Сергій Грабовський
Аудіозапис програми:
Київ, 16 червня 2004 року.
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі.
В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогодні ми знову звертаємося до тематики, пов‘язаної з наступними президентськими виборами
Як залежить від освітнього рівня орієнтація виборців на одного із двох головних претендентів на посаду президента України – Віктора Ющенка і Віктора Януковича? Якими є на загал політичні настрої української інтелігенції?
Про це та дещо інше мій колега Сергій Грабовським веде сьогодні розмову з президентом Київського міжнародного інституту соціології професором Валерієм Хмельком.
Сергій Грабовський
Отже, пане Валерію, як залежать виборчі переваги у респондентів, які були задіяні у вашому опитуванні від їхньої освіти? За кого більше схиляються проголосувати люди з вищою освітою за Віктора Ющенка чи за Віктора Януковича і навпаки люди з неповною середньою освітою, кому вони віддають перевагу?
Валерій Хмелько
Ці дані, які я хочу навести, були отримані якраз місяць тому. І питання, яке ми ставили було таке: нарешті, уявімо собі, що зараз відбувається другий тур президентських виборів і в бюлетені залишилися тільки Ющенко і Янукович. Ви можете проголосувати за одного з них, за обох, а бо не брати участі в голосуванні. Що Ви обираєте?
В цілому, якщо говорити про доросле населення, яке має право голосу, то 36,5% були за Ющенка, 26% за Януковича. І цікаво, що різниця за рівнями освіти не така помітна як завжди.
Наприклад, найбільший рівень підтримки Віктора Ющенка виявився серед підтримки людей з загальною середньою освітою – 38%. А найвищий рівень Януковича виявився серед людей зі спеціальною середньою освітою – 27%.
Серед людей з вищою освітою відмінність дещо вища в цілому по населенню на користь Віктора Ющенка 36,5% на 26%. А от серед людей з меншою загальною середньою освітою, то там навпаки ця ж різниця настільки ж менша, але теж не значно відрізняється, якщо говорити, я ще раз підкреслюю, в цілому по Україні.
Хоча цікаво, що коли ми говоримо про ці відсотки, то це відсотки тих, хто відповіли на наші запитання. Тому що, як Ви знаєте, не всі ті, хто кажуть, що будуть голосувати проти обох, їх виявилось 16%, що підуть на вибори і ті, хто не дали відповіді.
Тобто реально, якщо вирахувати відсоток від тих, хто міг би взяти реально взяти участь у голосуванні місяць тому, то співвідношення взагалі-то 54,5% у Ющенка проти 39,5% за Януковича і 6% очікувано проти всіх або такі бюлетені, що визнаються недійсними.
Сергій Грабовський
А як в цьому сенсі розподіляються голоси по головних регіонах України? Давайте зупинимось на людях так би мовити з найвищим рівнем освіти і низьким рівнем освіти.
Валерій Хмелько
Це питання, яке Ви мені поставили, дякую, напередодні, щоб я подивився ці матеріали і привело мене, можна сказати, до нового для себе як соціолога, який давно досліджує відмінності між регіонами спостереження.
Що я маю на увазі? Справа в тому, що в цілому серед цих двох кандидатів перепад між західним і східним регіоном є досить помітним.
Але скажімо так, що у Ющенка в західному регіоні в 5 разів більше ніж в східному прихильників, а в Януковича в східному в 4,5 рази більше ніж в західному.
Але якщо взяти людей без середньої освіти повної, то виявилося, що ця різниця значно більша і серед прихильників Ющенка так і серед прихильників Януковича.
А саме: у Ющенка у західному регіоні у 8 разів більше прихильників (74%) ніж у східному, де 9%, а у Януковича майже в 10 разів більше, в східному регіоні – 47,7% проти 4,8% в західному регіоні.
Тобто виходить, що серед людей з меншою освітою більше регіональні відмінності в політичних прихильностях, в даному випадку в електоральних прихильностях ніж серед людей з нижчою освітою, до яких я зараз переходжу.
