Передвиборча атмосфера в Україні.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 15 червня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Вітаємо всіх, хто нас слухає!

Тема передачі на сьогодні, вівторок, 15-те червня: “Передвиборча атмосфера в Україні”.

Цю тему з нами обговорять: директор програм Школи політичного аналізу Києво-Могилянської академії Ростислав Павленко; директор Центру політичного маркетингу Василь Стоякін.

Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.

Хоча офіційно і формально президентська виборча кампанія розпочинається четвертого липня, насправді вона вже розпочалася.

Лідер блоку “НУ”, депутат ВР В.Ющенко вирішив кандидатувати на виборах. Вчора ввечері з’явилося повідомлення про це. “НУ” має намір підписати угоду з БЮТ та СПУ про створення єдиної виборчої коаліції. Це може статися найближчим часом. Штаб коаліції на президентських виборах очолить віце-спікер парламенту О.Зінченко.

Аналітики вважають, що, власне, Зінченко зможе не лише поєднати середовища “НУ” та БЮТ, а також долучити до них інші політичні сили, які поки що не визначилися, кого будуть підтримувати на виборах.

Член “НУ” Сергій Соболєв позитивно відгукнувся на прихід Зінченка до “НУ”. Сергій Соболєв

Призначення Зінченка є абсолютно продумана стратегія зібрання всіх прогресивних, патріотичних, демократичних сил суспільства, які дадуть можливість перемогти вперше дійсно народному президентові Ющенку.

Саме тому я розглядаю це призначення як можливість концентрації всіх зусиль по об’єднанні громадських, політичних, національних товариств.

Ірина Халупа

Натомість інший відомий політик, керівник фракції об’єднаних соціал-демократів у ВР Л.Кравчук засудив цей вибір О.Зінченка.

Леонід Кравчук

Я хочу нагадати, що ніде, ніде публічної заяви Зінченка про те, що він розлучився з соціал-демократією, немає. Він розлучився з конкретними людьми, а з соціал-демократією немає.

Зінченко освічена людина. Має досвід політичної роботи. Але є одна річ: не можна ще вчора сидів у кріслі першого заступника голови СДПУ(О) і раптом перейшов в, незрозуміле для мене, крісло іншої політичної сили, яка сьогодні за політичними намірами стоїть на інших позиціях.

Це вигідно для Зінченка? Не знаю. Це вигідно для “НУ”? Думаю, що ні. Але вони осліплені не інтересами, в даному разі, перспективними, а от, сказати... Ті люди готові сьогодні боротися, битися, ще щось робити. О! Врешті-решт знайшли, знайшли оцю ... От ми будемо носити бренд Зінченка, говорити: “От бачите, яка людина прийшла з соціал-демократії до нас, розчарувалася, значить їм грош ціна. Вони всі звідти будуть тікати”.

Якщо ти вчора був на тому боці, а сьогодні перейшов на інший і з такою ж енергією, з такою ж відданістю, запаленими очима вже служиш іншим, значить і третім будеш служити так легко.

Ірина Халупа

Нагадаю, що влітку минулого року О.Зінченко вийшов із лав СДПУ(О) через незгоду з керівництвом партії та розходженням у питаннях моралі.

Один з лідерів “НУ”, голова УНП Ю.Костенко заявив, що “НУ” і БЮТ вже затвердили програму єдиного кандидата, принципи формування передвиборчої коаліції, узгодили її керівні органи, до складу яких увійшли представники обох блоків.

Угоди угодами, але насправді, наскільки платформи БЮТ, “НУ” і, в майбутньому, СПУ це дозволяють? Чи можлива коаліція трьох? Пане Павленко, що Ви скажете?

Ростислав Павленко

Доброго вечора!

Я вважаю, що коаліція можлива. Принаймні, це вже факт, що здійснився.

Щодо Ющенка і Тимошенко, то тут можна сперечатися, чого більше: чи спільності програмних положень, чи чіткого розрахунку тактичного щодо перспектив на виборах, щодо перемоги на виборах і потім, скажімо, того, хто посяде які пости після виборів.

