище буде Ющенко.

Марина Пирожук

Пане Карасьов, чи можлива така ситуація, коли буде знайдено якийсь оптимальний варіант політичної реформи, про який говорив у сюжеті Тарас Чорновіл, який задовольнить більшість політичних сил? Як Ви гадаєте?

Вадим Карасьов

Я думаю, що такого варіанту не буде, тому що політичні еліти, а тим більше, суспільство, вже живуть президентськими виборами. Проблема – чому політична реформа не пройшла?

Ще раз таку формулу пропоную: суспільство не готове до конституційної реформи в тому форматі, принаймні, який був запропонований, а політичні еліти, основні політичні гравці не змогли і вже, очевидно, не зможуть цю реформу провести через ВР України.

Ось чому ця реформа буде відкладена, але новий Президент, яким би він не був (Ющенко чи Янукович), змушений буде робити ті чи інші кроки у напрямку політичної реформи, тому що є декілька фактів.

По-перше, вже партії, політичні фракції в парламенті призвичаїлися до так званого коаліційного поділу урядових посад. Вже прийнятий закон “Про пропорційні вибори”, що стимулює партійну систему, дещо є питання по відсотку, який дає змогу потрапити в парламент, але вже пропорційну систему ніхто не зможе відіграти до мажоритарної системи виборів.

Юрій Луценко

Та запросто! Чхав Янукович на Ваш розподіл і парламентську...

Марина Пирожук

Дякую, пане Карасьов.

Вадим Карасьов

Побачимо.

Марина Пирожук

Прошу, пане Івасюк, чи погоджуєтеся Ви з аргументами своїх колег? Якими Ви бачите взагалі перспективи політичної реформи.

Валерій Івасюк

Ви знаєте, я би хотів дещо об’єктивізувати ситуацію навколо політичної реформи чи конституційних змін. Ми говоримо зараз про це зсередини України.

Подивімося, як на це реагує Європа. Досі в Україні відбувалося все те, що відштовхувало Україну від Європи. І в діях Президента, і в діях парламенту, і в діях держави – все це була відраза до України.

Залишалося єдине, яке ще було незайманим – це Конституція. Рада Європи чітко і однозначно, дивлячись на те, як нелегітимно відбувалася процедура змін до Конституції впродовж останніх місяців, визначилася і висловилася, спираючись на Венеціанську комісію, спираючись на моніторинг цих намагань змінити Конституцію, Рада Європи говорить, що так змінювати Конституцію, в такий нелегітимний спосіб не можна.

Якщо це відбудеться за допомогою Соцпартії, Мороза особисто, то рухне останній бастіон надії на те, що в Україні можлива ще якась демократія.

Юрій Луценко

Валерію, де була та Європа, коли Кучма боров журналістів, а вони мовчали і подавали йому руку, коли вони його запрошували на свої саміти, коли його цілували і підтримували, казали, що це надія демократії?!

Та в гробу я мав ту Європу, яка не розуміє, що у нас відбувається! Під цими розмовами про Європу, ми насправді хочемо збудувати нову диктатуру, тільки з новими роз’ясненнями.

Валерій Івасюк

От бачите, я, власне, і намагався Вас спровокувати на те, що всередині Соцпартії обговорюється і думається. Що, власне, чого хоче і сам Медведчук – відрази до України з боку Європи.

Якщо впаде Конституція, то впаде останнє, що тримає Україну на дорозі до Європи.

Юрій Луценко

Та не тримає нас Європа, ми тримаємо Європу, а не вона нас!

Валерій Івасюк

Тому...

Юрій Луценко

Ніколи вона нам не допомагала і не допомагає!

Валерій Івасюк

Тому я вважаю...

Юрій Луценко

Поки ми самі тут не збудуємо демократію!

Валерій Івасюк

Тому я вважаю, що...

Юрій Луценко

Хм, Європа нас допомагає.

Валерій Івасюк

Тому я вважаю, що є більш конкретні і прості речі, в разі прийняття яких можна буде впливати дуже сильно і однозначно на Президента і на уряд. Це прийняття таких законів: “Про спецпрокурора”, “Про спецкомісії”...

Юрій Луценко

А він наклав вето. І що?

Валерій Івасюк

Юрію, чекайте

Марина Пирожук

Шановні гості, ми мусимо нагадати, що у нас в студії троє експертів. Пане Карасьов, 30 секунд.

Вадим Карасьов

Я мушу відповісти Юрію, у прямому ефірі з ним парі заключити. По-перше, ніхто не піде на відміну мажоритарних виборів...

Юрій Луценко

Пропорційних?

Вадим Карасьов

Так, пропорційних виборів, ніхто не буде відміняти мажоритарних виборів, але відсоток буде збільшений (5-7 %). Новий Президент і нова політична еліта, яка прийде до влади, буде змушена партизувати політичну владу, але не допускати дрібні партії до влади і в парламент.

Марина Пирожук

Дуже дякую, шановні гості. Нагадаю вам, що це була програма “Вечірня Свобода”. Програму готувала і вела Марина Пирожук, а в нашій студії були Юрій Луценко, Валерій Івасюк та Вадим Карасьов.

Слухайте радіо “Свобода”! Тримайтеся!