Останні події в Україні в контексті майбутніх президентських виборів.

Аудіозапис програми. Перша частина. Аудіозапис програми. Друга частина.

Київ-Прага, 23 квітня 2004 року.

Зиновій Фрис

“Останні події в Україні в контексті майбутніх президентських виборів” – така тема нашого випуску.

Добрий вечір, дорогі слухачі!

Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Артем Мостовий.

На тему, яку я анонсував, сьогодні дискутуватимуть у київській студії: Володимир Рябіка, народний депутат України (фракція СДПУ(О); Валерій Івасюк, колишній голова Національного комітету з боротьби зі СНІДом і наркоманією при Президентові України, колишній народний депутат України.

Ми запрошували сьогодні О.Голуба (фракція комуністів), але, на жаль, він не зміг прийти і повідомив про це.

Дякую тим гостям, що зараз у студії.

Я хотів би про таке запитати Вас, пане Івасюк. Скажіть, будь ласка, якщо говорити про останні українські події (я маю на увазі Мукачеве, є рішення Національної ради про мову і низка інших), яку з цих подій Ви поставили б на перше місце?

Валерій Івасюк

Пане Зиновію, найбільше ту, яка є інтегральною в усьому цьому, – це проблема деукраїнізації , того, що вирізняє людину від усього живого,- здатності розмовляти. Мова має дві складові: біологічну і соціальну.

Вона, ця проблема, сконцентрована в нашому Президентові. І асоціація, яка спадає мені на думку в зв’язку із цим, це асоціація з моїм папугою. Ви знаєте, він володіє трьома мовами: окрім української, він розмовляє і російською, і англійською, але мозок папуги в тисячу разів менший, ніж мозок нашого Президента. За 10 років він не навчився говорити українською мовою і калічить її. Зиновій Фрис

Пане Івасюк, дякую.

Тиждень, що минає, пройшов, без перебільшення, під знаком виборів у Мукачевому. Про потужність цього відлуння можна судити хоча б з того, як широко мас-медіа висвітлювали цю подію, скільки було заяв в Україні і закордоном. Зі спецзаявою виступило посольство США в Україні.

Але перед тим, як ми почнемо дискутувати безпосередньо про Мукачеве, про те, що там сталося, про те, що це все означає, я хотів би запитати другого нашого гостя Володимира Рябіку. Пане Рябіка, яку з останніх подій в Україні Ви поставили б на перше місце?

Володимир Рябіка

Добрий вечір!

Зиновій Фрис

Добрий вечір!

Володимир Рябіка

Головною подією тижня, що минув, є ратифікація угоди про ЄЕП, оскільки дві події інші, про які Ви згадували, безумовно, важливі події, вони привернули увагу ЗМІ, але все-таки ті події не можна порівняти з цією подією.

Більше того, я думаю, що вони не набули б такого наголосу, якби вони не відбувалися за півроку до президентських виборів. Ми тут фактично спостерігаємо елементи політичної боротьби і загострення.

Зиновій Фрис

Власне, пане Рябіка, і хотілося б, аби ви подискутували про ці події всі, і чи є взагалі щось спільне між ними в контексті майбутніх президентських виборів?

Однак давайте все ж таки почнемо з теми Мукачевого, бо це маленьке провінційне містечко, в якому мені колись довелося побувати, містечко на Закарпатті стало в епіцентрі багатьох подій і колотнечі, яку ми всі спостерігали. Про це повідомляло дуже багато ЗМІ: і в Україні, і закордоном.

І, власне кажучи, хотілося б запитати вас, наші гості-експерти, що, на вашу думку, трапилося насправді? Що спричинило такий спалах емоцій, пристрастей, політичного загострення в усій Україні? Чи адекватне все це виборам мера маленького провінційного міста?

Пане Івасюк, як Вам це бачиться збоку ?Збоку в тому сенсі, що Ви тепер, так би мовити, пташка вільна, Ви безпосередньо не задіяні в цих політичних процесах, отож і Вам першому слово.

Валерій Івасюк

Спасибі, Зиновію.

Я не сказав би, що я такий аж вільний, бо бути вільним від політики, то це означає, що і сама політика буде вільна від громадян, які, власне, і є тими, хто народжує політиків і саму політику.