Але так само, якщо брати до уваги цей, власне, тактичних розрахунок – не виключена співпраця із Морозом. При чому, тут важливо не тільки те, чи буде Мороз балотуватися сам, а навіть якщо і буде, то він там теж має певні розрахунки на 2006 рік, яким саме буде кампанія Мороза, чи він говоритиме про те, що його участь в кампанії спрямована на перемогу демократичного кандидата, на протистояння зловживань, адмінресурси і таке інше, а чи він поновить свої тези про те, що Ющенко не хоче політреформи і таке інше.

Як показують соціологічні опитування, то досить... Якщо говорити про те, де йде більший перетин електорату, то Ющенкові бажано домогтися співпраці з Морозом, бо це досить значна частина виборців в Центральній Україні.

Щодо Тимошенко, то це питання менш критичне, бо там електорат доволі слабко перетинається, але тим не менше те, що досягнута угода, - це позитив, бо на цих виборах можуть зіграти навіть і декілька відсотків, які могла би набрати Тимошенко як кандидат.

Ірина Халупа

Пане Стоякін, чи зможуть Ющенко і Тимошенко переконати Мороза долучитися до їхньої коаліції? Чи будуть вони торгуватися політичної реформою у цьому питанні?

Василь Стоякін

Ви знаєте, в нашій політиці багато чого можливо. Я гадаю, що переговори між Ющенком, Тимошенко та Морозом триватимуть, і не виключаю, що вони будуть тривати до самого першого туру виборів.

У нас, на жаль, є така недобра традиція, коли, припустимо, в 1999-му році “канівська четвірка” висунула чотирьох єдиних кандидатів. Не дуже добрий приклад.

Що стосується співпраці Мороза з Ющенко і Тимошенко, то в них багато спільних позицій, і вони можуть домовитись принаймні у випадку, якщо хоча б частина фракції “НУ” проголосує за політичну реформу. Я думаю, що це буде критичний момент у відносинах між ними.

Але навіть і в зворотному випадку переговори будуть можливими. Проте дуже великі можливості того, що Мороз буде все ж таки самостійно висуватися на виборах і скоріше за все не зніме свою кандидатуру.

Ірина Халупа

Чи відіграватиме політична реформа якусь роль у цій передвиборчій кампанії? Чи взагалі можливо, що вона буде ухвалена до виборів, і чи може вона бути інструментом не лише торгування, але якихось гасел передвиборчих, пане Павленко?

Ростислав Павленко

Безумовно, це буде інструментом кампанії. Це вже є інструментом кампанії.

Ірина Халупа

Чиєї?

Ростислав Павленко

Кампанії влади і Адміністрації Президента з одного боку. Це є дуже привабливою теза для Мороза, оскільки він іде під гаслом того, що треба змінювати владу безвідносно того, хто буде наступним президентом.

До речі, всі політичні сили погодилися з цією тезою, що політична реформа в кожному разі потрібна, тільки розходяться в питанні, яка реформа, коли її проводити.

Не думаю, що вона буде реалізована, що буде проведено якійсь законопроект, особливо на основі №4180. Але ми цілком можемо стати свідками несподіваного поки що сценарію, коли або буде домовлено про альтернативний варіант на основі так званого законопроекту Мороза, бо про це заявляли деякі депутати “НУ”.

Можливо буде поставлено питання про 2 варіанти, ось тоді і владі буде досить важко говорити про те, що хтось не хоче політреформи, а хтось саме політреформу ставить головною вимогою до парламенту цього скликання.

Ірина Халупа

На якому етапі взагалі перебуває ця політична реформа?

Ось мені здавалося, що №4180 поховали і поставили на ньому хрест. Тепер ми чуємо, що є інші намагання реанімувати політичну реформу.

Ось я прочитала в деяких пресових агенціях, що ті пропозиції, які висуває “НУ” щодо політичної реформи, то на них не дуже серйозно дивиться, скажімо, пан Гавриш, координатор більшості.

