Сергій Кисельов
Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 23 травня 2004 року
Сергій Кисельов
Добрий вечір! У прямому ефірі передача радіо “Свобода” “Про і контра”. Її веде Сергій Кисельов.
Сьогодні в Ялті розпочалося дводенне засідання глав держав-учасниць Угоди про Єдиний економічний простір. Про це ми й говоритимемо у нашій передачі.
Лідери Білорусі, Казахстану, Росії та України обговорюють стан та хід реалізації заходів щодо формування ЄЕП. Вони також мають обмінятися ратифікаційними грамотами про створення ЄЕП.
Окрім того, під час саміту заплановані й двосторонні зустрічі. Зокрема президент Росії Володимир Путін має намір обговорити зі своїм білоруським колегою проблеми союзної держави.
А ми обговорюватимемо проблеми створення ЄЕП, цієї малої чотиригранної білорусько-казахсько-російсько-української співдружності у межах багатогранної співдружності, що зветься СНД.
Отже, у студії київського бюро радіо “Свобода” український політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало. Вітаю Вас, пане Володимире.
Володимир Полохало
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
По телефону з Києва – народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони, член фракції комуністів Георгій Крючков. Його набирає наш асистент.
По телефону зі Львова – народний депутат України, член парламентського Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, голова Львівського обласного руху, член фракції “Наша Україна” Олександр Гудима.
І до нашої розмови також пообіцяв пізніше приєднатися по телефону народний депутат України, лідер “НУ” Віктор Ющенко.
Водночас на зв’язку з київським бюро радіо “Свобода” із Ялти наш спеціальний кореспондент Марина Пирожук.
Окрім того, в передачі беруть участь слухачі радіо “Свобода”. Вони можуть телефонувати до студії за номером 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38. Деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом у київській студії радіо “Свобода” – Наталка Антоненко.
Ми починаємо говорити про проблеми створення ЄЕП на теренах СНД і прагнемо вкладати кожну відповідь у хвилину, бо учасників передачі багато, проблем ще більше.
Отже, не знаю, як наші добродії парламентарі, що беруть участь у сьогоднішній передачі “Про і контра”, а особисто я того дня, коли Верховна Рада ратифікувала Угоду по формуванню ЄЕП (а це сталося 20 квітня цього року), чув у парламентських кулуарах такий анекдот: “Один із пунктів майбутнього аркушу з обліку кадрів претенденти на будь-яку посаду заповнюватимуть так: “Ні я, ні мої близькі родичі у створенні ЄЕП участі не брали”.”
Поза тим, перефразовуючи Леніна, чи можливе створення ЄЕП у чотирьох окремо взятих державах? Останні відомості про це має спеціальний кореспондент радіо “Свобода” Марина Пирожук, яка й розповість про перебіг вчорашніх і сьогоднішніх подій на засіданні ради глав держав-учасниць Угоди про ЄЕП. Прошу, пані Марино. Погано в нас зі зв’язком. Тому ми поговоримо далі про ситуацію зі створенням ЄЕП, очікуючи аж поки Марина Пирожук вийде з нами на зв’язок.
Отже, нагадаю, що вчора в Ялті напередодні саміту відбулося чергове російсько-українське засідання так званої “Групи високого рівня” щодо формування ЄЕП. Українську урядову делегацію на ньому очолив перший віце-прем’єр, він же міністр фінансів Микола Азаров. А російську – міністр промисловості та енергетики Віктор Христенко.
На думку спостерігачів, ключовою фразою, що прозвучала під час цього засідання, була така: “Угода про створення ЄЕП на території чотирьох держав запрацювала”.
І в мене перше запитання до народного депутата Георгія Крючкова: чи погоджуєтеся Ви з таким оптимістичним висновком?
Вибачте, ще не можемо ми зв’язатися з паном Крючковим.
Тому на це запитання нам відповідає Володимир Полохало – політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка”. Прошу, пане Володимире.
Володимир Полохало
Я думаю, що все-таки дуже важливо для громадян України, для наших слухачів розібратися в сутності тих зустрічей і тих процесів, які пов’язані із формуванням так званого ЄЕП. І зокрема в тому, чому так швидко і чому так інтенсивно сьогодні ми бачимо намагання Росії пришвидшити процес внутрішніх і зовнішніх процедур, на процес реалізації і проведення цих процедур з тим, щоб ЄЕП із поки що віртуального проекту став реальним. Відповідь тут одна у мене як політолога ,і не тільки у мене, а й в багатьох моїх колег: сьогодні Росія намагається використати, по суті, передвиборчу ситуацію в Україні.
Ми сьогодні перебуваємо в останній фазі передвиборчої ситуації. З липня починається президентська передвиборча кампанія. В Росії сформована як Дума, так і обраний президент. І Росія сьогодні в політичному сенсі з точки зору внутрішньої ситуації в більш вигідному становищі, ніж Україна (Україна політична).
Сьогодні українські політики, насамперед керівні політичні еліти, так чи інакше через наступні президентські вибори змушені рахуватися із цієї активізацією російської сторони і рахуватися, скажімо так, м’яко кажучи, з тими пропозиціями, які вносить російська сторона або через Президента, або, в даному випадку, через – от пан Христенко згадувався чи деякі інші особи в російському уряді.
І тому не пройшло ще й місяця (практично місяць пройшов) після того, як відбулася ратифікація Договору про ЄЕП, обмін вірчими грамотами стосовно Угоди про формування ЄЕП, Договору про державний кордон, Договору про співробітництво і використання Азовського моря та Керченської протоки. Російська сторона поспішає. І надто виразно поспішає сьогодні викреслити політичну кон’юнктуру на свою користь, і викреслити свої геополітичні переваги і внутрішні переваги на свою користь.
І це не приховується російською стороною. Достатньо почитати виступи або вислови основних, ключових гравців у російській Думі. Вони прямо говорять про економічну і політичну експансію щодо України, яка термінується також із самою виборчою ситуацією.
І зрозуміла позиція Путіна. Для Путіна, як президента Росії, дуже важливо сьогодні закріпитися на пострадянському просторі, мати тут домінуючий вплив і виграти змагання із своїми західним суперниками.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. От мені підказують, що є зв’язок з Ялтою, з Кримом. На зв’язку – спеціальний кореспондент радіо “Свобода” Марина Пирожук. Прошу Вас, пані Марино. Розкажіть про перебіг подій на саміті в Ялті вчора, сьогодні і, може, Ви щось знаєте наперед про завтра.
Марина Пирожук
Вітаю, Сергію. Вітаю також наших гостей і слухачів радіо “Свобода”. Так, у Ялті другий день уже триває засідання ради глав держав-учасниць ЄЕП. Учора в рамках проведення цього заходу відбулося XII-те засідання Групи високого рівня з питань формування ЄЕП. Це було перше, до речі, засідання Групи після ратифікації чотирьох країн Угоди про формування ЄЕП. Ця Група готує проекти міжнародно-правових документів, які будуть визначати правовий режим функціонування цього спільного ринку.
Перший віце-прем’єр-міністр України Микола Азаров, який очолює українську делегацію у Групі високого рівня, вважає, що основою цієї так званої “економічної конституції ЄЕП” буде близько 120 договорів між країнами-учасницями.
А сьогодні відбулися вже двосторонні зустрічі глав держав. Президент України Кучма у рамках проведення ялтинського засідання ради глав держав провів зустріч з президентом республіки Білорусь Олександром Лукашенком, як я вже говорила у новинах.
Президенти двох країн обговорили низку питань двостороннього співробітництва, зокрема, питання щодо запровадження спрощеного порядку проїзду по дорозі “Славутич – ЧАЕС” робітниками, транспортними засобами та тими фахівцями, які працюють у зоні відчуження.
Сторони домовились про наступну зустріч у липні цього року, де, за словами Кучми, має бути розставлено вже всі “крапки” над “і” у вирішенні проблемних питань двосторонньої взаємодії.
Кучма сьогодні також провів зустріч з президентом Російської Федерації Путіним. Путін подякував Кучмі за ініціативу проведення засідання ради глав держав-учасниць Угоди про формування ЄЕП у Ялті, і зазначив, що це корисна і значуща зустріч.
Кучма у відповідь на це наголосив на необхідності того, щоб “ЄЕП дихав і працював, і щоб це не було черговою пропагандистською кампанією”.
З Назарбаєвим Кучма не зустрівся, оскільки той сьогодні приїхав пізно. Зараз глави чотирьох держав проводять неформальну зустріч.
Завтра заплановане засідання глав держав і зустріч керівників чотирьох держав з журналістами. Це буде основна подія ялтинського засідання. Звісно, буде більше інформації, будуть зроблені вже певні висновки. І головне, Сергію, що журналісти зможуть безпосередньо поспілкуватися з президентами і отримати відповіді на ті запитання, які їх цікавлять.
Це, власне, все, що ми маємо на сьогодні, Сергію.
Сергій Кисельов
Марино, спасибі. Дуже змістовно Ви все розказали.
І якраз є в нас телефонний дзвінок нашого слухача радіо “Свобода”. Мабуть, що найліпше на запитання цього слухача відповісте Ви, тому що більше Вас інформацією ніхто не володіє. Прошу.
Слухачка
Доброго дня. Чи не здається вам, що все, що відбувається цими днями у Ялті, це “оперета”, в якій бере участь кордебалет з України, Білорусі та Казахстану?
А російському диригентові, який водночас є і головним режисером, і генеральним продюсером, всі ці ритуальні танці та співи потрібні лише для того, аби поновити імперію, перетворивши Україну, Білорусь та Казахстан із незалежних країн на віддалені російські губернії? Мене звуть Оксана.
Сергій Кисельов
Спасибі. Пані Марино, прошу.
Марина Пирожук
Дякую, пані Оксано. Ваше запитання дуже цікаве. Я як громадянка великою мірою згодна з Вами. Але все ж таки я – журналістка, а не коментатор. У нашій студії сидять дуже поважні експерти. Я думаю, що це питання швидше варто ставити саме їм, а не журналістам, Сергію.
Сергій Кисельов
Дякую, Марино. Це була спеціальний кореспондент радіо “Свобода” на саміті в Ялті Марина Пирожук. Спасибі, залишайтесь з нами на зв’язку. Якщо буде щось цікаве ще, будь ласка, втручайтесь у нашу загальну розмову.
А ми продовжуємо розмову про ситуацію зі створенням ЄЕП. Повертаючись до вчорашнього перебігу подій у Ялті, нагадаю про те, що (вже й ви чули) експерти з урядових делегацій Росії та України вирішували проблеми відміни ПДВ на експорт енергоносіїв з Росії.