Якщо порівняти тут, то в західному регіоні за Віктора Ющенка практично 60% висловлюється, в східному – 18,7%. Це різниця трошки більша ніж три рази. І у Януковича співвідношення його прихильників в східному регіоні 46,5% і в західному 14,5% теж 3,2 як у Ющенка.
Сергій Грабовський
Давайте все ж таки наведемо нашим слухачам цифри за кого голосуватиме інтелігенція по регіонах.
Валерій Хмелько
Так, будь ласка. Якщо умовно позначити інтелігенцію як людей з вищою освітою, то за Ющенка в західному регіоні - 60%, в західно-центральному - 56%, в східно-центральному - 32%, в південному - 16,3% і в східному - 18,7%.
А у Януковича в східному - 46,5%, в південному - 25,3%, в східно-центральному - 25,7%, в західно-центральному - 16,5% і в західному - 14,5%.
Сергій Грабовський
Тобто маємо розкол інтелігенції Сходу і Заходу Україні і причому надзвичайно помітний.
Валерій Хмелько
Так, в 3 рази різниця. А я тільки хотів звернути Вашу увагу, що тільки серед людей з дуже малою освітою цей розрив ще більше.
І в мене є гіпотеза, я просто не встиг її перевірити, що це може бути пов’язано з різницею в прихильності у різних вікових групах. Тому що все-таки ті, хто мають дуже низьку освіту, то це як правило люди старі, а вища освіта до більш молодого покоління стосується.
Тому не виключено, що молодь має не такі великі відмінності у своїх уподобаннях як старі люди, якщо порівнювати між собою регіони, але це тільки припущення. Я його буду перевіряти.
Сергій Грабовський
Я думаю, що після наступного Вашого опитування ми перевіримо цю гіпотезу і розповімо про результати перевірки слухачам. А ще ми зосередимося на тому за кого голосуватиме молодь і передусім молодь високоосвічена.
Почекаймо до початку наступного місяця з президентом Київського міжнародного інституту соціології професором Національного університету Києво-Могилянської академії Валерієм Хмельком. Розмову вів Сергій Грабовський.
Олекса Боярко.
Яким буде вплив інтелігенції на цьогорічних президентських виборах? Чи справді українська інтелігенція стає вагомою політичною силою? Про це у нашій програмі розмірковує київський політолог Віктор Каспрук.
Віктор Каспрук
Вплив інтелігенції в цілому на майбутніх президентських виборах буде набагато більшим аніж раніше. Справа в тому, що в Україні відбувається цілком об’єктивний і історично обумовлений процес, котрий найменшою мірою пов’язаний з правлінням Леоніда Кучми, який навпаки за великим рахунком суперечить цьому правлінню.
Якраз на зламі 2003-2004 років Україна за історичними об’єктивними мірками увійшла в смугу більш реальних ринкових відносин в економіці, коли починає працювати ринкові механізми.
Відтак професійність, фахові якості, відповідність тому, що окремий громадянин робить на своєму робочому місці стає ключовим моментом.
Інтелігенція, тобто фахова частина суспільства, та частина, яка займається інтелектуальною працею цілком у різних царинах, яка має цілком вищу підготовку об’єктивну стала дієвим чинником всіх суспільних процесів і всіх суспільних змін.
Відтак тією мірою, якою вибори будуть відбуватися як об’єктивний процес, а не процес керований вручну адміністративним ресурсом перебуватимуть під впливом інтелігенції. Проте треба відзначити чинники, котрі можуть послабити вплив інтелігенції на передвиборчі процеси.
Інтелігенція на сьогодні не є якоюсь однорідною масою. Вона як і весь український соціум перетерпіла за останні десятиліття велике соціальне розчарування.
Поглибились чинники національного забарвленого світобачення. Останнє зовсім не означає, що інтелігенції стоїть на барикадах шовіністичного протистояння різних національних угрупувань в Україні.
Проте цей чинник також є суттєвим. І перш за все тому, що український соціум сам по собі ще не став достатньо однорідним. Ні, український соціум зовсім не має перетворитися на тотально екранізований.
Але етнічні меншини, в тому числі такі великі як російська меншина, не кажучи вже про менші, мають усвідомити, що Україна це їхня Батьківщина.