Пане Стоякін, отже, чи ми знову починаємо з нуля у цьому питанні політичної реформи, чи вже є щось зроблене, на чому можна далі будувати розвиток цієї політичної реформи?

Василь Стоякін

Зараз у нас є два проекти конституційної реформи, поправлюся, які знаходяться у ВР, які отримали висновки КСУ. І на основі цих двох проектів або якогось одного з них цілком можна прийняти узгоджений документ, за який може проголосувати навіть частина правої опозиції.

Ірина Халупа

А як з тим положенням Конституції що до цієї самої проблеми не можна повертатися протягом року?

Ростислав Павленко

Протягом року в разі, якщо це було проголосовано. Оскільки не було проголосовано, то діє інша норма, що не можна той самий проект уже ставити на голосування.

Але питання, оскільки воно не проголосовано, то ці положення можна чіпати. Тут немає з цим суперечності.

Ірина Халупа

Отже, пане Стоякін, що це за проекти, чиї вони і чим відрізняються від №4180?

Василь Стоякін

Ви знаєте, я тут тільки можу процитувати шановного Олександра Олександровича Мороза, який казав, що в усіх випадках, що будь-який проект змін до Конституції, що №4105, що №4180, що №3207/1, то вони всі написані однією рукою. Це рука шановного Олександра Олександровича.

І тут вже незалежно від того, хто саме висував, хто реєстрував ці проекти, а головне те, що ті сили в парламенті, які дійсно бажали приймати політичну реформу, то вони прилучилися до розробки цього проекту.

До речі, в проекті, який ще не голосувався і не подавався в КСУ, який був розроблений “НУ”, багато положень цих проектів взагалі містяться. Тобто в цілому тут є дуже велика площина для домовленостей.

Ірина Халупа

Давайте повернемось до тих подій, які сталися за останню добу.

Зінченко в нашій Україні – що це за хід? Багато хто висловлює нерозуміння з приводу цього товариства, що зібралося в “НУ” навколо Ющенка. Нагадаймо хоча б нещодавній вислів прем’єр міністра Віктора Якуковича, що в цьому середовищі зібралося багато “бруду”...

"Коли в оточенні Ющенка є такий бруд, у мене до такого політика багато питань", - сказав прем''єр у середу 9 червня у Вінниці, додавши, що свої питання "поставить пізніше". Тепер в цьому середовищі є Олександр Зінченко.

Кому це на користь, кому це на шкоду, пане Павленко?

Ростислав Павленко

Я думаю, що це був досить вдалий з технологічного боку хід, оскільки йдеться про створення коаліції, оскільки говориться про Ющенка як про народного президента, підтримка якого не обмежується лише фракцією “НУ” і симпатиками тих партій, які утворили блок “НУ”.

Зінченку поставлено в обов’язок здійснювати координацію між різними штабами, перш за все, Ющенка і Тимошенка, тобто було знайдено той самий третій шлях, про який говорили.

Зрозуміло було, що претензії Тимошенко очолити виборчий штаб Ющенка не сприймалися серйозно. Але з іншого боку, треба було знаходити вихід з цієї ситуації. Його було знайдено. Було знайдено знакову і потужну фігуру для цього.

І на нього будуть покладені обов’язки, що кажуть швидкого реагування на зміну політичної ситуації теж в контексті взаємодії різних політичних сил.

Тобто привернення союзників, посилання досить потужного сигналу тим, хто сумнівається: середньому бізнесу і дрібнішим партіям, які думають, на кого з кандидатів поставити на те, що в принципі є шанси у цього кандидата, є можливість з ним співпрацювати.

Ірина Халупа

Впорається він?

Ростислав Павленко

Думаю, що так, незважаючи на всі складнощі.

Ірина Халупа

Так, звичайно.

Пане Стоякін, ось ми чули реакцію Леоніда Кравчука ось на це призначення, на цей крок Олександра Зінченка, то як Ви дивитесь на цей його вибір?

