Ірина Халупа, Ганна Стеців Михайло Сендак - голова Львівської обласної ради; Сергій Телешун – від громадської правозахисної організації “Суспільна амністія”, доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність”.
Київ-Прага, 12 лютого 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Радіо “Свобода” починає говорити, поки що ще й далі на хвилях радіо “Довіра”. Сьогодні четвер, 12 лютого, 20-та година вечора. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа. Наша тема сьогодні: “Конституційна реформа. Зменшує вона повноваження Президента чи ні? І що це за політична угода, яку мають підписати у понеділок?” Цю тему з нами сьогодні обговорять такі гості: пан Михайло Сендак, голова Львівської обласної ради, і Сергій Телешун, від громадської правозахисної організації “Суспільна амністія”. Пан Телешун є доктором політичних наук і президентом благодійного фонду “Співдружність”.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу". Вітаємо всіх, хто налаштував свої приймачі на хвилю “Свободи”. З вами Ірина Халупа та Ганна Стеців. Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Доки візьмемось конкретно до теми, шановні гості, я попрошу у вас трішки терпеливості. Я хочу просто дати нашим слухачам такий маленький апдейт, як кажуть по-англійськи, того, що відбувається навколо ситуації радіо “Свобода” і радіо “Довіра”.
Отже, вчора керівництво радіо “Довіра” повідомило нас, що 17 лютого вони вилучають українську “Свободу” із сітки свого мовлення: мовляв, ми не вписуємося у їхній формат. Звичайно, якщо хтось очікував, що радіо “Свобода” це скромно і тихенько буде приймати, без того, щоб воювати проти цього, вони помилялися. Отже, ми відразу взялися, щоб з’ясувати, що за формат, що це за зміни, що це взагалі має бути, але, на жаль, ці особи, які написали листа ( зокрема пан Валентин Резниченко), не ідуть нам на зустріч, не зголошуються по телефону, не хочуть зустрітися. Один перебуває за межами України, інший має якісь інші плани.
Одним словом, ми дзвонимо дуже часто, залишаємо повідомлення, але зустрітися з нами вони не хочуть. Пан Сергій Кичигін, новий генеральний продюсер радіо “Довіри”, який зараз перебуває поза межами України, в Канаді, а на вихідні має плани бути у США, все ж таки відгукнувся і подав телефон, щоб з ним дещо переговорити. Однак він сказав, що він є генеральним продюсером, а не керівником радіо “Довіра”.
Завтра до Києва прибуде наш директор, директор політики і стратегічного планування. У Києві запланована низка різних зустрічей, починаючи з, сподіваємося, керівництвом радіо “Довіра”, а також з іншими українськими політиками та відомими людьми. Ми вже чули у випуску новин, що Міжнародна федерація журналістів виступила проти скасування радіомовлення “Свободи” на “Довірі”. З такими подібними заявами виступила низка осіб.
Ганно, я би хотіла, щоб ти, може, сказала кілька слів нашим слухачам про те, що відбувалося сьогодні у київському корпункті і скільки там електронної пошти надійшло, дзвінків і тому подібного.
Ганна Стеців
Ірино, не сьогодні, а вчора від вечора цілу ніч і цілий день люди дзвонять, приносять листи, люди питають, яку підтримку ймовірну вони могли би надати радіо “Свобода”. Більше того, люди навіть пропонують, що вони вийдуть на вулиці, підійдуть до радіо “Довіра” і розіб’ють на знак протесту FM-приймачі проти того, що “Довіра” хоче викинути... | Ірина Халупа
Не треба! То наші приймачі!