Україна – це Батьківщина для всіх народів та етнічних груп, котрі проживають на її теренах і вони мають поважати як країну так і її народ та перейматися інтересами лише Україна, а не сусідніх або якихось інших держав.
Вони мусять бути патріотами України і доки цього не буде, доти буде, принаймні на ментальному плані, а можливо і на інших планах певне і розмежування і можливе протистояння.
Саме цей чинник може слугувати інструментом маніпулювання різними сегментами інтелігенції заради впливу на відповідні електоральні поля.
Схожим чином можливе маніпулювання інтелігенцією як провідником впливу на соціум. Певна частина інтелігенції, котра вписалася в економічні та інші стосунки, які нав’язувалися соціумом і стали за висловом українського провідного політика “сервільною” щодо влади є тією п’ятою колоною, що буде за будь-яких умов за відповідну винагороду працювати на владу попри будь-які свої моральні, якщо такі є, та інші переконання та попри все інше.
Чи вистачить у представників інтелігенції сили не пристати на пропозиції, від яких, як то кажуть, не можна відмовитись? Чи достатньо тверді і моральні засади, щоб не спокуситись отриманням крихт з панського владного столу? На жаль, питання досі залишаються без відповіді.
Олекса Боярко
А тепер – історичний вимір нашої тематики. Як відомо, Йосиф Сталін відзначався особливим поглядом на вибори: мовляв, неважливо, як голосуватимуть; важливо, хто і як лічитиме голоси.
70 років тому український інтелігент Володимир Затонський став одним із головних персонажів саме такого способу підрахунку голосів. Розповідає Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
XVII з’їзд Всеросійської компартії (більшовиків) проходив у Москві від двадцять шостого січня до десятого лютого 1934 року. Радянська пропаґанда одразу назвала його “з’їздом переможців”, а Михайло Калінін, закриваючи з’їзд, заявив, що комуністична партія міцна як ніколи. Насправді ж на з’їзді група керівників партії спробувала усунути Сталіна з посади генерального секретаря і обрати на це місце Сергія Кірова.
Про це вони домовлялися на таємній нараді на квартирі Серґо Орджонікідзе у дні роботи з’їзду. За деякими свідченнями, існувала навіть домовленість між окремими партійними делеґаціями про обрання Кірова генсеком. Головою лічильної комісії з’їзду був Володимир Затонський – тодішній нарком освіти радянської України, академік з хімії, колишній член київської масонської ложі “Зоря”.
При підрахунку голосів, поданих на виборах до Центрального Комітету, лічильна комісія встановила, що проти Сталіна проголосували 292 делеґата.
Затонський негайно повідомив про це Лазаря Кагановича, і той наказав записати у протоколі лічильної комісії, що проти Сталіна подано на один голос менше, ніж проти Кірова.
Сталін наказав спалити 289 бюлетенів голосування. Фальсифіковані результати виборів Затонський оголосив на останньому засіданні з’їзду. Невдовзі з тисячі дев’ятсот шістдесяти одного делеґата з’їзду були знищені тисяча сто вісім, так само, як і 98 із ста тридцяти дев’яти обраних на з’їзді членів та кандидатів в члени ЦК.
У радянській Україні до кінця 38-го року загинуло близько тридцяти п’яти відсотків усіх комуністів, 98% членів ЦК та уряду, 80% працівників обкомів та облісполкомів.
Сам Кіров був убитий у грудні 34-го року, а згодом на трьох судових процесах у Москві були засуджені до розстрілу всі живі на той час керівники Жовтневого перевороту. Все це дало згодом підставу історикам назвати ХVII з''їзд “з’їздом розстріляних переможців”. У так званій “великій чистці” загинули також 60 із шістдесяти трьох членів лічильної комісії. Натомість її голова Володимир Затонський, обраний на з’їзді кандидатом в члени ЦК ВКП(б), був заарештований 3 листопада 1937 року.
Він був звинувачений у тероризмі, 29 липня наступного року засуджений до страти і того самого дня разом із своєю дружиною розстріляний.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі.
Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”, присвячену ролі інтелігенції у виборчих процесах.