Пан Кравчук, зокрема, говорив про те, що Зінченко розчарувався в соціал-демократії. Може він не розчарувався в соціал-демократії, а об’єднаними соціал-демократами?

Василь Стоякін

Ви знаєте, я не знаю, які склалися відносини між Зінченком і соціал-демократією і соціал-демократами.

Я можу сказати, що як на мене, завдання Зінченка передовсім полягало в тому, щоб дати сигнал нинішнім пропрезидентським та пропрем’єрським силам, показати, що от дивіться, ми от не тільки беремо в полон ваших, але ми навіть призначаємо їх на досить високі посади.

Це суттєвий сигнал для можливості деяких бізнес-політичних угруповань підтримувати Ющенка під час виборів з тим, щоб після виборів отримати приблизно ті самі можливості, які вони мають при цьому ж президентові. Я думаю, що це чи не найважливіша функція пана Зінченка.

А що стосується відносин з соціал-демократами, то я думаю, що може років через 10-20 ми дізнаємось, які саме особисті і бізнесові конфлікти привели до виходу Зінченка з СДПУ(О).

Ірина Халупа

Коли хтось напише мемуари, так?

Василь Стоякін

Ймовірно. Я не думаю, що там був серйозний політичний конфлікт. Мені так не здається.

Ростислав Павленко

Перед ефіром пан Василь навів досить цікаве продовження цієї цитати Кравчука. Леонід Макарович начебто казав, що хай, мовляв, Зінченко зробить перемогу Ющенку.

Мені пригадалась просто фраза Кравчука під час голосування за політреформу, що він хотів би подивитися як Ющенко керуватиме країною, якщо не буде політреформи.

Політреформи не сталось, цікаво, чи справдиться прогноз Кравчука на цей раз.

Ірина Халупа

Чи цей вибір пана Зінченка тепер означає, що він буде змушений покинути свою посаду як спікер парламенту?

Василь Стоякін

Ні. Наскільки я чув з заяви соціал-демократів, того ж Кравчука вони не збираються відкликати.

Ростислав Павленко

Так. Більше того...

Ірина Халупа

Як це розцінювати?

Ростислав Павленко

Розцінювати це так, що вони реально оцінюють свої шанси провести це рішення через парламент, бо є регламент. Заступник спікера – це особа, яку можна відкликати лише шляхом досить складної процедури. І наврядчи зараз в цьому парламенті буде зібрано більшість голосів про його відкликання. Тому вони просто реально оцінюють шанси, я думаю.

Василь Стоякін

Знаєте, якщо б Президент раніше погодився на те, щоб змінювати все керівництво парламенту включно з Литвином, була б інша ситуація.

Ростислав Павленко

Так.

Василь Стоякін

А якщо Президент зберігає Литвина, то немає претензій і до його заступників.

Ірина Халупа

Так що ті політичні кроки, які роблять українські партії, стають більш софістикованими, правда, пане Павленко?

Ростислав Павленко

Певно, що так. І це лише початок активної, власне, виборчої кампанії. Враховуючи, що той самий Ющенко будує свою кампанію з наголосом, скажімо, на останній період, думаю, що ще досить багато цікавого ми побачимо. І думаю, що шанси Ющенка на президентство зростуть ще до осені досить відчутно.

Ірина Халупа

Як свідчать опитування, народ не дуже вірить у те, що восени вибори будуть чесними. Якими можуть бути дії блоку “НУ”, якщо 31 жовтня відбуватиметься “велике Мукачеве” повсюдно в Україні? Пане Стоякін.

Василь Стоякін

Ви знаєте, ситуація, яку ми бачили в Мукачевому, показує, що “НУ”, на жаль, не готова до такої ситуації. Інша правда, я вважаю, що і діюча влада не тільки не готова, але й не бажає повторення Мукачевого в масштабах країни. Повторення Мукачевого має сенс тільки в одному випадку – якщо висувається на третій строк Леонід Кучма. В такому випадку, саме по собі висування на третій строк – це такий виклик громадській думці, що провести ці вибори демократичним шляхом стає просто не тільки неможливо, але навіть непотрібно.