Отже, я хотів би, коментуючи подію в Мукачевому, процитувати того, хто був свого часу серед керівників СДПУ(О), який зараз очолює спеціальну комісію з розслідування подій у Мукачевому, заступника голови ВР О.Зінченка.

Він сказав: “Мукачівські події виявили новітні технології фальсифікації виборчого процесу. З’явилася, власне, українська виборча арифметика. Це тоді, коли абсолютно не важливо, як проголосували, необхідний результат відомий наперед. При цьому неважливі складові суми, а головне, щоб ця сума свідчила про переконливу перемогу. Звичайно, не можна сказати, що це наше вітчизняне ноу-хау. Так Йосип Віссаріонович ще в 30-ті роки зауважив, що головне не факт голосування, а його підрахунки”.

Отже, устами Зінченка я сказав би про мукачівські події: проголошена квінтесенція думки про те, що сталося в Мукачевому: ми повертаємося в найгірші часи своєї минулої історії, до часів Сталіна. Але тепер Сталін не з вусами, тепер він не Генсек, тепер він просто очолює Президентську Адміністрацію.

Це жахливо, коли людей кидають на смітник разом з їхніми голосами і роблять всупереч волі народу, власне, те, що називається в Кримінальному кодексі “державний злочин”. Це є захоплення державної влади. Це те, що сталося в Мукачевому.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Івасюк.

Пане Рябіка, скажіть, будь ласка, чи погоджуєтеся Ви з тим, як це прозвучало зі слів пана Івасюка, що в Мукачевому, по суті, вчаться рахувати голоси так, як це вигідно владі, так, як це збирається, вочевидь, пан Івасюк рахувати голоси і під час президентських виборів? Чи Ви поділяєте цю думку, пане Рябіка?

Володимир Рябіка

Я міг би як людина так само емоційна сказати свою точку зору, але як народний депутат я все-таки повинен виходити з фактів.

Сам я не був у Мукачевому. На сьогодні я маю інформацію, і досить багато цієї інформації, бо звучала і в ЗМІ, і з трибуни ВР. Можу сказати про це, що те, що жодного разу фактично, коли були президентські вибори, парламентські вибори, програвша сторона не говорила. Завжди, будь вона і провладною, так би мовити, сторона або опозиційна, але програвша сторона завжди говорила про те, що вибори і підрахунки голосів були незаконні, з порушенням і так далі. Тобто, емоційну сторону я сьогодні не розглядав би.

Те, що було порушення законодавства, і про це говорять і висновки народних депутатів, які там були, і виступи Зінченка, і слухали ми виступ керівника СБУ, і міністра внутрішніх справ. Я думаю, що нам треба почекати сьогодні розслідування цих справ, і це буде критерій оцінки якраз влади, як влада розбереться в цьому питанні. Влада – це не тільки виконавча влада, а це і парламент, це і прокуратура, це і всі гілки влади, які зараз будуть займатися. В кінці-кінців можна буде сказати після рішення суду.

Сьогодні можна дуже багато емоційно говорити про багатьох політиків, а не тільки про Президента України. Наприклад, про Ю.Тимошенко дуже багато кажуть. Кажуть, що вона дуже багато злочинів зробила і так далі. Але поки що суд не визнав її винною, ми не можемо сьогодні говорити про те, що вона злочинець. І вона сидить біля мене як народний депутат і голосує.

Я думаю, так само нам треба виходити, якщо ми на рівні держави хочемо ухвалювати рішення і підходити до цього питання, тому що ставити питання про звільнення міністра внутрішніх справ, вибачте, чи голови Адміністрації Президента, чи ще когось без фактів, без рішення слідчих органів, без суду, я думаю, що ми так скотимося якраз, дійсно, до сталінських, коли “трійка” буде засідати і буде ухвалювати рішення. Яка це “трійка” була? Або та, що зараз при владі, або та “трійка”, яка буде при владі через півроку? Для мене,як для громадянина України ,байдуже, яка це буде “трійка”. Я не хочу взагалі таких “трійок”. Я думаю, що і для суспільства так само.