Вів передачу Олекса Боярко.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 16 червня 2004 року.
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі.
В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогодні ми знову звертаємося до тематики, пов‘язаної з наступними президентськими виборами
Як залежить від освітнього рівня орієнтація виборців на одного із двох головних претендентів на посаду президента України – Віктора Ющенка і Віктора Януковича? Якими є на загал політичні настрої української інтелігенції?
Про це та дещо інше мій колега Сергій Грабовським веде сьогодні розмову з президентом Київського міжнародного інституту соціології професором Валерієм Хмельком.
Сергій Грабовський
Отже, пане Валерію, як залежать виборчі переваги у респондентів, які були задіяні у вашому опитуванні від їхньої освіти? За кого більше схиляються проголосувати люди з вищою освітою за Віктора Ющенка чи за Віктора Януковича і навпаки люди з неповною середньою освітою, кому вони віддають перевагу?
Валерій Хмелько
Ці дані, які я хочу навести, були отримані якраз місяць тому. І питання, яке ми ставили було таке: нарешті, уявімо собі, що зараз відбувається другий тур президентських виборів і в бюлетені залишилися тільки Ющенко і Янукович. Ви можете проголосувати за одного з них, за обох, а бо не брати участі в голосуванні. Що Ви обираєте?
В цілому, якщо говорити про доросле населення, яке має право голосу, то 36,5% були за Ющенка, 26% за Януковича. І цікаво, що різниця за рівнями освіти не така помітна як завжди.
Наприклад, найбільший рівень підтримки Віктора Ющенка виявився серед підтримки людей з загальною середньою освітою – 38%. А найвищий рівень Януковича виявився серед людей зі спеціальною середньою освітою – 27%.
Серед людей з вищою освітою відмінність дещо вища в цілому по населенню на користь Віктора Ющенка 36,5% на 26%. А от серед людей з меншою загальною середньою освітою, то там навпаки ця ж різниця настільки ж менша, але теж не значно відрізняється, якщо говорити, я ще раз підкреслюю, в цілому по Україні.
Хоча цікаво, що коли ми говоримо про ці відсотки, то це відсотки тих, хто відповіли на наші запитання. Тому що, як Ви знаєте, не всі ті, хто кажуть, що будуть голосувати проти обох, їх виявилось 16%, що підуть на вибори і ті, хто не дали відповіді.
Тобто реально, якщо вирахувати відсоток від тих, хто міг би взяти реально взяти участь у голосуванні місяць тому, то співвідношення взагалі-то 54,5% у Ющенка проти 39,5% за Януковича і 6% очікувано проти всіх або такі бюлетені, що визнаються недійсними.
Сергій Грабовський
А як в цьому сенсі розподіляються голоси по головних регіонах України? Давайте зупинимось на людях так би мовити з найвищим рівнем освіти і низьким рівнем освіти.
Валерій Хмелько
Це питання, яке Ви мені поставили, дякую, напередодні, щоб я подивився ці матеріали і привело мене, можна сказати, до нового для себе як соціолога, який давно досліджує відмінності між регіонами спостереження.
Що я маю на увазі? Справа в тому, що в цілому серед цих двох кандидатів перепад між західним і східним регіоном є досить помітним.
Але скажімо так, що у Ющенка в західному регіоні в 5 разів більше ніж в східному прихильників, а в Януковича в східному в 4,5 рази більше ніж в західному.
Але якщо взяти людей без середньої освіти повної, то виявилося, що ця різниця значно більша і серед прихильників Ющенка так і серед прихильників Януковича.
А саме: у Ющенка у західному регіоні у 8 разів більше прихильників (74%) ніж у східному, де 9%, а у Януковича майже в 10 разів більше, в східному регіоні – 47,7% проти 4,8% в західному регіоні.
Тобто виходить, що серед людей з меншою освітою більше регіональні відмінності в політичних прихильностях, в даному випадку в електоральних прихильностях ніж серед людей з нижчою освітою, до яких я зараз переходжу.
Якщо порівняти тут, то в західному регіоні за Віктора Ющенка практично 60% висловлюється, в східному – 18,7%. Це різниця трошки більша ніж три рази. І у Януковича співвідношення його прихильників в східному регіоні 46,5% і в західному 14,5% теж 3,2 як у Ющенка.