Але якщо буде серйозно просуватися кандидатура іншого представника центристських нинішніх пропрезидентських сил на посаду президента, то йому вигідно виглядати в очах Заходу якнайбільш легітимно. І тому у випадку, якщо таким кандидатом буде неважливо хто, головне, щоб не Кучма, влада зробить все можливе, щоб вибори були відносно демократичні. Повторюю: відносно, тому що багато чого зробити просто не можна.

Ірина Халупа

Які уроки можна зробити з Мукачевого? Чи це була гра, яка закінчилася, матч, який закінчився нічиєю, чи це було чимось більшим? Враховуючи, що все ж таки кампанія буде, напевно, жорстокою, не дуже чистою і болючою. Пане Павленко.

Ростислав Павленко

Як на мене, то в Мукачевому ставилася ціль, може, більша, ніж просто зробити Нусера мером за будь-яку ціну. Ставилася ціль показати суспільству, що вибори можна вкрасти, що вибори можна зробити такими, як треба владі, а не так, як проголосували. І думаю, що в цьому сенсі якраз моральний вплив на суспільство було зроблено, психологічний вплив – на жаль, негативний. Інша річ, що влада і під тиском зовнішніх чинників, і, можливо, розуміючи ті речі, про які говорив пан Василь (я згоден з ним) щодо розрахунків на президентські вибори, мусили десь відіграти назад. Але в принципі соціал-демократи залишилися при своїх – місто фактично під їх контролем зараз залишилось. Тому тут я думаю, що наслідки Мукачевого психологічні небезпечні якраз в тому, що в суспільство посіяна зневіра, що, мовляв, як би ми не голосували – вони всеодно порахують інакше та й оголосять інакше.

Ірина Халупа

Так.

Ростислав Павленко

Тут теж ще велика буде робота і для команди Ющенка спростування цього стереотипу. Ну, і по-друге, все ж таки, дійсно, я згоден тут з паном Василем щодо взагалі питання про те, щоби вибори виглядали принаймні чесно. Але в багатьох місцевостях, особливо якщо буде кандидатом нинішній Прем’єр, можна прогнозувати речі досить неприємні (і про них також ставатиме відомо суспільству) щодо адмінресурсу, щодо голосування під тиском. І тут, до речі, багато що залежатиме від самих виборців, від того, як громадяни зможуть чи не зможуть опиратися такому ставленню до себе. Зараз більшість оглядачів досить скептично говорять про самосвідомість виборців, вміння і бажання захищати свої права. Невідомо, чи якісь просвітні заходи можуть особливо зарадити. Хоча українські виборці досить часто приносили сюрпризи і голосували набагато розумніше, ніж від них очікували аналітики і політтехнологи різних політичних сил. Тож тут ще питання залишається відкритим.

Ірина Халупа

Ось ми бачили вибори в Європі в ці вихідні, зокрема, до європейського парламенту. У Польщі, яка щойно стала членом європарламенту, 20% людей-виборців прийшли, щоб голосувати за своїх представників у європарламенті. І взагалі, по всій Європі ми бачили досить таке, я не хочу сказати зневажливе, але не дуже серйозне ставлення до цього виборчого процесу.

Українці вже знають, що вибори можна вкрасти. Отже, у зв’язку з тим, що ми якраз тут говоримо, самосвідомість виборців, ця зневіра, яка панує серед українського електорату.

Пане Стоякін, як би Ви розцінили висловлювання Заходу –“для демократії немає значення, хто в Україні стане президентом, головне, щоб вибори були чесні і прозорі”?

Василь Стоякін

Спочатку я хочу сказати, що висловлювання, яке ми чуємо з Заходу, не обов’язково означає те, що Захід насправді думає. Все ж таки у Заходу є також певні інтереси в Україні і деякі з цих інтересів пов’язані з перемогою цілком конкретних політиків. Це не можна забувати.