Зиновій Фрис

Пане Рябіка, Ви говорите без емоцій, і це дуже добре. Скажіть, а чому так багато цих емоцій було і під час виборів, і до виборів, і після виборів? Що спричинило, я хотів ще раз повторитися, той шалений спалах емоцій саме в такому маленькому місті на виборах лише мера?

Володимир Рябіка

Ми всі розуміємо, що якщо б до президентських виборів було більше часу, то не було б такої напруги. Політичні сили, які намагаються перемогти і мають шанси перемогти, відверто можна говорити, на президентських виборах. Буде претендент від влади, і буде претендент від “НУ”, скоріш за все, і яка сторона переможе, то я думаю, що, зрозуміло, що Мукачеве – це якраз одна із спроб сил хто переможе тут і випробування нових технологій і так далі. Це повністю зрозуміло.

Я єдине хотів би зауважити про те, що самі вибори пройшли досить спокійно і нормально. Всі події, прикрі події, на мій погляд, вони відбувалися вже після виборів, коли, прикриваючись депутатськими мандатами, взявши на допомогу там певні елементи кримінального такого відтінку, намагалися змінити результати виборів вже після виборів. Оце прикро. Я думаю, що слідство розбереться, хто тут правий.

Зиновій Фрис

Пане Івасюк, доводилося чути: якщо президентські вибори в Україні будуть проходити в такій же атмосфері, як вибори мукачівського мера, то це свого роду прелюдія до громадянської війни. Ось такі доволі прикрі слова промовляють люди, люди думають, що може статися найгірше. Ви поділяєте таку точку зору?

Валерій Івасюк

Абсолютно, пане Зиновію. Ви знаєте, я от, слухаючи, коли говорять про те, що треба до цього, чи засуджують емоційність, з якою народні депутати і просто люди сприймають чи реагують на події в Мукачевому, мені, як лікарю, зразу спадає така думка, що треба зразу ставити діагноз. А емоційність, тобто відсутність емоцій, вона супроводжує багато яких важких психічних захворювань.

Це не відносно мого колеги, який зараз у студії. Але, якщо говорити в такому політикосоціальному плані, а емоційність, тобто, відсутність емоцій, коли стається таке, що сталося в Мукачевому, то це ознака байдужості і цинізму.

Стосовно ж того, що Ви говорите про Мукачеве, як про прелюдію президентських виборів. Якщо, не дай Боже, вони стануться в той спосіб, абсолютно негуманний спосіб попрання прав людини, як це сталося в Мукачевому, то я можу сказати таке.

Ви пам’ятаєте, що кожного разу, як ми з вами тут заговорювали про майбутні президентські вибори, то я завжди говорив так, що нинішня влада давно переступила грань дозволеного і можливого. Переступила криваво, переступила злочинно. І поза цією гранню ця влада в особі конкретних людей, починаючи від Президента Кучми, чітко собі усвідомлює, що позбутися цієї влади, то це означає наразити себе не тільки на політичну кваліфікацію своїх попередніх дій, а й на кримінальну. Не тільки на кримінальну, а навіть, власне, попасти під загрозу фізичного біологічного свого існування.

Вони цього бояться, через те підуть на будь-які “мукачевськоподібні” дії під час президентських виборів для того, щоб оцю владу, яка їм є життєзабезпечуючою на майбутнє, так би мовити, життєзабезпечуючим інструментом, вони просто фізично не будуть існувати. Бо якщо вони позбудуться цієї влади, то на другий день після цього свої ж їх “порішать”. І ми знаємо, за що.

Так от, вони будуть робити все для того, щоб ця влада залишилася в їхніх руках. В який спосіб, в якому вигляді, чи через конституційну реформу, чи, скажімо, в спосіб фальсифікації а-ля Мукачеве, то це вже немає великого значення.

Але те, що, власне, це може спричинити громадянський конфлікт, введення прямого президентського правління, про що ми з вами так само говорили, і залишення Кучми, як арбітра в цій ситуації, коли борються дві сили, скажімо, Ющенко і ще хтось, і це призводить до мукачівських і, можливо, навіть таких кривавих подій, то тут Президент всіх помирить і залишиться на третій строк. Оце функція таких подій, які на кшталт Мукачевого можуть передувати президентським виборам.