Ганна Стеців
Так. Ми кажемо: “Не треба цього робити!” Але люди хочуть дзвонити на радіо “Довіра” в підтримку нас і в протести проти того, що нас хочуть викинути з FM-хвиль. Я думаю, що нічого злого не буде, якщо вони будуть робити те, що вони хочуть, зрештою, робити. Ми їх ні до чого не закликаємо. Але телефони наші дуже гарячі. До нас сьогодні стукають і рвуться багато людей, дзвонять політики всі, із більшості кілька дуже важливих осіб дзвонило і кажуть, що вони не розуміють такої позиції радіо “Довіра”. Всі лідери опозиції зробили свої заяви на підтримку радіо “Свобода” і з протестом проти того, що сталося. Опозиція, зокрема, одностайно вважає це актом проти радіо “Свобода”, проти свободи преси в Україні.
Ірина Халупа
Дякую, Ганно. Я хочу попросити наших слухачів далі підтримувати нас, слухати “Свободу”. Звичайно якщо є бажання дзвонити на радіо “Довіру”, ми просимо це зробити. Їхній телефон київський – 044/490-91-71 або 452-98-63. Ви можете їм також надіслати факс. Просимо робити це спокійно, культурно. Якщо ви любите “Свободу”, то значить, ви любите і “Довіру”. Дайте їм це знати.
Завтра о 14 годині в УНІАН відбудеться прес-конференція директора стратегічного планування і політики “Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода” Джеффа Трімбла. Про це докладніше повідомлення будуть поширені сьогодні у нашій розсилці радіо “Свобода”.
А тепер переходимо до нашої теми, але ще одне остаточне слово. Про ширшу дискусію навколо цієї проблеми, яка виринула щодо нашого ефіру і тому подібне, слухайте в подальших наших передачах. Отже, шановні гості, шановні слухачі, конституційна реформа нібито просувається і нібито не просувається. Я вже забула, скільки проектів ходить цієї конституційної реформи і навіть не можу сказати точно, на чому ми зупинилися.
3-го числа у ВР відбулося голосування, яким було усунене одне положення із того, за що проголосували депутати 24 грудня. Тобто, українському обивателю повернули право обирати свого Президента. Одразу після цього багато політиків, політологів і журналістів підхопили цю ідею, що навіть якщо це право повернене українському обивателю, повноваження Президента після ухвалення цієї реформи будуть дещо зменшені. Я радію, що ми маємо таких гостей. Може, сьогодні ми з’ясуємо чи роз’яснимо трошки докладніше нашим слухачам – буде це чи ні.
Також поговоримо трішки про цю угоду, яку пан Гавриш, представник чи координатор більшості, запланував на підписання в понеділок. Угода, проект якої був підготовлений робочою групою, і мали б її підписати в понеділок керівники усіх фракцій. Ми також з’ясуємо, чи соціалісти вже підписали цю угоду, чи ні, бо деякі інформаційні агентства кажуть, що так.
Отже, шановні гості, що буде з Президентом? Чи буде він “декоративним” чи буде він далі сильним? Ось сьогодні у Варшаві Президент Кучма сказав, що після його реформи новий Президент України буде як Кваснєвський. Пане Телешун, буде він таким чи ні?
Сергій Телешун
По обличчю – ні. Він буде несхожий.
Ганна Стеців
Але буде вищий чи нижчий?
Сергій Телешун
Подивимося. В залежності, як уріже політична реформа ноги чи голову. Подивимося. Як на мене, в усякому разі ми повинні, до речі, розділити дві частини. Перша – конституційна реформа, і друга – політична реформа. Мені здається, от сьогодні перший день (а, можливо, вчора,) тільки перейшли до аспектів політичної реформи, а весь час говорили про конституційну реформу і конкретно про перерозподіл повноважень між трьома суб’єктами реальної політики: це парламент, друге – Кабмін на чолі з прем’єром, і третє – Президент. Ось про цей трикутник, який не захоплює, в основному, громадян України, велася мова, хто отримає більше повноважень, виходячи з тієї політичної ситуації, що буде складатися в Україні.
Друге. Я вам можу одразу відповісти на питання, чи став менш потужний чи більш сильний Президент? Казати, що на сьогодні, по тій угоді, що існує (я маю на увазі – щодо пропозицій закону Симоненка і закону Медведчука), про те, що повністю повноваження Президента зняті, не можемо. Ми можемо казати, що частина повноважень передається прем’єр-міністру, який стає центром кадрової політики і акумуляцією фінансів у державі.