З іншого боку, дійсно, Захід має розуміти дуже просту річ. Якщо вибори в Україні відбуваються в нелегітимний спосіб, то єдиним джерелом, зовнішнім джерелом легітимності для обраного в такий спосіб президента, щоб він просто міг займати свою посаду, буде підтримка з боку Росії. Між Заходом і Росією немає зараз яскраво вираженого конфлікту. Але це не означає, що в них повністю збігаються позиції.

Отже, політики європейські і американські мають розраховувати на те, що будь-який український президент, обраний легітимним шляхом, буде більшою мірою незалежний від Росії, а значить, з ним легше буде мати справу. Ну ви ж розумієте: одна справа – мати відносини з Україною самою по собі, а інша справа – їхати в Москву, щоб отримати дозвіл вести переговори з Україною. Це зовсім різні ситуації.

Я гадаю, що на Заході це розуміють і багато в чому заклики до демократичного проведення виборів саме на цьому засновуються. Я не беру просто ідеалістичні такі погляди, що в усіх країнах має бути демократія, що всі вибори повинні бути прозорими. Це є саме собою зрозуміло. Я кажу про чисто політичні чинники.

Ірина Халупа

Пане Павленко, що Ви можете додати до сказаного?

Ростислав Павленко

Сказано, в принципі, як на мене, правильно. Єдине, що я хотів би додати: тут досить багато шансів є на те, що чесні вибори виграє цілком певний кандидат. Ця асоціація є і в промовах західних лідерів, і в розумінні багатьох західних експертів і в принципі, таке враження склалося і в журналістських колах, і в колах, які формують громадську думку на Заході. Тому якраз для того, щоби кандидату від влади перемогти, йому, дійсно, треба буде створити дуже потужне враження того, що вибори відбулися чесно і демократично. Тому що якщо переможе, будемо казати відверто, не Ющенко, то тоді цьому кандидату буде потрібно для того, щоб мати нормальні стосунки із західними країнами... А є багато підстав очікувати, що будь-який президент, з якого б табору він не походив, всеодно шукатиме нормальних і цивілізованих стосунків з Заходом. Бо знов-таки там – практично 40% українського експорту, там – рахунки, там – бізнес-зв’язки. І будь-який із кандидатів зараз цікавиться і стосунками з Заходом, і стосунками з Росією. Тому владі треба буде вирішити дуже важливу дилему: з одного боку – результат понад усе, з іншого боку – показати, що цей результат досягнуто демократично. Чи це не стане “Сциллою і Харибдою” певною для влади – побачимо, як розвиватимуться вибори. Але вони, дійсно, в дуже такій цікавій дилемі зараз.

Ірина Халупа

Пане Павленко, ось Ви сказали: результат і, бодай, вигляд, що цей результат був досягнутий чесно і прозоро. Отже, хто буде головним суперником Віктора Ющенка? Чи можна очікувати спробу третього заходу з боку Леоніда Кучми? Чи буде це Віктор Янукович? Чому вони так мовчать, пане Стоякін?

Василь Стоякін

А хто, власне кажучи, мовчить? Ні один з політиків, яких підозрюють в тому, що вони висуватимуться, взагалі не мовчать. Більше за всіх, як завжди, каже наш Президент, який повторює, неодноразово повторює, що він не буде висуватися.

Ірина Халупа

Так. Він навіть хоче бачити “Україну після Кучми”.

Ростислав Павленко

Так-так.

Василь Стоякін

“Україну без Кучми”, якщо не помиляюся.

Ірина Халупа

“Без” – так.

Василь Стоякін

Він так сказав... Ви знаєте, в мене таке враження, що для того, щоб Леонід Данилович почав висуватися, ці проблеми перелічив вже пан Ростислав, з якими зіштовхнеться Україна у випадку недемократичних виборів. Вони настільки великі, що це надвелика ціна і для Кучми, і для тих політичних і бізнесових сил, які його підтримують.

Тому я гадаю, що Кучма все ж таки висуватися не буде, але треба знати характер цієї людини, треба просто знати його методи роботи, його імідж, його особисту поведінку, щоб його просто розуміти.