Зиновій Фрис

Панове, довелося чути таку думку, що, мовляв, оці мукачевські події підтверджують той факт, що нинішня влада в Україні вирішила за будь-якої ціни зберегти себе і після виборів. Чи так категорично і Ви могли би заявляти, пане Рябіка? Що Ви з цього приводу про таку тезу скажете?

Володимир Рябіка

Я не перший раз вже чую, що треба конфлікт в Україні, значить, для того, щоб створити ситуацію …

Валерій Івасюк

Чого треба? Конфлікт уже стався в Мукачевому.

Володимир Рябіка

Я думаю, що це фантазії, якими зараз лякають український народ і суспільство для того, щоб пояснити свої дії. Я спеціально сьогодні не хочу давати оцінки, але я хотів би нагадати, що порушення законодавства в Мукачевому, а факти такі були, вони були з обох сторін.

І я би не сказав, що програвша фактично сторона поки що, тому що є поки одне рішення, значить, вона не порушувала закон, чи порушувати менше, ніж інша сторона. Нема таких підстав.

Там була купа народних депутатів, значить, сьогодні у фракції “НУ”. Їх дії так само можемо називати далекими від законних. Так само була група підтримки бритоголових молодців в шкірянках на підтримку цієї політичної сили, яка так само там взялась не просто так.

І знову, давайте все-таки говорити фактами і говорити про конкретне рішення. Тому що поки що це все звинувачення, що хтось чогось хоче, то це все точка зору якогось шанованого колеги, який тут сидить, але все-таки це його точка зору.

Валерій Івасюк

Стосовно фактів. Генерал Смєшко, який є головою СБУ сказав на парламенті про те, що відбувалося і про що СБУ знало наперед ще перед днем голосування.

Він сказав, що СБУ має інформацію щодо членів кримінальних угруповань, які діяли підчас виборів у Мукачевому. Проте це таємниця слідства. “Єдине, що можу сказати, - сказав Смєшко, - обидва кандидати: і Нусер, і Балога користувалися підтримкою певних кримінальних структур”.

Скажіть, будь ласка, у нас СБУ працює, як менти на дорозі, зупиняючи і збираючи гроші, чи повинно працювати в режимі попередження і упередження таких подій і таких фактів, про які заявив Смєшко.

В будь-якій нормальній державі така заява Смєшка коштувала б йому посади в ту саму секунду, коли він це проголосив з трибуни парламенту. “Ми знаємо, що вони зв’язані з бандитськими угрупуваннями”. То вибачте, а що ж ви робили? Так оце факт.

Володимир Рябіка

Безумовно, але факт, який підтверджує, що я сказав. З обох сторін, шановний. Тому, значить, і давайте не будемо говорити, що та сторона, яка сьогодні ініціює …

Валерій Івасюк

Я говорю про сторону влади, а не про Ющенка.

Володимир Рябіка

А я говорю, що сторони влади, Ющенко так само влада.

Валерій Івасюк

Яка він влада?

Володимир Рябіка

Ющенко сьогодні народний депутат, керівник фракції, де 100 депутатів, парламентська влада. Це перше.

Валерій Івасюк

Парламентська влада – це більшість.

Володимир Рябіка

І друге. Хто в цій фракції є? Там що мало колишніх віце-прем’єрів, міністрів, чи посадових осіб, які хочуть повернути владу сьогодні. Може давайте проаналізуємо їх дії, коли вони були при владі і що тоді Україна втратила чи позбулася.

Я думаю, що на сьогодні ми можемо говорити поки що, тільки користуючись фактами. Тому що давайте назвемо речі своїми іменами. Скільки там сьогодні і хто в цій фракції знаходиться. Давайте ми не будемо перебирати.

Валерій Івасюк

Бачте, я Вас таки збив на емоціях. Я знайшов Вашу больову точку.

Володимир Рябіка

Поки що на сьогодні у нас є факти.

Зиновій Фрис

Пане Івасюк, Ви ж лікар, то Вам це вдається. Але, панове, давайте все ж таки конструктивно вести наш діалог, нашу дискусію.

Давайте візьмемо, шановні гості, ще такий один аспект. Останнім часом відбувається така активізація російсько-українських відносин, багато мовиться про ЄЕП.