Ганна Стеців
Ірино, щойно відгукнулися соціалісти. Нам вдалося зв’язатися з Миколою Рудьковським, який пояснить нам, на що ж сьогодні погодилися чи не погодилися соціалісти, яка загалом позиція СПУ в даній ситуації. Пане Рудьковський, ми Вас слухаємо.
Микола Рудьковський
Добрий вечір. Я хочу прояснити трохи ситуацію. На сьогоднішній день поки що нема підписаної угоди. Угода розробляється. Але наскільки я пам’ятаю, під час домовленості у Володимира Литвина в кабінеті і “НУ” наполягала на підготовці такої угоди, щоб вона була підписана всіма сторонами і всіма фракціями. Але наскільки я знаю, зараз доопрацьований такий проект попередній містить кілька розділів.
По-перше, в ньому наполягається на прийнятті Закону “Про пропорційні вибори”, який вступає в дію і вибори будуть здійснюватись в 2006 році до ВР, прийняти другим Закон “Про пропорційні вибори до місцевих органів влади”. Третє: узгодити терміни проведення президентських виборів, прийняти постанову ВР про вибори Президента в листопаді цього року. Потім прийняти внесення змін до Закону “Про вибори Президента”.
Друга частина говорить про деякі інші нормативні акти, які б унормували взагалі процедуру проведення політичної реформи при її реалізації. Мається на увазі прийняти постанову ВР про процедуру прийняття змін до Конституції, а також Закони України “Про Президента України”, “Про Кабмін України”, “Про ЦВК”, формування державного реєстру виборців та про референдум.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, це нібито ми починаємо все від нуля?
Микола Рудьковський
Це будуть умовами для всіх сторін, що оці законопроекти повинні бути прийняті до того, як буде проголосована конституційна реформа, я так розумію, в цілому. Але мова йде про оці законопроекти другі, які я зачитав (Президента України, Кабмін і так далі), це до кінця сесії. Тобто, не до голосування по реформі.
Ще є один пункт, що якщо ми всі ці пункти погоджуємо, то діємо злагоджено, без зриву роботи сесії. Якщо ми всі ці закони проголосуємо і приймемо окрему постанову по процедурі голосування змін до Конституції, то я думаю, що не буде заперечень у жодної із фракцій, щоб не прийняти ці закони. Бо Закон “Про вибори на пропорційній основі до ВР і місцевих органів влади”, на мою думку, закладе дійсно основи для демократії і демократизації нашого суспільства.
Ганна Стеців
Ірино, в нас є тут представник, власне, місцевих влад. Як Ви вважаєте, пане голово, чи це вам поліпшить вашу нинішню ситуацію чи ні (ймовірне прийняття такого закону)? Як сьогодні це виглядає у порівнянні?
Михайло Сендак
Дякую. Я хотів би сказати свою думку, що нам уже потрібно зрозуміти, що ми живемо в уже 13-й рік незалежності. Те, що ми зробили за цих 13 років, бачить вся Європа і весь світ. Я би попросив всіх: і політиків, і ВР – щоб все-таки ми не шукали крайнього, як ми на сьогоднішній день це робимо, а сіли і виробили цей документ, який би давав майбутнє. Я його на сьогоднішній день не бачу. Десь іде перетягування канату. Хто кому щось уступить? Та не треба нікому уступати.
Ми повинні зробити, щоб наш український народ жив краще. І тому давати мені оцінку як керівнику представницького органу області, я думаю, що надзвичайно, можливо, було б неправильно. Але я єдине думаю, що уже наступив цей час, що зрозуміли всі: і народ України, і політики України, що не треба бавитися уже в політику і грати. Треба зараз, у цьому році 2004, вирішальному, зробити правильний вибір, дати Президенту те, що йому належить. Якщо ми хочемо знову обдурити український народ, наче ми виберем вам Президента...