До останнього часу, просто до моменту інаугурації наступного президента Кучма буде показувати, що в цьому домі хазяїн саме він. Ми будемо це постійно бачити постійно.

Ірина Халупа

Якщо пан Президент не буде кандидувати, чи його підтримка буде плюсом чи мінусом провладному кандидатові, пане Павленко?

Ростислав Павленко

Я думаю, що він це робитиме досить обережно, що з одного боку, успіхи провладного кандидата, зараз це виглядає, що це буде Янукович, але є досить багато прогнозів, що Януковича чекають цікаві несподіванки в липні, особливо зважаючи на досвід минулорічної кризи.

І тут називають і прізвище Кирпи, і будуються різні сценарії, навіть конфліктні, аж до відкладення виборів, абощо. Але я теж не вірю, що дійде аж до такого. Тому найвірогідніше, що Януковичу вдасться перетиснути ситуацію і втриматися на посаді кандидата від влади.

Так от тут, я думаю, що Кучма буде грати ту гру, яку він грає зараз, що, мовляв, Янукович, начебто, веде цю політику сам, а Кучма лише, як тут пан Василь сказав, показує, хто в домі господар, показує, що Януковича треба поправляти, направляти, але, звичайно, він гідний бути президентом, але хай не забуває, завдяки кому він цим президентом став.

Але це буде швидше за все таким внутрішнім посланням, а на зовні Кучма буде намагатися показати, що Янукович гідний сам по собі, але тут теж, зважаючи на характер цієї людини, думаю, що у нього мимохідь буде прориватися це бажання повчити, показати, що Янукович – це всього лише його учень і ставленик.

Ірина Халупа

Як будуть впливати на президентські вибори і передвиборчу кампанію депутатські коливання?

Сьогодні 5 народних депутатів України - Віктор Бойко, Анатолій Гіршфельд, Сергій Касьянов, Станіслав Косинов і Валентин Савицький - вийшли з групи “Центр” і вступили до фракції Народної Аграрної партії України, яку минулого тижня очолив спікер парламенту Володимир Литвин

Після цього в групі “Центр” залишилося 12 осіб. Відповідно до Регламенту Верховної Ради, фракція чи група повинна нараховувати 14 народних депутатів. Якщо впродовж двох тижнів згадана група не поповниться “свіжою кров’ю”, то вона буде ліквідована.

Мій колега Тарас Марусик намагався одержати інформацію про нинішні депутатські переходи з перших уст.

Тарас Мрусик

Народний депутат Сергій Касьянов потрапив у парламент через мажоритарний округ № 37 на Дніпропетровщині. До входження в групу “Центр” два роки був позафракційним. Ось як депутат пояснив свій перехід з групи у фракцію Народної Аграрної партії України.

Сергій Касьянов

Саме у слові група і фракція є сама причина, бо депутатська група це є об’єднання депутатів безпартійних, партійних, яким саме і була депутатська група “Центр”.

Фракція Народної Аграрної партії це і є політична фракція. Ми зробили свій вибір – увійшли до лав партії, стали членами фракції.

Тарас Марусик

Чи не було спроб впливу або тиску на депутатів, які покинули групу “Центр”?

Сергій Касьянов

На сьогоднішній день фракція Аграрної партії України і її підсилення це не є також дуже позитивним моментом для багатьох із тих фракцій, які є в парламенті.

Тому саме тиску для мене, щоб я вийшов із “Центру” і увійшов до цієї партії, не було. Цю партію очолила людина, погляди якої, бачення якої співпадає з моїми – це В.М.Литвин.

І я прийняв особисте рішення, таке ж рішення прийняли чотири моїх колеги.

Тарас Марусик

Це був народний депутат Сергій Касьянов. Член групи “Центр” Тарас Чорновіл ще вчора прогнозував її розпад, що може призвести, у зв’язку з відсутністю ресурсів для можливого поповнення, до припинення її існування в парламенті. Радіо “Свобода” поцікавилося, на чому конкретно ґрунтується його песимізм.