Перший віце-прем’єр України, він же міністр фінансів Микола Азаров, який очолює українську делегацію, заявив, що українці хочуть прискорити темпи скасування вилучення, які існують в зоні вільної торгівлі між Україною та Росією.
Зокрема, під час учорашнього засідання українська сторона висловилася за скасування ПДВ на транспортування нафти та газу з України і запропонувала конкретні терміни скасування.
Адже, на думку українських урядовців, попри наявність загальноприйнятого правила про справляння ПДВ, росіяни продовжують знімати з України податок на додану вартість.
Отже, запитання до члена парламентського Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки Олександра Гудими. Про що йдеться зі скасуванням ПДВ при транспортуванні нафти та газу з Росії? Прошу, пане Олександре. Доброго Вам вечора. Ми Вас слухаємо.
Олександр Гудима
Добрий вечір. Я не знаю тільки, як мене чути.
Сергій Кисельов
Чути нормально. Якщо лише Ви будете трохи голосніше – буде ще ліпше.
Олександр Гудима
Я буду намагатися.
Сергій Кисельов
Чудово.
Олександр Гудима
Отже, ми сьогодні спостерігаємо за першими кроками “четвірки”, яка в той чи інший час через свої парламенти ратифікувала Угоду про ЄЕП. І сьогодні я буду намагатися говорити економічними категоріями.
Я не хотів би гадати, чи буде зроблена та чи інша дія щодо ПДВ при транспортуванні російських енергоносіїв територією України. Тому що треба дочекатися , чи приймуть, чи не приймуть те чи інше рішення.
Але я хотів би в зв’язку з тим, що ми сьогодні ведемо дискусію щодо початку функціонування ЄЕП, перевести дещо в іншу площину, яка вже сьогодні є.
Тобто, сьогодні пересічний українець вже має можливість зіткнутися з певним феноменом , тим, що сьогодні він спостерігає при піднятті цін на енергоносії, які в основному Україна отримує з РФ. Я маю на увазі різке (до 40%) підвищення цін на нафтопродукти в Україні.
Для пересічного українця, звичайно, це є перша реакція на створення ЄЕП. РФ, яка краще забезпечена сама нафтопродуктами і експортує нафту до Європи і на світові ринки, сьогодні не має скачка цін на бензин, як в Україні. Україна має.
Я ставлю питання: що це є? І поставлю його, звичайно, в найближчий час і президенту Путіну, і прем’єру Януковичу. Чим викликаний такий скачок (абсолютно невиправданий, як на мене) цін на нафту і переробку нафти в Україні?
Я хочу сказати, що це є спробою змовитися від російських нафтопостачальних компаній української державної акціонерної компанії “Укрнафта”. Тобто, як на мене, не слухають, про що домовляється пан Азаров з російськими, казахськими і білоруськими партнерами.
Ми сьогодні, на превеликий жаль, маємо перший вже негативний досвід поведінки Росії, тому що саме від Росії залежить отой скачок цін на нафту і на бензин, який ми сьогодні спостерігаємо в Україні.
Так що я би хотів спочатку отримати відповідь на запитання від моїх виборців – чим це викликане? І чи часом не буде сильніше?
Думаю, якщо сьогодні Президент Кучма і президент Путін домовляються про міжнародний газовий консорціум, наступного кроку, який в цьому очікується – один селянин, який готує їжу на природному газі, який він отримує в балонах, і платить за один балон половину своєї пенсії, і отримав повідомлення, що з 1 червня цей газовий балон буде коштувати вже 70 гривень. Може, це буде другим кроком в рамках ЄЕП.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. І якраз про газовий консорціум. Російський міністр промисловості та енергетики Віктор Христенко розповів у Ялті, як триває робота щодо створення російсько-українського газотранспортного консорціуму, і повідомив, що згідно з попередніми домовленостями, безпосереднє інвестування проекту повинне розпочатися з 1 вересня.
Однак, за словами російського міністра, сторони зацікавлені в тому, аби пришвидшити підготовчий процес. Ось що сказав пан Христенко.
Віктор Христенко (переклад з російської)
Я думаю, що нам разом слід було б подумати, щоб цей термін посунути місяців на півтора-два вперед, ухвалити це інвестиційне рішення трохи раніше. Це повністю лежить в площині обопільних інтересів. Це дозволить ефективніше використовувати існуючі (в тому числі і газотранспортні) потужності в Україні. Сторони якраз обговорюють це питання.
Сергій Кисельов
Пане Олександре, скажіть, будь ласка, що Ви думаєте з приводу цієї заяви російського міністра?
Олександр Гудима
З цієї заяви абсолютно пересічному громадянину нічого не зрозуміло , про які інвестиції йдеться і про який контроль. Тому що сьогодні справа про угоду про створення міжнародного газового консорціуму перебуває в Конституційному Суді України.
На моє глибоке переконання, КСУ, можливо, зверне увагу уряду, що уряд, підписуючи цю угоду, не звернувся, згідно з чинним законодавством, до парламенту, і не ратифікував цієї угоди.
Я глибоко переконаний, що Росія має головну мету чи при створенні ЄЕП, чи при створенні міжнародного газового консорціуму, чи в питаннях транспортування нафти (де Росія, як відомо, є противником прямого шляху з Одеси в Броди, і далі до Європи).
Тобто, Росія будучи монополістом у поставках нафти й газу до Європи, бачить себе власником, суб’єктом, який контролює і нафтотранспортну, і газотранспортну систему України з метою подальшого монопольного впливу на ЄС.
Так що для мене та розмова пана Христенка, що вони збираються щось інвестувати в українську газотранспортну систему, є просто-напросто прикриттям, за яким стоїть справжня мета Росії – чи в рамках ЄЕП, чи без рамок ЄЕП захопити контроль над стратегічними магістралями чи то нафти, чи то газу до ЄС.
Сергій Кисельов
Дякую. І тепер давайте послухаємо думку з цього приводу народного депутата Георгія Крючкова, який до нас підключився.
Пане Георгію, добрий вечір. Скажіть, будь ласка, а що Ви думаєте з приводу проблеми з газотранспортним консорціумом? Чи погоджуєтесь Ви зі своїм колегою паном Гудимою?
Георгій Крючков
Добрий вечір. Я хотів би таку ремарку сказати. Що для України вигідно: те, що ми 3 роки маємо порожній нафтопровід “Одеса-Броди”, чи, можливо б, ми його тимчасово використовували в реверсному напрямі і одержували б прибуток якийсь? Давайте, мабуть, з цього виходити.
Я думаю, що проблема полягає ось у чому. Полягає в тому, щоб наша українська сторона при вирішенні всіх проблем виходила з наших державних національних інтересів і обстоювала їх. Створення нової структури такої потужної, як європейський економічний простір, вимагає вирішення дуже багатьох питань. Тут всі мають свій інтерес.
Коли ми кажемо про таке різке підвищення зараз цін на бензин, на інше паливо, то ми ж чомусь замовчуємо, що зараз у світі відбувся такий стрибок цін, якого не було, мабуть. Це перевершило всі рекордні показники цін.
Чому ми це замовчуємо, і все намагаємося якось кинути тільки в один бік? З цим треба розібратися дуже-дуже ретельно, і робити все, щоб угоди укладалися обопільно. І треба подивитися, нам, парламентарям, запитати в урядовців, чому таке трапилось. З цим треба розбиратися.
А з газотранспортним консорціумом – в цьому процесі теж треба дуже стійко обстоювати інтереси України. Це залежить від наших урядовців.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Крючков. Спасибі. І ось мені підказують, що до ефіру підключився народний депутат України, лідер “НУ” Віктор Ющенко. Вітаю Вас, пане Вікторе.
Віктор Ющенко
Добрий вечір вам.
Сергій Кисельов
Для Вас якраз нагодився дзвінок слухача радіо “Свобода”. Прошу.
Слухач
Я з Вінницької області. Звуть Микола Андрійович. Я думаю що коли Президентом стане Віктор Ющенко, то він покінчить з ЄЕП. Так для чого зараз витрачати такі гроші і такі зусилля, щоб пнутися, невідомо куди? Спасибі.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Вікторе, прошу. Що Ви думаєте з цього приводу?
Віктор Ющенко
Можливо 2-3 позиції.
Перша позиція: ми, дійсно, повинні мати врегульовані різні (в тому числі і економічні, торгові, інвестиційні, фіскальні) стосунки з нашими стратегічними ринками. І в тому числі, безумовно, з Росією.
Тому пошук відповіді на те, яким цей характер відносин повинен бути, і як він повинен комерціалізуватися, звичайно, це напрямок той, який треба розробляти. Тому що Росія – це стратегічний партнер. А в нас повинні бути врегульовані, в тому числі, економічні стосунки. Це з однієї сторони.
Але з другої сторони, що сьогодні непокоїть політичні кола і ділові кола? По-перше, та утаємниченість, з якою ведуться самі переговори, сама угода.
Коли ви пригадаєте декілька місяців тому, коли два рази розглядав уряд питання Угоди про ЄЕП, і жодного разу не ухвалив рішення. Коли в парламенті доповідає віце-прем’єр Азаров, не назвавши жодної цифри, яка характеризує, наскільки вигідна ця конфігурація для України, три міністри, по суті, виступили проти.
Все це насторожує. Тому що я переконаний: публічність і професійна полеміка, дебати, в тому числі, в стінах парламенту якраз би допомогли дати відповідь на те, наскільки це відповідає Конституції, наскільки це відповідає, перш за все, національним і державним інтересам України – те, що ми називаємо “Угода про ЄЕП”.
Тут виникає багато запитань. Тому я хотів би в цілому сказати, що, звичайно, симетрію стосунків треба вдосконалювати. Я переконаний, що наш стратегічний напрямок – це Європейський Союз, це європейський ринок. Там сьогодні в нас знаходиться 40% українського експорту вже.
Але в Росії в нас знаходиться сьогодні 17% експорту. Це теж важливий ринок. Все, що робиться на регіональних ринках, я переконаний, не повинно блокувати нашу дорогу до ЄС. З урахуванням цих обставин, я б і дивився на процеси, які пов’язані з ЄЕП.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Вікторе. Спасибі, що Ви взяли участь у прямому ефірі.
Ми маємо ще дзвінок нашого слухача. Прошу.
Слухач
Добрий день. Мене звуть Василь. У Криму, наскільки мені вдалося зрозуміти, не планується підписання жодного документу. Хоча там і зібралися глави чотирьох держав.
Чи не здається вам, що цей саміт є просто порожньою балаканиною? Адже з історії дипломатії і міжнародної практики відомо, що президенти зустрічаються тоді, коли їм необхідно легітимізувати якісь важливі міждержавні документи, що їх не можуть підписувати, скажімо, прем’єр-міністри.