Ірина Халупа
Пане Сендак, а що, на Вашу думку, належить Президентові? Які повноваження, Ви думаєте, він повинен мати?
Михайло Сендак
Якщо президент мав до цього часу ті повноваження, будь ласка, давайте на один термін дамо Президенту ці повноваження і не будемо обдурювати народ України. Бо виберемо Президента, як англійську королеву, яка буде нам зустрічати делегації, а Кабмін буде керувати.
Що ж ми зробимо? Є в цьому перспектива? Я в цьому не бачу. В нас є певні навички, певна практика. Я думаю, що треба підтримати ті повноваження, які на сьогоднішній день є. Я би хотів, щоб усі лідери політичних партій це зрозуміли, тому що ми повинні залишити українському народу майбутнє. І нашим дітям.
Ірина Халупа
Пане Телешун, одна із ідей, критичних ідей, яка гуляла по Києву, по Україні, до початку розмов навколо реформи конституційної і політичної, була, що сьогодні Президент України має купу повноважень, але він не несе жодної відповідальності за те, що він робить. А прем’єр-міністр несе всю відповідальність, але повноважень не має. Отже, де знайти ту золоту середину, де може бути і сильний Президент, і сильний прем’єр-міністр? Чи взагалі такого не може бути у природі? Ті проекти, які висувають сьогодні українські політики, ті угоди і тому подібне... Що, на Вашу думку, людині, яка дивиться на політику очима аналітичними, що Україні потрібне? Який Президент, який прем’єр-міністр?
Сергій Телешун
Можливо, я здивую. Я вперше скажу радіослухачам, що на сьогоднішній день, тобто на сьогоднішнє число, почалася достатньо цікава боротьба у стінах ВР за зміну векторів політичної реформи, виходячи від інтересів корпоративних конкретних сил, що підписують політичну угоду. Поясню, в чому зміст.
На сьогоднішній день навіть і “НУ”, і БЮТ частково погодились працювати над концепцією політреформи. Вкидаючи політреформу в стіни ВР, сьогодні кожна політична сила буде намагатися закласти такі політико-правові підвалини, які забезпечать соціалістам і комуністам виграш в парламентських виборах, “НУ” і БЮТ – на президентських, а провладним політичним силам – розподілити так повноваження, щоб конкуренція створилась така, щоб можна було домовлятись і з тими, і з тими. Абсолютно чітко.
Сьогодні всі пішли працювати над змістом. Я, як юрист, можу сказати, що, виходячи з чинного законодавства, оці вектори політреформи ще разів 3-4 можна змінити до президентських виборів. Це по-перше. Бо коли прийде рішення Конституційного Суду, після того по кожній статті, що проголосується у стінах ВР, потрібно підтвердження КСУ, тоді можна взагалі отримати зовсім інші дивіденди.
Який потрібен Президент, який потрібен прем’єр? Працюючи в 196 році над Конституцією України (я входив у ту групу), ми прийшли до висновку: проблеми у визначенні повноважень, так би мовити, політичних немає. Є проблема юридичної відповідальності основних ключових осіб. У Конституції в преамбулі (у нас же половину політиків, на жаль, Конституцію дочитали тільки до 6 сторінки): з 1996 року протягом 1,5 року прийняти закони “Про Кабмін”, “Про регламент діяльності ВР” (а це є чітко розподіл повноважень), “Про Президента”.
От те, що називається розписування конкретних повноважень між представниками гілок влади. Тоді проблем би взагалі не було. До речі, не потрібно було 300 голосів. Можна було все приймати і 226+1. І ось тоді б не було тієї політичної колотнечі, яка, на жаль, на сьогодні виникла, яка гальмує ті політичні зміни, які насправді, можливо, мають шанс відбутися.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи правда, що сьогодні домовилися про те, що буде скорочена передвиборча президентська передвиборча кампанія до 90 днів?