Тарас Чорновіл

Зараз я вже песимізм в такому плані відміняю, тому що виглядає, що для існування групи ми наберемо достатню кількість депутатів. Є люди, які вже давно розглядалися як потенційні члени групи.

Проблема в іншому для песимізму – ця сила “Центру” була дуже показовою. В основному за втрати двох людей, які були нами за умов тиску втрачені, вона відстоювала будь-які протидії, і вона добивалася зміни взаємовідносин для початку у ВР, а потім в суспільстві – виходу на чесний формат дій.

Тарас Марусик

Вихід своїх колег з групи Тарас Чорновіл вважає певним ударом, оскільки тепер поставлено під сумнів створення ще до президентських виборів потужної і впливової групи з 30 осіб, з якою вже не можна було б не рахуватися.

Тарас Чорновіл спростував також думку про те, що групу “Центр” створювали під Литвина.

Тарас Чорновіл

Чи під будь-кого іншого, вона створювалася під певні моральні засади, під певне розуміння, бачення майбутнього ВР. І я думаю, що зараз ті, хто про це так багато говорив, вони могли б зараз принаймні простувати ті тези.

Але те, що в групі “Центр” була дійсно певна кількість людей, які тісно пов’язують своє політичне майбутнє з Литвином саме, особисто з ним, це і доказав цей факт.

Я не беруся судити ні Литвина, ні тих депутатів. Мені здається, що просто в загальнополітичному контексті це є гірше, ніж могло би бути.

Ірина Халупа

Тарас Чорновіл відповідав на запитання Тараса Марусика.

Отже, пане Павленко, пане Стоякін, наш час добігає кінця. Останнє таке запитання: чи ті парламентські різні депутатські пертурбації і баталії, чи вони впливають і впливатимуть на передвиборчу кампанію, на передвиборчий процес, на виборчий процес взагалі?

Ростислав Павленко

Я не думаю, щ це вплине на шанси кандидатів суттєво, бо це все ж таки внутрішньополітичні речі, натомість це вплине на стосунки між кандидатами, на торги, які відбуватимуться там, на те, які висуватимуться вимоги, ким саме і чим ці умови підкріплюються.

Зараз Литвин, наприклад, показує, що він готовий до торгів з будь-ким, хто переможе президентські вибори, і готується до 2006 року.

Я думаю, що подібну позицію займатимуть і інші перспективні політики, які думають масштабами наступних парламентських і президентських виборів.

Василь Стоякін

Я думаю трохи інакше. Справа в тому, що у ВР і взагалі в українському політикумі є попит на певну третю силу, на політичну силу, яка не є опозиційною, яка не є залежною від голови президентської Адміністрації пана Медведчука, але залежна від пана Леоніда Даниловича Кучми.

Такою силою певною мірою, повторюю, саме певною мірою (тут Тарас Чорновіл правий) була група “Центр”. Як тільки визначився зі своєю партійною приналежністю керівник цього третього напрямку пан Литвин, колишній голова президентської Адміністрації, то частка депутатів одразу визначилася із своїм положенням.

Я гадаю, що це дуже важливо з точки зору структурування парламенту, це досить важливо з точки зору структурування коаліції навколо кандидата від влади, але навряд чи це створить сильний вплив на загальну передвиборчу ситуацію в Україні.

Ірина Халупа

Шановні гості, як ви думаєте, буде два тури президентських виборів, чи впорається Україна в одному?

Ростислав Павленко

Напевне два.

Василь Стоякін

Якщо висуватиметься Л.Д.Кучма, то він переможе в першому турі, отримавши 90 % голосів, не менше.

Ростислав Павленко

Я згадуються анекдоти 99-го року.

Ірина Халупа

Дякую вам, шановні гості. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”.

Програму вела Ірина Халупа. Гостями сьогодні були директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії Ростислав Павленко і директор Центру політичного маркетингу Василь Стоякін.

Слухайте “Свободу”! Шануймося!