Я думаю, що українська сторона тут лукавить. Вона не хоче в ЄЕП, а дивиться вбік ЄС і НАТО. Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую. І я попрошу відповісти на це запитання політолога Володимира Полохала. Прошу, пане Володимире.
Володимир Полохало
Якщо коротко, не здається. А навіть навпаки. Це не є формальна зустріч.
Це не є така зустріч, яка не дає результату. Насамперед тому, що абсолютно не тільки широкий загал, а навіть експерти сьогодні можуть лише робити якісь прогнози, які насправді домовленості відбуваються насамперед між Володимиром Путіним, президентом РФ, і Леонідом Кучмою, поки що Президентом України.
Я сказав спочатку, що Путін, як новообраний президент, має величезні переваги перед українським Президентом, який, скоріше всього, не буде висуватися на третій термін, який дбає не стільки вже про, на мій погляд, національні інтереси, а має думати про власні політичні перспективи. І це є той момент, який дозволяє сьогодні Володимиру Путіну мати політичну ініціативу.
Я трошки розчарований відповіддю Георгія Крючкова, який згадавши про національні інтереси, говорив про необхідність розібратися ретельно в парламенті про підвищення цін, зокрема, зараз на бензин, на все інше – от розбиратися.
Сьогодні етап зовсім не той, щоб розбиратися. Сьогодні, я думаю, і пан Георгій Крючков погоджується, оскільки в нього немає, я думаю, власного авто (в мене, до речі, теж його немає), що підвищення сьогодні цін на бензин вдарило дуже сильно по тисячах і тисячах пересічних людей, які мають авто, яким там 25 чи 30 років, але яке для них є засобом не тільки пересування, а це є елемент їхнього, якщо хочете, економічного виживання. І не тільки.
Адже пан Георгій Крючков, якого я поважаю як політика, тут він, як економіст, сьогодні не сказав нічого такого (він має бути ще й економіст, як голова Комітету з питань безпеки і оборони), говорячи про національні інтереси, що ми щороку втрачаємо на ПДВ на експортовані в Україну російську нафту і газ близько 360 мільйонів доларів. І взагалі, якщо говорити про експортне мито на важливі статті російського експорту в Україну, то тут теж втрати України , може, півмільярда доларів.
Знов-таки скажу: якщо говорити про спеціальні захисні заходи стосовно українських поставок на російський ринок, ми втрачаємо 250 мільйонів доларів. Якщо говорити про втрати України через наявність таких прямих обмежень вільної торгівлі, то це становить 180 мільйонів доларів. І я б нарахував, що Росія користується своїми економічними перевагами. Росія може диктувати сьогодні.
Тут розбиратися з цим може восьмикласник, той, який погано вчиться, тільки починає засади економіки – розбиратися в тому, що Росія активно використовує свої переваги і сьогодні може шантажувати Україну. Шантажувати з приводу своїх економічних переваг і своєю жорсткою позицією стосовно умов реалізації Україною Угоди про формування ЄЕП.
Як тільки процес з ЄЕП на користь Росії (і Росія дбає про свої власні національні інтереси, які далеко не збігаються з українськими) буде гальмуватися українською стороною, як запитав сьогодні слухач, і таке інше, Росія сьогодні не розмовляє про якесь коріння українсько-російської дружби.
Росія розмовляє з Україною (а точніше – Путін з Кучмою) сьогодні мовою жорсткого пресингу, використовуючи свої переваги. І цей жорсткий пресинг полягає в тому, щоб ЄЕП не був віртуальним проектом. Для Росії ЄЕП дуже важливий з точки зору посилення свого політичного й економічного впливу.
Тому я не виключаю такого варіанту, що десь за місяць чи два перед виборами, коли вже будуть підписані необхідні конкретні документи, які розробляються російськими фахівцями, а візуються українськими (про, можливо, які не знає пан Георгій Крючков, і можливо, ще з цими проектами не знайомий) Росія може послабити свій пресинг, в тому числі і по бензину.
Це буде використовуватись як те, що “ось Росія протягнула руку допомоги, ось Росія допомагає Україні. Це, звісно, дасть певні бали (якщо хочете – рейтинг) для провладного кандидата. Є таке поняття (я завершую думку): хто найбільш прийнятний сьогодні з можливих кандидатів в президенти України з точки зору російських національних інтересів.
Так, справді, Путін не сказав, кого вони збираються підтримувати. Але на думку експертів російських і українських, найбільш прийнятними сьогодні для російської сторони є якраз діючий Президент, є Віктор Янукович, є Віктор Медведчук і є Петро Симоненко, лідер КПУ.
З точки зору українських експертів, яких ми опитували, 90% вважає це найбільш прийнятними кандидатурами. І ясно, що Росія зацікавлена в тому, щоб російські національні інтереси реалізовувалися в Україні через уже вплив на українські владні, бізнес і політичні еліти.
А зрештою, Росія сьогодні поспішає з ЄЕП тільки тому, і намагається робити все залаштунково, утаємничено і непрозоро (тут я згоден з Віктором Андрійовичем Ющенком), щоб хто б не став президентом, навіть якщо Ющенко, який менш прийнятний для Росії, то Україна постала б перед фактом необхідності дотримання згаданих угод, і, нарешті, ініціюватиме (принаймні до початку своїх повноважень) їх денонсацію.
Росія хоче встигнути до виборів зробити максимум того, щоб наступний президент не піддавав ризику російські національні інтереси.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. І ще важлива така притичина. Прихильники ідеї ЄЕП переконують українців, що ЄЕП не може стати на перешкоді євроатлантичної інтеграції України. Тим часом західні експерти ставляться до цього кроку Києва з пересторогою, прогнозуючи, що членство в ЄЕП здатне уповільнити просування України і до СОТ, і до ЄС.
Отже, чи потрібно було витрачати, справді, гроші на те? От Кабмін днями видав розпорядження про виділення Міністерству економіки понад 2,5 мільйонів гривень з резервного фонду держбюджету на здійснення комплексу основних заходів по формуванню ЄЕП.
І я попрошу до слова пана Гудиму. Що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Гудима
...Виділяти кошти, в тому числі і на заходи щодо адаптації українського законодавства до законодавства Європейського Союзу. Він може робити паралельні кроки, і виділити ці кошти, які не мають суттєвого характеру, для того, щоб розробляти ці заходи в рамках ратифікованої програми Угоди про ЄЕП.
Я дивлюся до того, як до кроків уряду. Це нормальні речі. Якщо уряд і парламент приймають якісь кроки, то їм треба продовжувати щось робити в рамках того ЄЕП, доказати суспільству, що ті кроки не були хибні. Вони мене не лякають.
Але я тут не погоджуюся з паном Полохалом і водночас з паном Крючковим і мушу висловити свої заперечення. З паном Полохалом – у тому, що Росія, якщо б хотіла продемонструвати симпатії пану Януковичу чи пану Кучмі, вона б ніколи не пішла на такий крок, який сьогодні стався в Україні.
Тобто, вона б ніколи не допустила до такого різкого скачка цін на бензин, показавши повну неспроможність уряду дати собі раду з такою нескладною ситуацією, як врегулювання цін на нафтопродукти.
Тобто я вважаю, що Путін уже сказав своє слово. Путін ще не назвав ту кандидатуру, яка буде відповідати інтересам Росії. Але те, що Путін сьогоднішнім кроком через свої нафтові компанії сказав, що Янукович не є тою кандидатурою, яка відповідає національним інтересам Росії.
А пану Крючкову, який - за реверс, я хотів би нагадати, що якщо б сьогодні український уряд вже мав заповнену нафтову трубу каспійською нафтою (тобто, якщо б український уряд здійснив диверсифікацію поставок нафти в Україну), де б окрім російської нафти, до наших нафтопереробних заводів вже могла поступити в будь-який момент каспійська нафта, то ціни на бензин масово, я допускаю, виросли б у 10-15%. А сьогодні ми маємо скачок до 40%.
Так що якщо пан Крючков разом з паном Путіним хоче заповнити нашу трубу в реверсному режимі, воно додасть ще більше монопольної залежності українському ринку від російського.
Тут дуже просто пояснити простим слухачам, які сьогодні, заправляючи свої авто, думають: а що ж буде завтра, а які кроки ще принесе нам, українцям, ЄЕП? Коли ми говоримо про базар, де виходить два продавці картоплі - якщо один прийде, він скаже, що кілограм картоплі коштує 3 гривні. А якщо прийдуть два продавці, то вони вже будуть між собою мати узгоджену ціну.
Те саме з нафтопродуктами. Заповнення труби каспійською нафтою не призвело б до такого різкого скачка цін на бензин в Україні сьогодні.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. Дуже повна відповідь. Є телефонний дзвінок.
Слухачка
Вітаю вас. У мене запитання до пана Крючкова. Скажіть, будь ласка, от Ви – комуніст, депутат ВР України.
Отож, Крим – російський чи український? А острів Тузла у Керченській протоці російський чи український? І коли український, то навіщо потрібен ЄЕП з Росією? Якщо вона і без нього почала захоплювати на Азові українську територію. Що ж буде тоді, коли над нами тяжітиме ще й ЄЕП?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Отже, пане Георгію Крючков, що Ви думаєте з цього приводу і з приводу тих пересторог, які висловили наші сьогодні колеги?
Георгій Крючков
Я, відверто кажучи, здивований висновками, які зробили і пан Полохало, якого я глибоко поважаю, і пан Гудима. По-перше, я абсолютно не ставлю питання, що труба повинна працювати в реверсному режимі.
Я виступаю проти того, що вкинули більше півмільярда доларів у землю і 3 роки стоїть труба. Якщо це комусь вигідно (а це комусь вигідно), то хай буде так, хай буде так. Я проти цього.
Я за те, щоб на державу, на народ наш працювала труба. Не може вона сьогодні працювати “Одеса-Броди” – хай працює у реверсному режимі, поки буде та нафта. Ось я про що ставлю питання. Я не займаюся у парламенті саме цією проблемою.
Але я вважаю, що ті, хто займаються, повинні ставити питання про державне, народне використання цих речей. Ось про що я ставлю питання. І не треба перекручувати мою думку. Відверто кажучи, відпадає вся охота брати участь у таких дискусіях, коли перекручується думка! І це я хотів би сказати і пану Полохалу.
Я стою на одній позиції – на позиції, що треба у всьому виходити з інтересів України, з національних інтересів України. І в даному випадку це теж дуже важливо. Треба розбиратися. А ігнорувати те, що відбувається зараз у світі з цінами на паливо, мабуть, не можна. Не можна замовчувати цю проблему.