Сергій Телешун
Я, по-перше, слухав шановного депутата Рудьковського і можу послатися на двох осіб: пана Мартинюка, першого віце-спікера і Степана Гавриша, координатора більшості. Так ось, вони сказали, що проект розроблений політичної угоди, де якраз ті питання піднімаються, підписали три фракції (це за словами пана Мартинюка).
Перше, це підписали більшість, соціалістична фракція і підписали комуністи.
Ганна Стеців
Пан Рудьковський тільки-що сказав, що соціалісти не підписували.
Сергій Телешун
Проект. Але голосування по цьому проекту більшість має надію, що буде вирішено і поставлено на голосування в понеділок, вівторок, я маю на увазі, на наступному тижні.
І ось якраз оцей проект узгоджений, мається на увазі, треба щось виносити. От це найшло підтримку. Як на мене, оце відповідь, пані Ганю, на ваше питання, мається на увазі, щодо скорочення.
Справа в тому, що є і 90 днів в Росії, наприклад. Але давайте ми будемо реально казати, що у нас президентські перегони не припинялись з парламентських виборів. Тобто, вони логічно переходять з парламентських у президентські.
Інше питання, чи буде створена норма, яка створить прозору конкурентну боротьбу між основними політичними гравцями не тільки в сфері тих чи інших політичних заяв, а й в сфері інформаційної складової, матеріальної, наглядової. Як казав Йосиф Віссаріонович, що головне не як голосують, а як рахують.
Так ось ці питання можуть якраз реально, мається на увазі законопроект, реально висвітитись. Перепрошую, одне слово. Оцю пропозицію пана Гавриша і Задорожного.
Справа в тому, що цю пропозицію можуть в тій чи іншій мірі підтримати опозиціонери. Тому що згідно з Конституцією в жовтні обов’язково повинно. Але прийняття закону, так би мовити, ще раз прорегламентує необхідність проведення цих виборів.
І мені здається, що опозиція може позмагатись і внести цей законопроект, якщо вона реально може працювати в стінах ВР, ті положення, які необхідні.
Ганна Стеців
Що думає наш другий гість?
Михайло Сендак
Дякую. Чому ми не можемо зрозуміти те, що є на сьогоднішній день? Що не конституційна адміністрація нав’язує думку ВР, Кабінету Міністрів і українському народу.
Я думаю, що повноваження Президента, як уже були сказано, але давайте ми трошки повернемось до громадськості, до Європи. Я думаю, якби трошки змінили цю вертикаль, щоб і виконавча влада, і представницька влада вибиралися громадою.
Ви побачите, які будуть зрушення. Коли представник виконавчого органу залежний по вертикалі, він не може себе реалізувати, він підзвітний вертикалі, а не народу. Як ми можемо покращити життя?
Сергій Телешун
Ви знаєте, справа в тому, що, коли вперше Президент Леонід Кучма виступив з пропозицією реформ, його, до речі, перший проект більше нагадував політичну реформу, ніж потім законопроект 4150, який ми називаємо Симоненко-Медведчука, який я назвав конституційним законопроектом.
Пояснюю в чому різниця. Там якраз розглядалось питання виборності губернаторів, місцевих органів самоврядування, двопалатність.
Я не даю оцінку змісту, я просто кажу, що якраз були різні підходи.
Питання в іншому полягає. Чи будуть конкретні законодавчі акти, розписані повноваження, стосунки між гілками влади?
Сьогодні цього немає абсолютно. І 1996 року Конституція, чітко в преамбулі сказано, перепрошую, в перехідних положеннях, прийняті. Коли що-небудь де-небудь продають, завжди визначають фізичну, юридичну особу, якій щось передають, так? Землю, майно. Так ось, як можна передавати повноваження, не маючи реальних суб’єктів, яким передають?
Мені здається, треба все ж таки чітко визначитись у повноваженнях. Якщо підписувати політичну угоду, то якраз запропонувати ті чи інші законопроекти, які б визначили і не дали можливість політизувати, хоча зрозуміло, політика – це і є політизація, але ми сьогодні кажемо про державне управління, ефективне функціонування.