Президент Леонід Кучма і Володимир Путін обмінялися сьогодні грамотами про ратифікацію договорів про українсько-російський державний кордон, про співпрацю і використання Азовського моря і керченської протоки.

Кучма заявив, що Україна, Росія, Білорусія і Казахстан в ході зустрічі на найвищому рівні в 20-тих числах травня в Києві мають намір обговорити чіткі плани з реалізації угоди про ЄЕП.

У цьому контексті знову ж таки постає питання, оскільки ми говоримо про майбутні президентські вибори, отака активізація, пане Івасюк, і на цьому фронті чи є щось тут спільного з майбутніми президентськими виборами? Що Ви думаєте з цього приводу?

Валерій Івасюк

Пане Зиновію, все що відбувається, навіть курка несеться в Україні сьогодні, думаючи про президентські вибори. Все, що відбувається в Україні пов’язане з тим, що станеться 31 жовтня цього року, виборами Президента.

Так от, переходячи до теми ЄЕПу. До речі, мені так ця абревіатура так подобається - вона трошки схожа на лайку. Знаєте, “ЄЕПнулись”, нарешті опинилися там, куди нас Кучма, питаючи вже 10 років, куди ми йдемо, завів.

Так от, мені, читаючи “Financial Times”, дуже сподобалась, власне, аналітична така ремарка стосовно того, що ж сталося. Отже, до відома наших слухачів, хто не знає, то ЄЕП – це система політико-економічних нових якісних відносин між 4 учасниками: Росією, Україною, Казахстаном і Білорусією в цьому об’єднанні.

Для того, щоб ЄЕПом управляти, буде створена нова структура, новий орган. Так от, стосовно цього найважливішого питання: хто ж буде управляти ЄЕПом і членами ЄЕПу, “Financial Times” сказало таке: “Угода про ЄЕП найбільшим є успіхом Росії у напрямку поєднання колишніх республік СРСР у новому блоці під проводом Росії. Найсуперечливішим етапом ЄЕП, то це є створення спільного керівного органу, якому країни-члени делегуватимуть частину свого суверенітету”.

Згідно з угодою кожна країна здобуде місце у цьому керівному органі відповідно до пропорції, яка грунтуватиметься на цьому економічному потенціалі тієї чи іншої країни.

І тут неважко вирахувати, що саме Росія матиме більшу кількість місць, а відтак і голосів і вирішальне слово у процесі ухвалення рішень.

Отже, хто буде мати найбільшу користь, найбільший зиск: політика, економіка і бізнес Росії чи всіх трьох решти, разом узятих? Звичайно, що Росія.

Я не говорю про те, що Росія в даному випадку є поганою чи хорошою, я говорю про те, що Росія “поімела всєх трьох” для того, щоб свої політичні і економічні інтереси в цьому об’єднанні якомога краще забезпечувати, досягати і реалізовувати за рахунок ринків збуту, економік цих трьох решти країн на свій успіх і на своє майбутнє.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Івасюк. Пане Рябіка, Ви думаєте з цього приводу інакше. Звичайно, це зрозуміло.

Володимир Рябіка

Інакше.

Валерій Івасюк

Ніхто в цьому не сумнівався.

Зиновій Фрис

Це дуже добре.

Володимир Рябіка

Інакше, чому? Тому що, по-перше, я не думаю, що нам треба боятися цього рішення , нам не треба боятися, бо ми, український народ, – це не стадо баранів, яке можна кудись затягнути і чомусь зобов’язати і т.д.

Я не думаю, в мене є підстави, тому що тут давайте дивитися економічний аспект перш за все, що ми щось втрачаємо.

Сьогодні Україна прийняла таке рішення, тому що воно їй вигідно. Якщо воно буде невигідне, то ми вийдемо з цього ЄЕПу і приймемо інше рішення.

На сьогодні поки що ті умови, які нам запропонували, вони вигідні. І цей прагматизм, я думаю, що треба було б і раніше проводити, оскільки ми, перш за все, маємо відповідальність перед нашим народом. Як живуть українці, що ми можемо дати і т.д.

Тому я хотів би сказати, що підстав говорити, що цей керівний орган, який буде, до речі, знаходитись в Києві...