А чому трапилося це – з цим треба розібратися. Я не маю на сьогодні ніяких даних. Як я відчув, і пан Гудима не знає, чому так трапилося, і хто це зробив, і як зробилося так, що підскочила на 30% чи на 40 % ціна на нафту. Це, дійсно, абсолютно неприйнятна річ. Але ж не треба звинувачувати того, хто в цьому не винен.
А відносно того, навіщо нам ЄЕП. Якщо нам кажуть, що ми у ЄС ніколи не будемо прийняті, а зараз ми бачимо, що після того, як 10 нових держав стали членами ЄС, і Євросоюзу треба все це “переварити”, то можна погодитись з тим, що принаймні років 10-15 Україні це не світить.
Нам треба шукати ринки, нам треба відпрацьовувати економіку так, щоб вона працювала на нас.
Я хотів би ще одну річ сказати. Я погоджуюсь з тим, що Росія має певні вигоди, і мабуть, великі. І коли президент Росії каже, що Росія після того, як буде встановлена зона вільної торгівлі, втратить близько мільярда доларів, то, мабуть, це відповідає тим цифрам, які називають. Якщо Росія згодна піти на це, то чому ми повинні від цього відмовлятися?
Сергій Кисельов
Пане Георгію, але все-таки острів Тузла, він, на Ваш погляд, чий?
Георгій Крючков
Ну, визнано, що острів Тузла є українським.
Сергій Кисельов
Ні, поки що не визнано. Якось уже в Росії є певні знову претензії.
Георгій Крючков
Хай займаються дипломати і вирішують це з позицій міжнародного права.
Сергій Кисельов
Зрозуміло.
Георгій Крючков
Я думаю, що острів Тузла до сьогоднішньої розмови не має абсолютно ніякого відношення.
Сергій Кисельов
Дякую.
Георгій Крючков
Я русофобську позицію не сприймаю. Я за те, щоб відстоювались національні інтереси України і вміло використовувались, як це належить державним мужам.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми маємо ще дзвінок (це вже останній). І потім всі учасники зможуть підвести певні підсумки. Прошу.
Слухачка
Добрий вечір. Я Галина. Президент Росії, як ви казали, має намір обговорити зі своїм білоруським колегою Лукашенком проблеми союзної держави.
А чи не може статися так, що наступним кроком і Україну Москва потягне до цієї союзної держави, як нині втягує її до ЄЕП?
Сергій Кисельов
Дякую. Отже, до слова запрошую політолога Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні Олександр Лукашенко не є ключовим гравцем у цих переговорах, а змушений рахуватися навіть з різкою інтонацією (згадайте про “котлєти” путінські), якою говорить президент Росії. Найменше, що я хотів би (зараз я звертаюсь до народних депутатів, які з нами в дискусії), щоб колись Володимир Путін сказав теж якомусь новому президенту, що “муха окремо, а котлєти окремо”.
Тоді, справді, тут не тільки національні інтереси, тут гідність уже буде втрачена українця і політика, якщо Путін скаже те саме українському президенту і в такій формі, в такій різкій, я сказав би, принизливій формі, як він це сказав відносно Олександра Лукашенка.
В дискусії, звісно, що є “золоте правило”: яка б точка зору не висловлювалась, навіть якщо вона не подобається, її треба поважати. Я якраз цього дотримуюся, тому з повагою ставлюсь до будь-якої точки зору, яку навіть не розділяю.
Але є факти, які засвідчують, що в таких галузях, як нафтопереробка, росіянами контролюється приблизно 83% активів, в кольоровій металургії – приблизно 67% активів, алюмінію, до речі, 90% активів, енергорозподіл – 36% активів, машинобудування – 33% активів, банківський сектор – 33% активів. Я можу це продовжувати. І це саме ті і є переваги Росії, яка далеко не збирається бути альтруїстом.
Ми завжди говоримо, що Путін, новий уряд є прагматичним, жорстко прагматичним щодо України, щодо своїх інтересів, щодо своєї стратегії відносно пострадянського простору.
І тут питання , як розбиратися відносно бензину. Я назвав вам цифри. Як зростають ціни на бензин? Хто контролює активи у енергорозподілі, хто – в нафтопереробці, а хто – в газі. До речі, якщо говорити про чорну металургію, тут уже 20%.
Інакше кажучи, ми сьогодні спостерігаємо, що поки йде процес, який пов’язаний з політичною реформою, поки готуються до президентських виборів, Росія чітко, послідовно (віддаю належне путінській адміністрації, путінським урядовцям і путінській дипломатії, порівняно з українською) дбає, піклується про свої власні національні інтереси, які багато в чому (я пом’якшу) розходяться з нашими національними перспективами, в тому числі і розумінням того, що таке Захід, західні цінності, що таке європейські стандарти, що таке ЄС.
Якщо ми сьогодні використовуємо аргумент Романо Проді (лише аргумент Проді), ми говоримо, що Проді сказав, що нам там не місце. То для прагматичного, реалістичного політика слова (тим більше, сказані в такому ключі, тим більше, політиком, який пішов з цієї сфери і вже не впливає на цю ситуацію) використовуються як останній аргумент, то це, я повинен сказати, дуже погано політик дбає про стратегічні перспективи, якщо вишукує в західній позиції тільки те, що можна підтвердити необхідність дбати про і враховувати російські національні інтереси.
І нарешті я хотів сказати відносно того все ж таки, чи зацікавлена сьогодні РФ, Володимир Путін у тому, щоб вибори в Україні президентські були вільними, чесними, демократичними, щоб не було спотворене волевиявлення громадян.
На думку експертів, яких ми опитували, 92% вважають, що Росія в цьому не зацікавлена. Росія зацікавлена в підтримці провладного кандидата. Росія зацікавлена в збереженні тих політичних реалій, які сьогодні існують в Україні. Росія зацікавлена сьогодні в слабкій Україні з тим, щоб можна було диктувати свою волю. І мене бентежить, власне кажучи, коли я кажу про Росію, я маю на увазі діючу адміністрацію.
Більше того, я хотів би сказати, що ті сили, які хотіли якийсь паритет з Україною, вони сьогодні надзвичайно слабкі. Навіть комуністи на чолі з Зюгановим сьогодні практично програли думські вибори і не можуть якимось чином впливати на ці стосунки. Я вже не кажу про ту чи іншу опозицію.
Отже, підсумок такий: я думаю, що Росія сьогодні використовує передвиборчу ситуацію, використовує слабкість чинного президента, ідеологічну і політичну роз’єднаність українських політичних еліт (в тому числі у парламенті) на свою користь. І це є небезпека і ризик для національних інтересів України.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Георгій Корнійович Крючков, Ваші підсумки.
Георгій Крючков
Я б погодився з одним. З тим, що кожна країна використовує ситуацію в своїх національних інтересах. І ми повинні виходити з власних національних інтересів. Це головне. Нам не вистачає ні вміння, ні бажання, ні політичної волі.
І ще одне, одна така ремарка. Я не знаю, в чому зацікавлений Путін і російська сторона. Але я бачу, в чому зацікавлені США. Я б не виділяв одну чи іншу сторону. Кожна країна грає в свою гру. І ми повинні грати в свою гру. Нам саме цього не вистачає. І ми на цьому багато втрачаємо. Це я хотів сказати. Це моя остання участь у передачах радіостанції “Свобода”.
Сергій Кисельов
Дякую. Георгію Корнійовичу, по-моєму, це була дискусія, і, зрештою, нема чого ображатися на партнерів.
Георгій Крючков
Я не ображаюся. Я не сприймаю дискусію, коли тема одна, а притягується тут все і перекручується позиція учасника дискусії.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. І останні підсумки може підвести пан Олександр Гудима. Прошу, пане Олександре.
Олександр Гудима
Дякую. Я все-таки хотів би порадити пану Крючкову прямо зараз зателефонувати до своїх колег комуністів з Білорусі і поінформувати нас, на скільки відсотків виросла ціна на бензин в Білорусі. Я довідався, я знаю – на 10. Білорусь не має своєї власної нафти.
Отже, відповідь на запитання, що діється в Україні з кризою на нафту і на нафтопродукти, мені відома. Це є, перше, внутрішні причини, тому що компанія “Укрнафта”, яка видобуває 4 мільйони тонн нафти, передана Президентом Кучмою одній дніпропетровській сім’ї.
Могли би не допустити мінімум на 10%, якщо б та компанія дбала про національні інтереси, підняття цін на нафтопродукти в Україні.
І друге – це чого не зробили ми поки що. Якщо б ми запустили стратегічний нафтопровід “Одеса-Броди” і могли регулювати ринок нафтопродуктів в Україні каспійською нафтою, вона б також підскочила не більше, ніж на 10%.
Те, що ми маємо сьогодні, є свідченням слабкості, з одного боку, української влади, яка не є українською, не дбає про національні інтереси, а з другого боку, ми є свідками того, як Путін, який хоче скористатися слабкістю української влади, цинічно тисне на Президента України і на Януковича, заставляючи їх іти на ще більші поступки на користь російських інтересів.
Так що якраз перше випробування з боку ЄЕП щодо українців показало: ЄЕП ніякої вигоди Україні не дасть. Навпаки, в рамках ЄЕП буде здійснюватися диктат Росії щодо України на користь національних інтересів Російської Федерації.
Я думаю, що сьогодні ті, хто голосував за ратифікацію Угоди про ЄЕП, заправляючи свої автомобілі, купуючи газ у тих регіонах, де немає природного газу, будуть думати: “Ми, напевно, допустили помилку, підписавши Угоду про ЄЕП.”
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. І тут дуже просить дві секунди пан Володимир Полохало. Прошу, бо час вже вийшов.
Володимир Полохало
Я засмутився лише одним , що Георгій Крючков, який, на мій погляд, є одним із чесних і порядних політиків, сьогодні сказав про те, що це є його остання участь у передачах радіо “Свобода”.
Сподіваюсь, що це “гарячкова” така реакція. І я думаю, що до нього ставляться з повагою, і без нього, без його аргументів ми не можемо говорити про майбутнє України.
Сергій Кисельов
Дякую. Безперечно, це була дискусія. В дискусії буває всяко. Дякую всім. Я сподіваюсь, всі учасники потиснули одне одному руки. А я нагадую, що в прямому ефірі радіо “Свобода” була передача “Про і контра”. У ній брали участь: у студії київського бюро радіо “Свобода” –український політолог і шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало, по телефону з Києва – народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Крючков, зі Львова – народний депутат України Олександр Гудима, з Ялти – спеціальний кореспондент радіо “Свобода” Марина Пирожук. Також до нас підключався Віктор Ющенко.
За режисерським пультом працювала Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов. На все добре! Слухайте радіо “Свобода”!