Я все ж таки прибічник потужного Президента. Все ж таки, хоча б тому, що процеси глобалізації. В США йде посилення президента, в Росії йде посилення президента, в Польщі також проблема. Питання, щоб ми не випали знову з європейського простору.
Якщо який нам президент - французький потрібен, це одне питання.Польський - інше питання. Ми повинні знайти ту золоту середину, не розхитавши не тільки представницькі і виконавчі органи влади, а і не розхитавши громадянське суспільство.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні: доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність” Сергій Телешун, також голова Львівської обласної ради пан Михайло Сендак.
Ми дискутуємо на таку тему: “Конституційна і політична реформа, зміцнять вони повноваження Президента чи ні?”
Пане Телешун, Ви порушили тут таке питання. Мені здається, що багато хто говорить про конституційну реформу і політичну реформу, як синоніми.
Ви, я перший раз чую, що Ви тут бачите дві різні реформи. Поясніть це, будь ласка. Отже, що Ви вважаєте політичною, а що конституційною і чому така плутанина вийшла в тих поняттях, якщо їх насправді є аж дві ті реформи?
Сергій Телешун
Жартома можу сказати після того, як півроку тому я її розділив, довго не з’являвся в ЗМІ.
Проблема в тому, що конституційна реформа змінює окремі повноваження між гілками влади. Що таке політична реформа? І останній, до речі, законопроект, торкався більше проблем конституційної реформи: передачі одних повноважень парламенту, перепрошую, я не хочу ображати парламент, ВР з ознаками парламенту, з іншого боку, повноваження Президенту, і з іншого боку, прем’єр-міністру.
На сьогоднішній день ( а от політична угода якраз про це і свідчить), сьогодні йде питання про проведення не тільки конституційної ( до речі, зверніть увагу, останній раз і Президент про це в інтерв’ю, якщо я не помиляюсь, в “Епіцентрі”, не казав політична реформа, він казав конституційна),так ось, політична реформа зачіпляє всі сфери суспільного буття: вибрання органів місцевого самоврядування, прийняття закону про Президента, прем’єра, про референдум, тобто доповнення, кодифікація, якраз оте, що згадували в окремих аспектах політичної угоди українських виборців те, що називається закон “Про вибори”, бо він не ставить питання конституційних змін і ряд інших законопроектів, які б визначали політичне обличчя України.
Але в цьому є одна небезпека. Я ніколи не був прибічником прийняття всіх цих законопроектів гамузом на протязі однієї ночі. Бо навіть однієї ночі я побоююся. Я пам’ятаю конституційну ніч, є достатньо багато цікавих речей.
Ірина Халупа
Конституційна ніч.
Сергій Телешун
Але є проблема в тому, що от в такому цейтноті ми можемо вступити в протиріччя з тими нормами, які вже існують. Тобто, прийдеться приймати взагалі нову Конституцію, а мені здається, що це небезпечно.
Ірина Халупа
Ну, ми вже тут чули в нашому ефірі не один раз, що інколи депутати ухвалюють закони, не дочитавши їх до останньої літери, і самі не знають, за що вони голосували. Сумно, але воно так.
Пане Сендак, Ви теж політик, Ви задіяні, може, на дещо меншій політичній сцені, але добре розумієте, що треба, що потрібно, щоб місцеве самоврядування, щоб можливість виконувати ваші обов’язки мала ідеальні положення і ідеальні умови.
Отже, як Ви з боку, так би мовити, місцевого бачите всю цю процедуру і що, на вашу думку, повинно бути процедурою голосування щодо змін до Конституції? Бо заклики просто, щоб люди розумно себе вели, падають на глухі вуха.
Михайло Сендак
Дякую. Я думаю, що закликами ми далеко не дійдемо, але я можу сказати, як практик, який очолює представницьку владу.
Що ми знову і знову один одного обманюємо. Все зараз віддано, от як представницька влада делегувала згідно закону всі функції виконавчій владі.