Сергій Грабовський
Давайте все ж таки наведемо нашим слухачам цифри за кого голосуватиме інтелігенція по регіонах.
Валерій Хмелько
Так, будь ласка. Якщо умовно позначити інтелігенцію як людей з вищою освітою, то за Ющенка в західному регіоні - 60%, в західно-центральному - 56%, в східно-центральному - 32%, в південному - 16,3% і в східному - 18,7%.
А у Януковича в східному - 46,5%, в південному - 25,3%, в східно-центральному - 25,7%, в західно-центральному - 16,5% і в західному - 14,5%.
Сергій Грабовський
Тобто маємо розкол інтелігенції Сходу і Заходу Україні і причому надзвичайно помітний.
Валерій Хмелько
Так, в 3 рази різниця. А я тільки хотів звернути Вашу увагу, що тільки серед людей з дуже малою освітою цей розрив ще більше.
І в мене є гіпотеза, я просто не встиг її перевірити, що це може бути пов’язано з різницею в прихильності у різних вікових групах. Тому що все-таки ті, хто мають дуже низьку освіту, то це як правило люди старі, а вища освіта до більш молодого покоління стосується.
Тому не виключено, що молодь має не такі великі відмінності у своїх уподобаннях як старі люди, якщо порівнювати між собою регіони, але це тільки припущення. Я його буду перевіряти.
Сергій Грабовський
Я думаю, що після наступного Вашого опитування ми перевіримо цю гіпотезу і розповімо про результати перевірки слухачам. А ще ми зосередимося на тому за кого голосуватиме молодь і передусім молодь високоосвічена.
Почекаймо до початку наступного місяця з президентом Київського міжнародного інституту соціології професором Національного університету Києво-Могилянської академії Валерієм Хмельком. Розмову вів Сергій Грабовський.
Олекса Боярко.
Яким буде вплив інтелігенції на цьогорічних президентських виборах? Чи справді українська інтелігенція стає вагомою політичною силою? Про це у нашій програмі розмірковує київський політолог Віктор Каспрук.
Віктор Каспрук
Вплив інтелігенції в цілому на майбутніх президентських виборах буде набагато більшим аніж раніше. Справа в тому, що в Україні відбувається цілком об’єктивний і історично обумовлений процес, котрий найменшою мірою пов’язаний з правлінням Леоніда Кучми, який навпаки за великим рахунком суперечить цьому правлінню.
Якраз на зламі 2003-2004 років Україна за історичними об’єктивними мірками увійшла в смугу більш реальних ринкових відносин в економіці, коли починає працювати ринкові механізми.
Відтак професійність, фахові якості, відповідність тому, що окремий громадянин робить на своєму робочому місці стає ключовим моментом.
Інтелігенція, тобто фахова частина суспільства, та частина, яка займається інтелектуальною працею цілком у різних царинах, яка має цілком вищу підготовку об’єктивну стала дієвим чинником всіх суспільних процесів і всіх суспільних змін.
Відтак тією мірою, якою вибори будуть відбуватися як об’єктивний процес, а не процес керований вручну адміністративним ресурсом перебуватимуть під впливом інтелігенції. Проте треба відзначити чинники, котрі можуть послабити вплив інтелігенції на передвиборчі процеси.
Інтелігенція на сьогодні не є якоюсь однорідною масою. Вона як і весь український соціум перетерпіла за останні десятиліття велике соціальне розчарування.
Поглибились чинники національного забарвленого світобачення. Останнє зовсім не означає, що інтелігенції стоїть на барикадах шовіністичного протистояння різних національних угрупувань в Україні.
Проте цей чинник також є суттєвим. І перш за все тому, що український соціум сам по собі ще не став достатньо однорідним. Ні, український соціум зовсім не має перетворитися на тотально екранізований.
Але етнічні меншини, в тому числі такі великі як російська меншина, не кажучи вже про менші, мають усвідомити, що Україна це їхня Батьківщина.