Київ, 23 травня 2004 року
Сергій Кисельов
Добрий вечір! У прямому ефірі передача радіо “Свобода” “Про і контра”. Її веде Сергій Кисельов.
Сьогодні в Ялті розпочалося дводенне засідання глав держав-учасниць Угоди про Єдиний економічний простір. Про це ми й говоритимемо у нашій передачі.
Лідери Білорусі, Казахстану, Росії та України обговорюють стан та хід реалізації заходів щодо формування ЄЕП. Вони також мають обмінятися ратифікаційними грамотами про створення ЄЕП.
Окрім того, під час саміту заплановані й двосторонні зустрічі. Зокрема президент Росії Володимир Путін має намір обговорити зі своїм білоруським колегою проблеми союзної держави.
А ми обговорюватимемо проблеми створення ЄЕП, цієї малої чотиригранної білорусько-казахсько-російсько-української співдружності у межах багатогранної співдружності, що зветься СНД.
Отже, у студії київського бюро радіо “Свобода” український політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало. Вітаю Вас, пане Володимире.
Володимир Полохало
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
По телефону з Києва – народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони, член фракції комуністів Георгій Крючков. Його набирає наш асистент.
По телефону зі Львова – народний депутат України, член парламентського Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, голова Львівського обласного руху, член фракції “Наша Україна” Олександр Гудима.
І до нашої розмови також пообіцяв пізніше приєднатися по телефону народний депутат України, лідер “НУ” Віктор Ющенко.
Водночас на зв’язку з київським бюро радіо “Свобода” із Ялти наш спеціальний кореспондент Марина Пирожук.
Окрім того, в передачі беруть участь слухачі радіо “Свобода”. Вони можуть телефонувати до студії за номером 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38. Деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом у київській студії радіо “Свобода” – Наталка Антоненко.
Ми починаємо говорити про проблеми створення ЄЕП на теренах СНД і прагнемо вкладати кожну відповідь у хвилину, бо учасників передачі багато, проблем ще більше.
Отже, не знаю, як наші добродії парламентарі, що беруть участь у сьогоднішній передачі “Про і контра”, а особисто я того дня, коли Верховна Рада ратифікувала Угоду по формуванню ЄЕП (а це сталося 20 квітня цього року), чув у парламентських кулуарах такий анекдот: “Один із пунктів майбутнього аркушу з обліку кадрів претенденти на будь-яку посаду заповнюватимуть так: “Ні я, ні мої близькі родичі у створенні ЄЕП участі не брали”.”
Поза тим, перефразовуючи Леніна, чи можливе створення ЄЕП у чотирьох окремо взятих державах? Останні відомості про це має спеціальний кореспондент радіо “Свобода” Марина Пирожук, яка й розповість про перебіг вчорашніх і сьогоднішніх подій на засіданні ради глав держав-учасниць Угоди про ЄЕП. Прошу, пані Марино. Погано в нас зі зв’язком. Тому ми поговоримо далі про ситуацію зі створенням ЄЕП, очікуючи аж поки Марина Пирожук вийде з нами на зв’язок.
Отже, нагадаю, що вчора в Ялті напередодні саміту відбулося чергове російсько-українське засідання так званої “Групи високого рівня” щодо формування ЄЕП. Українську урядову делегацію на ньому очолив перший віце-прем’єр, він же міністр фінансів Микола Азаров. А російську – міністр промисловості та енергетики Віктор Христенко.
На думку спостерігачів, ключовою фразою, що прозвучала під час цього засідання, була така: “Угода про створення ЄЕП на території чотирьох держав запрацювала”.
І в мене перше запитання до народного депутата Георгія Крючкова: чи погоджуєтеся Ви з таким оптимістичним висновком?
Вибачте, ще не можемо ми зв’язатися з паном Крючковим.
Тому на це запитання нам відповідає Володимир Полохало – політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка”. Прошу, пане Володимире.
Володимир Полохало
Я думаю, що все-таки дуже важливо для громадян України, для наших слухачів розібратися в сутності тих зустрічей і тих процесів, які пов’язані із формуванням так званого ЄЕП. І зокрема в тому, чому так швидко і чому так інтенсивно сьогодні ми бачимо намагання Росії пришвидшити процес внутрішніх і зовнішніх процедур, на процес реалізації і проведення цих процедур з тим, щоб ЄЕП із поки що віртуального проекту став реальним. Відповідь тут одна у мене як політолога ,і не тільки у мене, а й в багатьох моїх колег: сьогодні Росія намагається використати, по суті, передвиборчу ситуацію в Україні.
Ми сьогодні перебуваємо в останній фазі передвиборчої ситуації. З липня починається президентська передвиборча кампанія. В Росії сформована як Дума, так і обраний президент. І Росія сьогодні в політичному сенсі з точки зору внутрішньої ситуації в більш вигідному становищі, ніж Україна (Україна політична).
Сьогодні українські політики, насамперед керівні політичні еліти, так чи інакше через наступні президентські вибори змушені рахуватися із цієї активізацією російської сторони і рахуватися, скажімо так, м’яко кажучи, з тими пропозиціями, які вносить російська сторона або через Президента, або, в даному випадку, через – от пан Христенко згадувався чи деякі інші особи в російському уряді.
І тому не пройшло ще й місяця (практично місяць пройшов) після того, як відбулася ратифікація Договору про ЄЕП, обмін вірчими грамотами стосовно Угоди про формування ЄЕП, Договору про державний кордон, Договору про співробітництво і використання Азовського моря та Керченської протоки. Російська сторона поспішає. І надто виразно поспішає сьогодні викреслити політичну кон’юнктуру на свою користь, і викреслити свої геополітичні переваги і внутрішні переваги на свою користь.
І це не приховується російською стороною. Достатньо почитати виступи або вислови основних, ключових гравців у російській Думі. Вони прямо говорять про економічну і політичну експансію щодо України, яка термінується також із самою виборчою ситуацією.
І зрозуміла позиція Путіна. Для Путіна, як президента Росії, дуже важливо сьогодні закріпитися на пострадянському просторі, мати тут домінуючий вплив і виграти змагання із своїми західним суперниками.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. От мені підказують, що є зв’язок з Ялтою, з Кримом. На зв’язку – спеціальний кореспондент радіо “Свобода” Марина Пирожук. Прошу Вас, пані Марино. Розкажіть про перебіг подій на саміті в Ялті вчора, сьогодні і, може, Ви щось знаєте наперед про завтра.
Марина Пирожук
Вітаю, Сергію. Вітаю також наших гостей і слухачів радіо “Свобода”. Так, у Ялті другий день уже триває засідання ради глав держав-учасниць ЄЕП. Учора в рамках проведення цього заходу відбулося XII-те засідання Групи високого рівня з питань формування ЄЕП. Це було перше, до речі, засідання Групи після ратифікації чотирьох країн Угоди про формування ЄЕП. Ця Група готує проекти міжнародно-правових документів, які будуть визначати правовий режим функціонування цього спільного ринку.
Перший віце-прем’єр-міністр України Микола Азаров, який очолює українську делегацію у Групі високого рівня, вважає, що основою цієї так званої “економічної конституції ЄЕП” буде близько 120 договорів між країнами-учасницями.
А сьогодні відбулися вже двосторонні зустрічі глав держав. Президент України Кучма у рамках проведення ялтинського засідання ради глав держав провів зустріч з президентом республіки Білорусь Олександром Лукашенком, як я вже говорила у новинах.
Президенти двох країн обговорили низку питань двостороннього співробітництва, зокрема, питання щодо запровадження спрощеного порядку проїзду по дорозі “Славутич – ЧАЕС” робітниками, транспортними засобами та тими фахівцями, які працюють у зоні відчуження.
Сторони домовились про наступну зустріч у липні цього року, де, за словами Кучми, має бути розставлено вже всі “крапки” над “і” у вирішенні проблемних питань двосторонньої взаємодії.
Кучма сьогодні також провів зустріч з президентом Російської Федерації Путіним. Путін подякував Кучмі за ініціативу проведення засідання ради глав держав-учасниць Угоди про формування ЄЕП у Ялті, і зазначив, що це корисна і значуща зустріч.
Кучма у відповідь на це наголосив на необхідності того, щоб “ЄЕП дихав і працював, і щоб це не було черговою пропагандистською кампанією”.
З Назарбаєвим Кучма не зустрівся, оскільки той сьогодні приїхав пізно. Зараз глави чотирьох держав проводять неформальну зустріч.
Завтра заплановане засідання глав держав і зустріч керівників чотирьох держав з журналістами. Це буде основна подія ялтинського засідання. Звісно, буде більше інформації, будуть зроблені вже певні висновки. І головне, Сергію, що журналісти зможуть безпосередньо поспілкуватися з президентами і отримати відповіді на ті запитання, які їх цікавлять.
Це, власне, все, що ми маємо на сьогодні, Сергію.
Сергій Кисельов
Марино, спасибі. Дуже змістовно Ви все розказали.
І якраз є в нас телефонний дзвінок нашого слухача радіо “Свобода”. Мабуть, що найліпше на запитання цього слухача відповісте Ви, тому що більше Вас інформацією ніхто не володіє. Прошу.
Слухачка
Доброго дня. Чи не здається вам, що все, що відбувається цими днями у Ялті, це “оперета”, в якій бере участь кордебалет з України, Білорусі та Казахстану?
А російському диригентові, який водночас є і головним режисером, і генеральним продюсером, всі ці ритуальні танці та співи потрібні лише для того, аби поновити імперію, перетворивши Україну, Білорусь та Казахстан із незалежних країн на віддалені російські губернії? Мене звуть Оксана.
Сергій Кисельов
Спасибі. Пані Марино, прошу.
Марина Пирожук
Дякую, пані Оксано. Ваше запитання дуже цікаве. Я як громадянка великою мірою згодна з Вами. Але все ж таки я – журналістка, а не коментатор. У нашій студії сидять дуже поважні експерти. Я думаю, що це питання швидше варто ставити саме їм, а не журналістам, Сергію.
Сергій Кисельов
Дякую, Марино. Це була спеціальний кореспондент радіо “Свобода” на саміті в Ялті Марина Пирожук. Спасибі, залишайтесь з нами на зв’язку. Якщо буде щось цікаве ще, будь ласка, втручайтесь у нашу загальну розмову.
А ми продовжуємо розмову про ситуацію зі створенням ЄЕП. Повертаючись до вчорашнього перебігу подій у Ялті, нагадаю про те, що (вже й ви чули) експерти з урядових делегацій Росії та України вирішували проблеми відміни ПДВ на експорт енергоносіїв з Росії.