Але представницька влада повинна заслуховувати виконавчу. І тому там, де є в регіонах, в областях ще нормальні відносини між керівником виконавчої і представницької влади, там можливо ще є.
Але на сьогоднішній день в Україні представницької влади, як такої немає, вона є тільки на папері, бо вона не має,позбавлена будь-яких виконавчих функцій.
Ганна Стеців
Себто ви не можете впливати на дії виконавчої влади на місцях реально?
Михайло Сендак
Ми не те, що не можемо впливати, нам не дають впливати. Всі ці наші ініціативи, які ми проявляємо, які ми напрацьовуємо, тут же душиться і йде переслідування, йде тиск. І якщо ти не хочеш підчинятися, тобто підпорядковуватися, то роблять, Ви мені вибачте, це неприємно говорити в цій студії.
Але нам треба зрозуміти. Ми не хочемо, як представницька влада перебрати функції виконавчої влади, але повинно бути цивілізовано розподілено, чим повинна займатися виконавча влада, чим повинна займатися представницька влада. І нехай звітується виконавча влада, і нехай звітується представницька влада перед громадою, а не по вертикалі, якогось одного чиновника там в верхах задовольнити.
Ми вже це пройшли. Ми вже 70 років це проходили. Якщо ми побудували і будуємо демократичне суспільство, то, будь ласка, давайте будемо жити по демократичних законах, якщо ми цього хочемо. Давайте не будемо один одного обманювати і цей народ.
Ірина Халупа
Звітність перед громадою – це досить таке аморфне поняття. Чи Ви можете цю ідею якось конкретизувати?
Сергій Телешун
Дозвольте, я одну фразу скажу. Якраз я зрозумів пана Сендака і можу з ним погодитись в тому, що, згадайте, у свій час, що перед конституційною і політичною реформою, про що мова йшла в політичному і експертному середовищі, коли не було елементів цієї політичної істерії, незалежно з якого боку.
Згадайте про адміністративну реформу. Поляки зробили з низової організації, так би мовити, з громади, а потім уже будували всю систему представницької, виконавчої влади. Я не кажу, що польський взірець добрий, кращий.
Але з чогось потрібно було починати. Як на мене, то це моя відповідь на ваше запитання. Політична реформа – це система дій, спрямована на формування функціоноздатної системи управління, де народ буде обирати менеджерів, які будуть у той же час закликатись на чотири чи на п’ять років чи в місцеві органи влади, чи на рівень Президента або прем’єра, і виконувати ті чи інші функції.
Як на мене, поєднати адміністративну, судову і реформу правоохоронних органів. Оці три речі, щоб визначили обличчя політичної. А конституційна реформа могла б бути, так би мовити, формою юридичного супроводу оцих речей, про які я сказав.
Ганна Стеців
Але не все так було зле в органах місцевого самоуправління. Я пригадую, коли обласну раду у Львові очолював, наприклад, Микола Горинь, був досить сильний орган. І він був досить впливовий, досить впливав на виконавчу владу. Чому цю силу втратила рада, а вся влада фактично перейшла все-таки в руки влади виконавчої?
Михайло Сендак
Ну, це моя особиста думка, це тому, що неконституційна адміністрація перебрала ті функції,як в Кабінету Міністрів, так і у ВР забирає, так і в місцевих представницьких органів.
Ганна Стеців
І Ви не маєте сили не віддати того? У Львові такі ж свідомі депутати, я ж знаю цю всю картину.
Михайло Сендак
У Львові. Дай Бог, щоб було так все в Україні, як на сьогоднішній день є у Львові. Але ви знаєте, який зараз іде тиск і переслідування депутатів, які підтримують цю реформу і це, що представницька влада називала себе представницькою.
Ганна Стеців
Наприклад, який тиск влада особисто на вас чинить?
Михайло Сендак
На мене? Це йде переслідування моїх дітей, особисто на мене, мені погрожують. Мені роблять все можливе, щоб я зараз на сьогоднішній день написав заяву, як голова Львівської обласної ради, і щоб я покинув свій пост. Тому, що каже, що найдемо всі міри для того, щоб з тобою розправитись. Це я офіційно заявляю. Ну, так же є.