Валерій Івасюк

Та хоч на Марсі.

Володимир Рябіка

...значить, буде приймати якісь такі неукраїнські рішення, в мене немає. Стратегічне рішення буде прийматися тільки консенсусом. Я думаю, про це мій колега не сказав, але я про це скажу. Тільки, коли всі 4 країни підтримають, то рішення буде прийнятим. Тобто, Україна має вето на це.

І не треба лякати український народ, що ми кудись знову, значить, ввійшли і т.д. Більше того, я би хотів сказати, що альтернативи в України по співпраці на сьогодні, на жаль, немає.

Володимир Рябіка

Сьогодні співпраця з Європою у нас, на жаль, і перспектив вступу у ЄС у нас сьогодні, на жаль, немає.

Зиновій Фрис

Тобто Ви, пане Рябіка, погоджуєтеся з тим, що вступаючи до ЄЕПу, Україна втрачає можливість вступу в ЄС? Ви з цим погоджуєтеся? Так?

Володимир Рябіка

Я з цим не погоджуюся, я не погоджуюся з точкою зору, яка часто лунає в ЗМІ і так, в залі депутатській, в парламентській, що якщо ми вступили до ЄЕП, то ми не маємо зараз перспективи вступати в ЄС.

Так от, я не бачу перспективи вступу до ЄС поки що в найближчому майбутньому, незалежно від вступу до ЄЕП або невступу до ЄЕП.

Зиновій Фрис

Дякую.

Володимир Рябіка

У нас немає можливості сьогодні такої.

Зиновій Фрис

Дякую. І останні події в Мукачевому, ратифікація угоди про утворення ЄЕП, президентські вибори в Україні – чи пов’язані всі ці явища? Про це сьогодні наша колега Марина Пирожук запитала кількох експертів в Україні, зокрема незалежного політолога Володимира Полохала.

Ось що він про це каже.

Володимир Полохало

Коли говорять про події в Мукачевому, як про полігон відпрацювання тих чи інших політичних технологій, це все-таки лише частина правди, а головна мета влади полягала в тому, щоб продемонструвати м’язи, продемонструвати владні адміністративні ресурси, які, як сказав сам Президент, є вирішальними у нинішній політичній грі, яка називається президентські вибори.

Продемонструвати і просигналити саме регіональним політичним елітам, підняти планку у можливих порушеннях або, скажімо, планку карт-бланш, якщо хочете, дій і способів досягнення результатів.

Звісно, була і програма- мінімум : виграти вибори мера Мукачевого. Звісно, відпрацьовувалися різні технології, причому технології як кримінально-брудні, коли йдеться про викрадення бюлетенів і симбіоз силових структур і кримінальних елементів, але водночас відпрацьовувалися і маніпулятивні технології або тіньові політичні технології.

Вони насамперед полягають у тому, щоб спровокувати “нашоукраїнців” і Віктора Ющенка до дій, які можна було б демонструвати і показувати, створювати образ “НУ” і Віктора Ющенка, а взагалі всій опозиції як екстремістів, як політиків, які не просто там порушує якийсь регламент, а які готові піти на бійку і таке інше.

Що стосується ЄЕП, то мені здається, що сьогодні відбувається досить проста річ: сьогодні Президент Леонід Кучма здатний і готовий пожертвувати національними інтересами і пріоритетами за особисті гарантії від Росії, від Володимира Путіна.

Сильна Росія може сьогодні собі дозволити те, що не може убогий і безсилий Леонід Кучма. Інакше кажучи, Президент сьогодні не стільки є гарантом національних інтересів України...

Зиновій Фрис

Ось такий короткий фрагмент з того, що сказав Володимир Полохало. Давайте ще послухаємо радника голови Президентської Адміністрації Володимира Медведчука, політолога Михайла Погребінського.

Михайло Погребінський

Мукачеве як приклад хибних стратегій, припустимо, з боку тих сил, які підтримували Нусера. Я думаю, що це хибна стратегія, і не варта посада мера маленького міста, не варта такої шаленої боротьби за неї.

З іншого боку, вона була нав’язана фальсифікованими виборами Петьовки. Але я вважаю, що треба було відмовлятися від боротьби взагалі там за місце мера.