Перший віце-прем’єр України, він же міністр фінансів Микола Азаров, який очолює українську делегацію, заявив, що українці хочуть прискорити темпи скасування вилучення, які існують в зоні вільної торгівлі між Україною та Росією.
Зокрема, під час учорашнього засідання українська сторона висловилася за скасування ПДВ на транспортування нафти та газу з України і запропонувала конкретні терміни скасування.
Адже, на думку українських урядовців, попри наявність загальноприйнятого правила про справляння ПДВ, росіяни продовжують знімати з України податок на додану вартість.
Отже, запитання до члена парламентського Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки Олександра Гудими. Про що йдеться зі скасуванням ПДВ при транспортуванні нафти та газу з Росії? Прошу, пане Олександре. Доброго Вам вечора. Ми Вас слухаємо.
Олександр Гудима
Добрий вечір. Я не знаю тільки, як мене чути.
Сергій Кисельов
Чути нормально. Якщо лише Ви будете трохи голосніше – буде ще ліпше.
Олександр Гудима
Я буду намагатися.
Сергій Кисельов
Чудово.
Олександр Гудима
Отже, ми сьогодні спостерігаємо за першими кроками “четвірки”, яка в той чи інший час через свої парламенти ратифікувала Угоду про ЄЕП. І сьогодні я буду намагатися говорити економічними категоріями.
Я не хотів би гадати, чи буде зроблена та чи інша дія щодо ПДВ при транспортуванні російських енергоносіїв територією України. Тому що треба дочекатися , чи приймуть, чи не приймуть те чи інше рішення.
Але я хотів би в зв’язку з тим, що ми сьогодні ведемо дискусію щодо початку функціонування ЄЕП, перевести дещо в іншу площину, яка вже сьогодні є.
Тобто, сьогодні пересічний українець вже має можливість зіткнутися з певним феноменом , тим, що сьогодні він спостерігає при піднятті цін на енергоносії, які в основному Україна отримує з РФ. Я маю на увазі різке (до 40%) підвищення цін на нафтопродукти в Україні.
Для пересічного українця, звичайно, це є перша реакція на створення ЄЕП. РФ, яка краще забезпечена сама нафтопродуктами і експортує нафту до Європи і на світові ринки, сьогодні не має скачка цін на бензин, як в Україні. Україна має.
Я ставлю питання: що це є? І поставлю його, звичайно, в найближчий час і президенту Путіну, і прем’єру Януковичу. Чим викликаний такий скачок (абсолютно невиправданий, як на мене) цін на нафту і переробку нафти в Україні?
Я хочу сказати, що це є спробою змовитися від російських нафтопостачальних компаній української державної акціонерної компанії “Укрнафта”. Тобто, як на мене, не слухають, про що домовляється пан Азаров з російськими, казахськими і білоруськими партнерами.
Ми сьогодні, на превеликий жаль, маємо перший вже негативний досвід поведінки Росії, тому що саме від Росії залежить отой скачок цін на нафту і на бензин, який ми сьогодні спостерігаємо в Україні.
Так що я би хотів спочатку отримати відповідь на запитання від моїх виборців – чим це викликане? І чи часом не буде сильніше?
Думаю, якщо сьогодні Президент Кучма і президент Путін домовляються про міжнародний газовий консорціум, наступного кроку, який в цьому очікується – один селянин, який готує їжу на природному газі, який він отримує в балонах, і платить за один балон половину своєї пенсії, і отримав повідомлення, що з 1 червня цей газовий балон буде коштувати вже 70 гривень. Може, це буде другим кроком в рамках ЄЕП.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. І якраз про газовий консорціум. Російський міністр промисловості та енергетики Віктор Христенко розповів у Ялті, як триває робота щодо створення російсько-українського газотранспортного консорціуму, і повідомив, що згідно з попередніми домовленостями, безпосереднє інвестування проекту повинне розпочатися з 1 вересня.
Однак, за словами російського міністра, сторони зацікавлені в тому, аби пришвидшити підготовчий процес. Ось що сказав пан Христенко.
Віктор Христенко (переклад з російської)
Я думаю, що нам разом слід було б подумати, щоб цей термін посунути місяців на півтора-два вперед, ухвалити це інвестиційне рішення трохи раніше. Це повністю лежить в площині обопільних інтересів. Це дозволить ефективніше використовувати існуючі (в тому числі і газотранспортні) потужності в Україні. Сторони якраз обговорюють це питання.
Сергій Кисельов
Пане Олександре, скажіть, будь ласка, що Ви думаєте з приводу цієї заяви російського міністра?
Олександр Гудима
З цієї заяви абсолютно пересічному громадянину нічого не зрозуміло , про які інвестиції йдеться і про який контроль. Тому що сьогодні справа про угоду про створення міжнародного газового консорціуму перебуває в Конституційному Суді України.
На моє глибоке переконання, КСУ, можливо, зверне увагу уряду, що уряд, підписуючи цю угоду, не звернувся, згідно з чинним законодавством, до парламенту, і не ратифікував цієї угоди.
Я глибоко переконаний, що Росія має головну мету чи при створенні ЄЕП, чи при створенні міжнародного газового консорціуму, чи в питаннях транспортування нафти (де Росія, як відомо, є противником прямого шляху з Одеси в Броди, і далі до Європи).
Тобто, Росія будучи монополістом у поставках нафти й газу до Європи, бачить себе власником, суб’єктом, який контролює і нафтотранспортну, і газотранспортну систему України з метою подальшого монопольного впливу на ЄС.
Так що для мене та розмова пана Христенка, що вони збираються щось інвестувати в українську газотранспортну систему, є просто-напросто прикриттям, за яким стоїть справжня мета Росії – чи в рамках ЄЕП, чи без рамок ЄЕП захопити контроль над стратегічними магістралями чи то нафти, чи то газу до ЄС.
Сергій Кисельов
Дякую. І тепер давайте послухаємо думку з цього приводу народного депутата Георгія Крючкова, який до нас підключився.
Пане Георгію, добрий вечір. Скажіть, будь ласка, а що Ви думаєте з приводу проблеми з газотранспортним консорціумом? Чи погоджуєтесь Ви зі своїм колегою паном Гудимою?
Георгій Крючков
Добрий вечір. Я хотів би таку ремарку сказати. Що для України вигідно: те, що ми 3 роки маємо порожній нафтопровід “Одеса-Броди”, чи, можливо б, ми його тимчасово використовували в реверсному напрямі і одержували б прибуток якийсь? Давайте, мабуть, з цього виходити.
Я думаю, що проблема полягає ось у чому. Полягає в тому, щоб наша українська сторона при вирішенні всіх проблем виходила з наших державних національних інтересів і обстоювала їх. Створення нової структури такої потужної, як європейський економічний простір, вимагає вирішення дуже багатьох питань. Тут всі мають свій інтерес.
Коли ми кажемо про таке різке підвищення зараз цін на бензин, на інше паливо, то ми ж чомусь замовчуємо, що зараз у світі відбувся такий стрибок цін, якого не було, мабуть. Це перевершило всі рекордні показники цін.
Чому ми це замовчуємо, і все намагаємося якось кинути тільки в один бік? З цим треба розібратися дуже-дуже ретельно, і робити все, щоб угоди укладалися обопільно. І треба подивитися, нам, парламентарям, запитати в урядовців, чому таке трапилось. З цим треба розбиратися.
А з газотранспортним консорціумом – в цьому процесі теж треба дуже стійко обстоювати інтереси України. Це залежить від наших урядовців.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Крючков. Спасибі. І ось мені підказують, що до ефіру підключився народний депутат України, лідер “НУ” Віктор Ющенко. Вітаю Вас, пане Вікторе.
Віктор Ющенко
Добрий вечір вам.
Сергій Кисельов
Для Вас якраз нагодився дзвінок слухача радіо “Свобода”. Прошу.
Слухач
Я з Вінницької області. Звуть Микола Андрійович. Я думаю що коли Президентом стане Віктор Ющенко, то він покінчить з ЄЕП. Так для чого зараз витрачати такі гроші і такі зусилля, щоб пнутися, невідомо куди? Спасибі.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Вікторе, прошу. Що Ви думаєте з цього приводу?
Віктор Ющенко
Можливо 2-3 позиції.
Перша позиція: ми, дійсно, повинні мати врегульовані різні (в тому числі і економічні, торгові, інвестиційні, фіскальні) стосунки з нашими стратегічними ринками. І в тому числі, безумовно, з Росією.
Тому пошук відповіді на те, яким цей характер відносин повинен бути, і як він повинен комерціалізуватися, звичайно, це напрямок той, який треба розробляти. Тому що Росія – це стратегічний партнер. А в нас повинні бути врегульовані, в тому числі, економічні стосунки. Це з однієї сторони.
Але з другої сторони, що сьогодні непокоїть політичні кола і ділові кола? По-перше, та утаємниченість, з якою ведуться самі переговори, сама угода.
Коли ви пригадаєте декілька місяців тому, коли два рази розглядав уряд питання Угоди про ЄЕП, і жодного разу не ухвалив рішення. Коли в парламенті доповідає віце-прем’єр Азаров, не назвавши жодної цифри, яка характеризує, наскільки вигідна ця конфігурація для України, три міністри, по суті, виступили проти.
Все це насторожує. Тому що я переконаний: публічність і професійна полеміка, дебати, в тому числі, в стінах парламенту якраз би допомогли дати відповідь на те, наскільки це відповідає Конституції, наскільки це відповідає, перш за все, національним і державним інтересам України – те, що ми називаємо “Угода про ЄЕП”.
Тут виникає багато запитань. Тому я хотів би в цілому сказати, що, звичайно, симетрію стосунків треба вдосконалювати. Я переконаний, що наш стратегічний напрямок – це Європейський Союз, це європейський ринок. Там сьогодні в нас знаходиться 40% українського експорту вже.
Але в Росії в нас знаходиться сьогодні 17% експорту. Це теж важливий ринок. Все, що робиться на регіональних ринках, я переконаний, не повинно блокувати нашу дорогу до ЄС. З урахуванням цих обставин, я б і дивився на процеси, які пов’язані з ЄЕП.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Вікторе. Спасибі, що Ви взяли участь у прямому ефірі.
Ми маємо ще дзвінок нашого слухача. Прошу.
Слухач
Добрий день. Мене звуть Василь. У Криму, наскільки мені вдалося зрозуміти, не планується підписання жодного документу. Хоча там і зібралися глави чотирьох держав.
Чи не здається вам, що цей саміт є просто порожньою балаканиною? Адже з історії дипломатії і міжнародної практики відомо, що президенти зустрічаються тоді, коли їм необхідно легітимізувати якісь важливі міждержавні документи, що їх не можуть підписувати, скажімо, прем’єр-міністри.