Україна – це Батьківщина для всіх народів та етнічних груп, котрі проживають на її теренах і вони мають поважати як країну так і її народ та перейматися інтересами лише Україна, а не сусідніх або якихось інших держав.
Вони мусять бути патріотами України і доки цього не буде, доти буде, принаймні на ментальному плані, а можливо і на інших планах певне і розмежування і можливе протистояння.
Саме цей чинник може слугувати інструментом маніпулювання різними сегментами інтелігенції заради впливу на відповідні електоральні поля.
Схожим чином можливе маніпулювання інтелігенцією як провідником впливу на соціум. Певна частина інтелігенції, котра вписалася в економічні та інші стосунки, які нав’язувалися соціумом і стали за висловом українського провідного політика “сервільною” щодо влади є тією п’ятою колоною, що буде за будь-яких умов за відповідну винагороду працювати на владу попри будь-які свої моральні, якщо такі є, та інші переконання та попри все інше.
Чи вистачить у представників інтелігенції сили не пристати на пропозиції, від яких, як то кажуть, не можна відмовитись? Чи достатньо тверді і моральні засади, щоб не спокуситись отриманням крихт з панського владного столу? На жаль, питання досі залишаються без відповіді.
Олекса Боярко
А тепер – історичний вимір нашої тематики. Як відомо, Йосиф Сталін відзначався особливим поглядом на вибори: мовляв, неважливо, як голосуватимуть; важливо, хто і як лічитиме голоси.
70 років тому український інтелігент Володимир Затонський став одним із головних персонажів саме такого способу підрахунку голосів. Розповідає Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
XVII з’їзд Всеросійської компартії (більшовиків) проходив у Москві від двадцять шостого січня до десятого лютого 1934 року. Радянська пропаґанда одразу назвала його “з’їздом переможців”, а Михайло Калінін, закриваючи з’їзд, заявив, що комуністична партія міцна як ніколи. Насправді ж на з’їзді група керівників партії спробувала усунути Сталіна з посади генерального секретаря і обрати на це місце Сергія Кірова.
Про це вони домовлялися на таємній нараді на квартирі Серґо Орджонікідзе у дні роботи з’їзду. За деякими свідченнями, існувала навіть домовленість між окремими партійними делеґаціями про обрання Кірова генсеком. Головою лічильної комісії з’їзду був Володимир Затонський – тодішній нарком освіти радянської України, академік з хімії, колишній член київської масонської ложі “Зоря”.
При підрахунку голосів, поданих на виборах до Центрального Комітету, лічильна комісія встановила, що проти Сталіна проголосували 292 делеґата.
Затонський негайно повідомив про це Лазаря Кагановича, і той наказав записати у протоколі лічильної комісії, що проти Сталіна подано на один голос менше, ніж проти Кірова.
Сталін наказав спалити 289 бюлетенів голосування. Фальсифіковані результати виборів Затонський оголосив на останньому засіданні з’їзду. Невдовзі з тисячі дев’ятсот шістдесяти одного делеґата з’їзду були знищені тисяча сто вісім, так само, як і 98 із ста тридцяти дев’яти обраних на з’їзді членів та кандидатів в члени ЦК.
У радянській Україні до кінця 38-го року загинуло близько тридцяти п’яти відсотків усіх комуністів, 98% членів ЦК та уряду, 80% працівників обкомів та облісполкомів.
Сам Кіров був убитий у грудні 34-го року, а згодом на трьох судових процесах у Москві були засуджені до розстрілу всі живі на той час керівники Жовтневого перевороту. Все це дало згодом підставу історикам назвати ХVII з''їзд “з’їздом розстріляних переможців”. У так званій “великій чистці” загинули також 60 із шістдесяти трьох членів лічильної комісії. Натомість її голова Володимир Затонський, обраний на з’їзді кандидатом в члени ЦК ВКП(б), був заарештований 3 листопада 1937 року.
Він був звинувачений у тероризмі, 29 липня наступного року засуджений до страти і того самого дня разом із своєю дружиною розстріляний.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі.
Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”, присвячену ролі інтелігенції у виборчих процесах.
Вів передачу Олекса Боярко.
Говорить радіо “Свобода”!