Що стосується хибної стратегії “НУ”, то я вважаю, що будь-яке нагнітання ситуації, в якій беруть участь депутати від “НУ”, сприяє пониженню їхнього рейтингу.

Ми це вже бачили на прикладі Донецька, де вони були постраждалою стороною, але тим не менше вони постраждали і в рейтингу загальноукраїнському.

Взагалі у нас український народ не любить, коли політики вдаються до скандалів, бійок і так далі, такої брутальної боротьби, вони відвертаються від таких політиків.

Вони і далі спробують, що якщо ми вибори програємо, то ми виведемо народ на вулицю, то це також, я думаю, хибна стратегія, хоча вона може провокувати владу на неадекватні дії.

Я вважаю, що зараз у влади є кандидат, який може чесно перемогти на виборах. Головне завдання влади –максимально прозоро проводити всю кампанію і вибори також.

Марина Пирожук

Пане Погребінський, а деякі політики заявляли, що ратифікація угоди про ЄЕП була зроблена, аби догодити Росії, яка буде грати неабияку роль на президентських виборах в Україні.

Михайло Погребінський

Я не думаю, що Росія буде грати важливу роль на цих виборах, я не бачу інструментів втручання серйозних. Що стосується ЄЕП, мотивація голосування мені видається дуже простою : це пропозиція від лідерів влади, і вони її підтримують.

Ця пропозиція сформована заявами про те, що можна щось “наварити” на цьому для України.

Зиновій Фрис

Вважає радник глави Президентської Адміністрації, політолог Михайло Погребінський. Пане Івасюк, отже за словами Погребінського ,Росія не відіграватиме суттєвої ролі в майбутніх президентських виборах.

Що Ви на це скажете? Чи не таку вже і велику?

Валерій Івасюк

Ви знаєте, пане Зиновію, коли я слухаю Погребінського, кожного разу у мене виникає таке бажання ... Я навіть не знаю, як висловитися.

Зиновій Фрис

Не любите Ви його чомусь.

Валерій Івасюк

Ні, ні, не в любові чи нелюбові справа. Справа полягає в тому, що коли людина має ефір і можливість спілкуватися з громадянами, з такою великою аудиторією, вона не може собі дозволяти брехати.

Коли ця брехня виводиться на рівень пана Погребінського, який з себе,як політолог, нічого не представляє, але він представляє по суті Президента де-факто, яким є Медведчук в Україні від 16 вересня 2000-го року, коли викрали Георгія Гонгадзе, а потім відтяли йому голову .

Ми з вами про це говорили, я думаю, що ми з вами до цієї теми повернемося. Вже наступає той час, коли вже треба говорити, яка ж функція була тієї кривавої події, а вона, власне, реалізується зараз.

Так от стосовно Погребінського, я не думаю, що взагалі варто про нього говорити і витрачати на нього час.

Зиновій Фрис

Ні, ми не про нього говоримо. Ми говоримо про те, про що він заявив.

Валерій Івасюк

Правильно. Це є аксіома. Україна завжди буде в полі інтересу Росії, допоки Росія не зменшиться до розмірів Московського князівства, до тих пір Україна завжди буде в її інтересах.

Отже я хотів би від Погребінського перейти до іншого політолога, який знову ж таки дав квінтесенцію, висловлюючи свою думку про ЄЕП, до Володимира Малинковича.

Він сказав так: політолог Малинкович назвав ратифікацію ЄЕП “помилкою, що ставить під загрозу суверенітет української держави”.

На думку Малинковича, “ратифікація повинна була відбуватися водночас із референдумом, причому кваліфікованою більшістю, в дві третини голосів, а також потрібно було внесення змін до Конституції, бо Конституція України чітко говорить про те, що Україна є самостійною і суверенною державою”.

Отже, вступ країн до ЄС завжди відбувається або в спосіб зміни Конституції майбутніх членів ЄС, або в спосіб проведення референдуму.

Повна паралель між ЄС і ЄЕП, але чомусь Литвин, який добре знає про те, що попри прийняття нової Конституції, Закон про міжнародні угоди ще не припинив своєї юридичної сили і вимагає прийняття таких рішень кваліфікованою більшістю від конституційного складу парламенту, він, власне, ввів в оману ВР, і ВР прийняла ратифікацію ЄЕП значно меншою кількістю голосів.