Я думаю, що українська сторона тут лукавить. Вона не хоче в ЄЕП, а дивиться вбік ЄС і НАТО. Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую. І я попрошу відповісти на це запитання політолога Володимира Полохала. Прошу, пане Володимире.
Володимир Полохало
Якщо коротко, не здається. А навіть навпаки. Це не є формальна зустріч.
Це не є така зустріч, яка не дає результату. Насамперед тому, що абсолютно не тільки широкий загал, а навіть експерти сьогодні можуть лише робити якісь прогнози, які насправді домовленості відбуваються насамперед між Володимиром Путіним, президентом РФ, і Леонідом Кучмою, поки що Президентом України.
Я сказав спочатку, що Путін, як новообраний президент, має величезні переваги перед українським Президентом, який, скоріше всього, не буде висуватися на третій термін, який дбає не стільки вже про, на мій погляд, національні інтереси, а має думати про власні політичні перспективи. І це є той момент, який дозволяє сьогодні Володимиру Путіну мати політичну ініціативу.
Я трошки розчарований відповіддю Георгія Крючкова, який згадавши про національні інтереси, говорив про необхідність розібратися ретельно в парламенті про підвищення цін, зокрема, зараз на бензин, на все інше – от розбиратися.
Сьогодні етап зовсім не той, щоб розбиратися. Сьогодні, я думаю, і пан Георгій Крючков погоджується, оскільки в нього немає, я думаю, власного авто (в мене, до речі, теж його немає), що підвищення сьогодні цін на бензин вдарило дуже сильно по тисячах і тисячах пересічних людей, які мають авто, яким там 25 чи 30 років, але яке для них є засобом не тільки пересування, а це є елемент їхнього, якщо хочете, економічного виживання. І не тільки.
Адже пан Георгій Крючков, якого я поважаю як політика, тут він, як економіст, сьогодні не сказав нічого такого (він має бути ще й економіст, як голова Комітету з питань безпеки і оборони), говорячи про національні інтереси, що ми щороку втрачаємо на ПДВ на експортовані в Україну російську нафту і газ близько 360 мільйонів доларів. І взагалі, якщо говорити про експортне мито на важливі статті російського експорту в Україну, то тут теж втрати України , може, півмільярда доларів.
Знов-таки скажу: якщо говорити про спеціальні захисні заходи стосовно українських поставок на російський ринок, ми втрачаємо 250 мільйонів доларів. Якщо говорити про втрати України через наявність таких прямих обмежень вільної торгівлі, то це становить 180 мільйонів доларів. І я б нарахував, що Росія користується своїми економічними перевагами. Росія може диктувати сьогодні.
Тут розбиратися з цим може восьмикласник, той, який погано вчиться, тільки починає засади економіки – розбиратися в тому, що Росія активно використовує свої переваги і сьогодні може шантажувати Україну. Шантажувати з приводу своїх економічних переваг і своєю жорсткою позицією стосовно умов реалізації Україною Угоди про формування ЄЕП.
Як тільки процес з ЄЕП на користь Росії (і Росія дбає про свої власні національні інтереси, які далеко не збігаються з українськими) буде гальмуватися українською стороною, як запитав сьогодні слухач, і таке інше, Росія сьогодні не розмовляє про якесь коріння українсько-російської дружби.
Росія розмовляє з Україною (а точніше – Путін з Кучмою) сьогодні мовою жорсткого пресингу, використовуючи свої переваги. І цей жорсткий пресинг полягає в тому, щоб ЄЕП не був віртуальним проектом. Для Росії ЄЕП дуже важливий з точки зору посилення свого політичного й економічного впливу.
Тому я не виключаю такого варіанту, що десь за місяць чи два перед виборами, коли вже будуть підписані необхідні конкретні документи, які розробляються російськими фахівцями, а візуються українськими (про, можливо, які не знає пан Георгій Крючков, і можливо, ще з цими проектами не знайомий) Росія може послабити свій пресинг, в тому числі і по бензину.
Це буде використовуватись як те, що “ось Росія протягнула руку допомоги, ось Росія допомагає Україні. Це, звісно, дасть певні бали (якщо хочете – рейтинг) для провладного кандидата. Є таке поняття (я завершую думку): хто найбільш прийнятний сьогодні з можливих кандидатів в президенти України з точки зору російських національних інтересів.
Так, справді, Путін не сказав, кого вони збираються підтримувати. Але на думку експертів російських і українських, найбільш прийнятними сьогодні для російської сторони є якраз діючий Президент, є Віктор Янукович, є Віктор Медведчук і є Петро Симоненко, лідер КПУ.
З точки зору українських експертів, яких ми опитували, 90% вважає це найбільш прийнятними кандидатурами. І ясно, що Росія зацікавлена в тому, щоб російські національні інтереси реалізовувалися в Україні через уже вплив на українські владні, бізнес і політичні еліти.
А зрештою, Росія сьогодні поспішає з ЄЕП тільки тому, і намагається робити все залаштунково, утаємничено і непрозоро (тут я згоден з Віктором Андрійовичем Ющенком), щоб хто б не став президентом, навіть якщо Ющенко, який менш прийнятний для Росії, то Україна постала б перед фактом необхідності дотримання згаданих угод, і, нарешті, ініціюватиме (принаймні до початку своїх повноважень) їх денонсацію.
Росія хоче встигнути до виборів зробити максимум того, щоб наступний президент не піддавав ризику російські національні інтереси.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. І ще важлива така притичина. Прихильники ідеї ЄЕП переконують українців, що ЄЕП не може стати на перешкоді євроатлантичної інтеграції України. Тим часом західні експерти ставляться до цього кроку Києва з пересторогою, прогнозуючи, що членство в ЄЕП здатне уповільнити просування України і до СОТ, і до ЄС.
Отже, чи потрібно було витрачати, справді, гроші на те? От Кабмін днями видав розпорядження про виділення Міністерству економіки понад 2,5 мільйонів гривень з резервного фонду держбюджету на здійснення комплексу основних заходів по формуванню ЄЕП.
І я попрошу до слова пана Гудиму. Що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Гудима
...Виділяти кошти, в тому числі і на заходи щодо адаптації українського законодавства до законодавства Європейського Союзу. Він може робити паралельні кроки, і виділити ці кошти, які не мають суттєвого характеру, для того, щоб розробляти ці заходи в рамках ратифікованої програми Угоди про ЄЕП.
Я дивлюся до того, як до кроків уряду. Це нормальні речі. Якщо уряд і парламент приймають якісь кроки, то їм треба продовжувати щось робити в рамках того ЄЕП, доказати суспільству, що ті кроки не були хибні. Вони мене не лякають.
Але я тут не погоджуюся з паном Полохалом і водночас з паном Крючковим і мушу висловити свої заперечення. З паном Полохалом – у тому, що Росія, якщо б хотіла продемонструвати симпатії пану Януковичу чи пану Кучмі, вона б ніколи не пішла на такий крок, який сьогодні стався в Україні.
Тобто, вона б ніколи не допустила до такого різкого скачка цін на бензин, показавши повну неспроможність уряду дати собі раду з такою нескладною ситуацією, як врегулювання цін на нафтопродукти.
Тобто я вважаю, що Путін уже сказав своє слово. Путін ще не назвав ту кандидатуру, яка буде відповідати інтересам Росії. Але те, що Путін сьогоднішнім кроком через свої нафтові компанії сказав, що Янукович не є тою кандидатурою, яка відповідає національним інтересам Росії.
А пану Крючкову, який - за реверс, я хотів би нагадати, що якщо б сьогодні український уряд вже мав заповнену нафтову трубу каспійською нафтою (тобто, якщо б український уряд здійснив диверсифікацію поставок нафти в Україну), де б окрім російської нафти, до наших нафтопереробних заводів вже могла поступити в будь-який момент каспійська нафта, то ціни на бензин масово, я допускаю, виросли б у 10-15%. А сьогодні ми маємо скачок до 40%.
Так що якщо пан Крючков разом з паном Путіним хоче заповнити нашу трубу в реверсному режимі, воно додасть ще більше монопольної залежності українському ринку від російського.
Тут дуже просто пояснити простим слухачам, які сьогодні, заправляючи свої авто, думають: а що ж буде завтра, а які кроки ще принесе нам, українцям, ЄЕП? Коли ми говоримо про базар, де виходить два продавці картоплі - якщо один прийде, він скаже, що кілограм картоплі коштує 3 гривні. А якщо прийдуть два продавці, то вони вже будуть між собою мати узгоджену ціну.
Те саме з нафтопродуктами. Заповнення труби каспійською нафтою не призвело б до такого різкого скачка цін на бензин в Україні сьогодні.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. Дуже повна відповідь. Є телефонний дзвінок.
Слухачка
Вітаю вас. У мене запитання до пана Крючкова. Скажіть, будь ласка, от Ви – комуніст, депутат ВР України.
Отож, Крим – російський чи український? А острів Тузла у Керченській протоці російський чи український? І коли український, то навіщо потрібен ЄЕП з Росією? Якщо вона і без нього почала захоплювати на Азові українську територію. Що ж буде тоді, коли над нами тяжітиме ще й ЄЕП?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Отже, пане Георгію Крючков, що Ви думаєте з цього приводу і з приводу тих пересторог, які висловили наші сьогодні колеги?
Георгій Крючков
Я, відверто кажучи, здивований висновками, які зробили і пан Полохало, якого я глибоко поважаю, і пан Гудима. По-перше, я абсолютно не ставлю питання, що труба повинна працювати в реверсному режимі.
Я виступаю проти того, що вкинули більше півмільярда доларів у землю і 3 роки стоїть труба. Якщо це комусь вигідно (а це комусь вигідно), то хай буде так, хай буде так. Я проти цього.
Я за те, щоб на державу, на народ наш працювала труба. Не може вона сьогодні працювати “Одеса-Броди” – хай працює у реверсному режимі, поки буде та нафта. Ось я про що ставлю питання. Я не займаюся у парламенті саме цією проблемою.
Але я вважаю, що ті, хто займаються, повинні ставити питання про державне, народне використання цих речей. Ось про що я ставлю питання. І не треба перекручувати мою думку. Відверто кажучи, відпадає вся охота брати участь у таких дискусіях, коли перекручується думка! І це я хотів би сказати і пану Полохалу.
Я стою на одній позиції – на позиції, що треба у всьому виходити з інтересів України, з національних інтересів України. І в даному випадку це теж дуже важливо. Треба розбиратися. А ігнорувати те, що відбувається зараз у світі з цінами на паливо, мабуть, не можна. Не можна замовчувати цю проблему.
А чому трапилося це – з цим треба розібратися. Я не маю на сьогодні ніяких даних. Як я відчув, і пан Гудима не знає, чому так трапилося, і хто це зробив, і як зробилося так, що підскочила на 30% чи на 40 % ціна на нафту. Це, дійсно, абсолютно неприйнятна річ. Але ж не треба звинувачувати того, хто в цьому не винен.
А відносно того, навіщо нам ЄЕП. Якщо нам кажуть, що ми у ЄС ніколи не будемо прийняті, а зараз ми бачимо, що після того, як 10 нових держав стали членами ЄС, і Євросоюзу треба все це “переварити”, то можна погодитись з тим, що принаймні років 10-15 Україні це не світить.
Нам треба шукати ринки, нам треба відпрацьовувати економіку так, щоб вона працювала на нас.
Я хотів би ще одну річ сказати. Я погоджуюсь з тим, що Росія має певні вигоди, і мабуть, великі. І коли президент Росії каже, що Росія після того, як буде встановлена зона вільної торгівлі, втратить близько мільярда доларів, то, мабуть, це відповідає тим цифрам, які називають. Якщо Росія згодна піти на це, то чому ми повинні від цього відмовлятися?
Сергій Кисельов
Пане Георгію, але все-таки острів Тузла, він, на Ваш погляд, чий?
Георгій Крючков
Ну, визнано, що острів Тузла є українським.
Сергій Кисельов
Ні, поки що не визнано. Якось уже в Росії є певні знову претензії.
Георгій Крючков
Хай займаються дипломати і вирішують це з позицій міжнародного права.
Сергій Кисельов
Зрозуміло.
Георгій Крючков
Я думаю, що острів Тузла до сьогоднішньої розмови не має абсолютно ніякого відношення.
Сергій Кисельов
Дякую.
Георгій Крючков
Я русофобську позицію не сприймаю. Я за те, щоб відстоювались національні інтереси України і вміло використовувались, як це належить державним мужам.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми маємо ще дзвінок (це вже останній). І потім всі учасники зможуть підвести певні підсумки. Прошу.
Слухачка
Добрий вечір. Я Галина. Президент Росії, як ви казали, має намір обговорити зі своїм білоруським колегою Лукашенком проблеми союзної держави.
А чи не може статися так, що наступним кроком і Україну Москва потягне до цієї союзної держави, як нині втягує її до ЄЕП?
Сергій Кисельов
Дякую. Отже, до слова запрошую політолога Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні Олександр Лукашенко не є ключовим гравцем у цих переговорах, а змушений рахуватися навіть з різкою інтонацією (згадайте про “котлєти” путінські), якою говорить президент Росії. Найменше, що я хотів би (зараз я звертаюсь до народних депутатів, які з нами в дискусії), щоб колись Володимир Путін сказав теж якомусь новому президенту, що “муха окремо, а котлєти окремо”.
Тоді, справді, тут не тільки національні інтереси, тут гідність уже буде втрачена українця і політика, якщо Путін скаже те саме українському президенту і в такій формі, в такій різкій, я сказав би, принизливій формі, як він це сказав відносно Олександра Лукашенка.
В дискусії, звісно, що є “золоте правило”: яка б точка зору не висловлювалась, навіть якщо вона не подобається, її треба поважати. Я якраз цього дотримуюся, тому з повагою ставлюсь до будь-якої точки зору, яку навіть не розділяю.
Але є факти, які засвідчують, що в таких галузях, як нафтопереробка, росіянами контролюється приблизно 83% активів, в кольоровій металургії – приблизно 67% активів, алюмінію, до речі, 90% активів, енергорозподіл – 36% активів, машинобудування – 33% активів, банківський сектор – 33% активів. Я можу це продовжувати. І це саме ті і є переваги Росії, яка далеко не збирається бути альтруїстом.
Ми завжди говоримо, що Путін, новий уряд є прагматичним, жорстко прагматичним щодо України, щодо своїх інтересів, щодо своєї стратегії відносно пострадянського простору.
І тут питання , як розбиратися відносно бензину. Я назвав вам цифри. Як зростають ціни на бензин? Хто контролює активи у енергорозподілі, хто – в нафтопереробці, а хто – в газі. До речі, якщо говорити про чорну металургію, тут уже 20%.
Інакше кажучи, ми сьогодні спостерігаємо, що поки йде процес, який пов’язаний з політичною реформою, поки готуються до президентських виборів, Росія чітко, послідовно (віддаю належне путінській адміністрації, путінським урядовцям і путінській дипломатії, порівняно з українською) дбає, піклується про свої власні національні інтереси, які багато в чому (я пом’якшу) розходяться з нашими національними перспективами, в тому числі і розумінням того, що таке Захід, західні цінності, що таке європейські стандарти, що таке ЄС.
Якщо ми сьогодні використовуємо аргумент Романо Проді (лише аргумент Проді), ми говоримо, що Проді сказав, що нам там не місце. То для прагматичного, реалістичного політика слова (тим більше, сказані в такому ключі, тим більше, політиком, який пішов з цієї сфери і вже не впливає на цю ситуацію) використовуються як останній аргумент, то це, я повинен сказати, дуже погано політик дбає про стратегічні перспективи, якщо вишукує в західній позиції тільки те, що можна підтвердити необхідність дбати про і враховувати російські національні інтереси.
І нарешті я хотів сказати відносно того все ж таки, чи зацікавлена сьогодні РФ, Володимир Путін у тому, щоб вибори в Україні президентські були вільними, чесними, демократичними, щоб не було спотворене волевиявлення громадян.
На думку експертів, яких ми опитували, 92% вважають, що Росія в цьому не зацікавлена. Росія зацікавлена в підтримці провладного кандидата. Росія зацікавлена в збереженні тих політичних реалій, які сьогодні існують в Україні. Росія зацікавлена сьогодні в слабкій Україні з тим, щоб можна було диктувати свою волю. І мене бентежить, власне кажучи, коли я кажу про Росію, я маю на увазі діючу адміністрацію.
Більше того, я хотів би сказати, що ті сили, які хотіли якийсь паритет з Україною, вони сьогодні надзвичайно слабкі. Навіть комуністи на чолі з Зюгановим сьогодні практично програли думські вибори і не можуть якимось чином впливати на ці стосунки. Я вже не кажу про ту чи іншу опозицію.
Отже, підсумок такий: я думаю, що Росія сьогодні використовує передвиборчу ситуацію, використовує слабкість чинного президента, ідеологічну і політичну роз’єднаність українських політичних еліт (в тому числі у парламенті) на свою користь. І це є небезпека і ризик для національних інтересів України.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Георгій Корнійович Крючков, Ваші підсумки.
Георгій Крючков
Я б погодився з одним. З тим, що кожна країна використовує ситуацію в своїх національних інтересах. І ми повинні виходити з власних національних інтересів. Це головне. Нам не вистачає ні вміння, ні бажання, ні політичної волі.
І ще одне, одна така ремарка. Я не знаю, в чому зацікавлений Путін і російська сторона. Але я бачу, в чому зацікавлені США. Я б не виділяв одну чи іншу сторону. Кожна країна грає в свою гру. І ми повинні грати в свою гру. Нам саме цього не вистачає. І ми на цьому багато втрачаємо. Це я хотів сказати. Це моя остання участь у передачах радіостанції “Свобода”.
Сергій Кисельов
Дякую. Георгію Корнійовичу, по-моєму, це була дискусія, і, зрештою, нема чого ображатися на партнерів.
Георгій Крючков
Я не ображаюся. Я не сприймаю дискусію, коли тема одна, а притягується тут все і перекручується позиція учасника дискусії.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. І останні підсумки може підвести пан Олександр Гудима. Прошу, пане Олександре.
Олександр Гудима
Дякую. Я все-таки хотів би порадити пану Крючкову прямо зараз зателефонувати до своїх колег комуністів з Білорусі і поінформувати нас, на скільки відсотків виросла ціна на бензин в Білорусі. Я довідався, я знаю – на 10. Білорусь не має своєї власної нафти.
Отже, відповідь на запитання, що діється в Україні з кризою на нафту і на нафтопродукти, мені відома. Це є, перше, внутрішні причини, тому що компанія “Укрнафта”, яка видобуває 4 мільйони тонн нафти, передана Президентом Кучмою одній дніпропетровській сім’ї.
Могли би не допустити мінімум на 10%, якщо б та компанія дбала про національні інтереси, підняття цін на нафтопродукти в Україні.
І друге – це чого не зробили ми поки що. Якщо б ми запустили стратегічний нафтопровід “Одеса-Броди” і могли регулювати ринок нафтопродуктів в Україні каспійською нафтою, вона б також підскочила не більше, ніж на 10%.
Те, що ми маємо сьогодні, є свідченням слабкості, з одного боку, української влади, яка не є українською, не дбає про національні інтереси, а з другого боку, ми є свідками того, як Путін, який хоче скористатися слабкістю української влади, цинічно тисне на Президента України і на Януковича, заставляючи їх іти на ще більші поступки на користь російських інтересів.
Так що якраз перше випробування з боку ЄЕП щодо українців показало: ЄЕП ніякої вигоди Україні не дасть. Навпаки, в рамках ЄЕП буде здійснюватися диктат Росії щодо України на користь національних інтересів Російської Федерації.
Я думаю, що сьогодні ті, хто голосував за ратифікацію Угоди про ЄЕП, заправляючи свої автомобілі, купуючи газ у тих регіонах, де немає природного газу, будуть думати: “Ми, напевно, допустили помилку, підписавши Угоду про ЄЕП.”
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре. І тут дуже просить дві секунди пан Володимир Полохало. Прошу, бо час вже вийшов.
Володимир Полохало
Я засмутився лише одним , що Георгій Крючков, який, на мій погляд, є одним із чесних і порядних політиків, сьогодні сказав про те, що це є його остання участь у передачах радіо “Свобода”.
Сподіваюсь, що це “гарячкова” така реакція. І я думаю, що до нього ставляться з повагою, і без нього, без його аргументів ми не можемо говорити про майбутнє України.
Сергій Кисельов
Дякую. Безперечно, це була дискусія. В дискусії буває всяко. Дякую всім. Я сподіваюсь, всі учасники потиснули одне одному руки. А я нагадую, що в прямому ефірі радіо “Свобода” була передача “Про і контра”. У ній брали участь: у студії київського бюро радіо “Свобода” –український політолог і шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало, по телефону з Києва – народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Крючков, зі Львова – народний депутат України Олександр Гудима, з Ялти – спеціальний кореспондент радіо “Свобода” Марина Пирожук. Також до нас підключався Віктор Ющенко.
За режисерським пультом працювала Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов. На все добре! Слухайте радіо “Свобода”!