Я переконаний, що після того, як прийде новий Президент, який є українським Президентом не за мовою, а за своєю душею і за своєю національною гордістю, що буде денонсовано цю ЄЕПівську угоду.

Зиновій Фрис

Дякую, пане Івасюк. Пане Рябіка, звідки ці думки, звідки ці розмови про те, що Росія обов’язково щось погане зробить, в сенсі тих майбутніх президентських виборів зокрема?

Володимир Рябіка

Я хотів би сказати, що це якраз прояв ментальності у окремих громадян України, може, у значної кількості...

Валерій Івасюк

Я би сказав, у національної меншини, якими стали українці у своїй країні.

Володимир Рябіка

Я вибачаюся, я Вас не перебивав.

Валерій Івасюк

А чому? Перебивайте.

Володимир Рябіка

В даний момент не треба. Я думаю, що в даному випадку якраз говорить почуття меншовартості. Ми чогось боїмося, ми боїмося втратити незалежність. А як ми можемо її втратити, якщо...

Валерій Івасюк

Це інстинкт самозахисту.

Володимир Рябіка

Як ми можемо втратити незалежність, якщо ми цього не захочемо?

Валерій Івасюк

Якщо ми її вже не маємо?

Володимир Рябіка

Не перебивайте, будь ласка. Я думаю, що ми маємо той суверенітет сьогодні, на який ми згодні, який ми можемо мати, і він досить великий.

Я не погоджуюся із точкою зору Малинковича. Якщо б ми дійсно провели референдум так, як він пропонує, то це була б трохи не Переяславська Рада. Нам цього не треба.

Рішення, яке прийняте, - це мудре рішення. Ми його прийняли – ми його можемо і скасувати, якщо нам щось не буде подобатися в будь-який час, незалежно від того, який буде Президент.

Якщо це не буде вигідно Україні, то ми його скасуємо. Це рішення ми прийняли. Я думаю, що воно було прийняте таке, яке було потрібне, це вимога часу.

Не треба боятися Росії. Як сьогодні Росія може впливати на вибори Президента України? Яким чином? Гроші дати? В наших представників політичних сил сьогодні багато грошей і з того боку, і з іншого боку.

І там, і там є дуже заможні люди, керівники, володарі банків і так далі, економічних структур. Впливати на позицію українців, щоб вони голосували так або інакше? Так, дійсно може, оскільки рейтинг Путіна досить високий в Україні.

На півдні, на сході, я думаю, що його позиції, якщо він її висловить, вона буде мати певний резонанс. Але я не думаю, що Путін піде на те, що буде підтримувати певного кандидата.

Він же висловився і чітко сказав, що Росія прийме будь-кого. Тому вплив Росії сьогодні не такий великий, а рішення приймалося (може, воно дійсно було прискорене), тому що Україна сьогодні, на жаль, опинилася в певній ізоляції, з Заходу перш за все.

Мене це турбує.

Зиновій Фрис

Дякую. Пане Івасюк, після цих слів колеги по київській студії Ви продовжуєте боятися Росії?

Валерій Івасюк

Ви знаєте, як Вам сказати? У мене спрацьовує оця генетична реакція на Росію, що, власне, закладалася в українському народові впродовж останніх мінімум 300 чи 400 років.

Ніколи Росія, починаючи від кривавої розправи над козаками Петра Першого, коли Україна захотіла унезалежнитися від Росії, від тієї Переяславської Ради, закінчуючи, власне, цим голодомором, цими нещастями, коли було винищено цвіт українства російською владою (я маю на увазі часи сталінщини), це у мене спрацьовує оцей інстинкт самозахисту, а не страх.

Зиновій Фрис

Дякую, дякую, панове. Я нагадаю, що гостями “Вечірньої Свободи” у прямому ефірі були Володимир Рябіка – народний депутат України, фракція СДПУ(О), Валерій Івасюк – колишній голова Комітету по боротьбі зі СНІДом і наркоманією при Президентові України, колишній народний депутат.

Передачу вів Зиновій Фрис. Не покидайте нас! Наші передачі триватимуть до 23-ї години за київським часом.