Чому? Я що, захищаю свої особисті інтереси? Я захищаю інтереси нашої громади,тому що я бачу, я об’їжджаю область, це я на прикладі кажу, що люди вже бачать крайність, що йде тиск єдиної політичної партії, де все підминається. Ви подивіться, що зроблено на теренах Львівської області. Всі силові структури підпорядковані одній партії СДПУ(О). Адміністрація повністю під контролем СДПУ(О). Залишилися тільки єдина Львівська обласна рада, яка не підпорядкована.
Що ж залишилося? Замінити голову обласної ради і приватизувати Львівську область? Це демократія? Це ми до виборів ідемо? Нам потрібно задуматись, що ми робимо.
Сергій Телешун
Можливо, цікаво, але дуже прагматично, можливо, ще й цинічно буде сказано мною.
По-перше, коли львів’яни брали місцеву владу, у Києва була ще слабка. Ну, а по-друге, завжди посилюється там, де концентруються питання фінансів і власності, і контролю правоохоронних органів.
На сьогоднішній день виконавча влада - я ніколи не погоджуюсь, коли кажуть криза. Та нема кризи. Кожен студент, юрист, політолог знає, що криза, коли структура не діє. Сказати, що сьогодні структури не діють - навпаки, можливо, чересчур діють, але вони діють.
Питання, полягає, до речі, в тому, що сказав пан Сендак. Ви сказали, меншого якраз рівня політик. Мені здається, що Львівщина, то якраз політика велика. І в значній мірі вона буде визначати обличчя майбутньої і політичної реформи, і конституційної реформи, і виборів парламентських і президентських.
Але на сьогоднішній день є дві речі, на які, на жаль, не звертає увагу і влада і опозиція.
Перше, змістовна частина боротьби. Сьогодні, відверто кажучи, щоб хтось нормально, не на рівні пропагандистських ( а навіть пропагандистських кліше ) розповів, що він хоче, і що відстоює.
Шановна Прага сказала, що ми уже заплутались в проектах, і Прага цікавиться конституційною реформою. То що казати за деяких громадян України? А, хай йому грець, там зверху хай пани б’ються, у нас, хоча б лоби не тріщали і ціни не піднімалися.
Ганна Стеців
А може це навмисно робиться, щоб людей заплутати?
Сергій Телешун
Це друге питання. Це ми кажемо так, але опозиція також не може чітко висловити, що вона в політичній реформі підтримує, що вона не сприймає, і чому це відбувається.
Третє. Тут я покритикую більшість українського такого обмеженого політикуму, який трохи переляканий, трохи заплутався в бізнесі. Вони не можуть чітко визначити стратегічну, тактичну мету і побоюються залучати громадян. Оце, що Ви, пані Ганя, сказали.
Бо я вже згадую навіть більшовиків у шкірянках. Вони не соромилися їздити на тих агітпоїздах, пояснювати громадянам, чому прийшли в те село або в інше.
Сьогодні хто-небудь приїхав у сільську школу ( влада або опозиція) і розповів не на форумах, а розповів,у чому будуть зміни, в чому позитив, в чому негатив?
Ірина Халупа
Але мала б бути якась просвітянська програма, мали б роз’яснювати це форумами.
Ганна Стеців
Ірино, а що роз’яснювати, як вони самі не знають, що є насправді.
Сергій Телешун
Ви, до речі, поставили політикам, чи підписали, а вони кажуть, що зараз в понеділок з’ясуємо.
Ірина Халупа
Пане Телешун, вибачте мені, я Вас мушу перебити, бо часу вже немає, прийдіть до нас завтра і докінчимо цю розмову.
Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. З нами сьогодні були доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність” Сергій Телешун і голова Львівської обласної ради Михайло Сендак.
Ми дискутували про конституційну і політичну реформу і намагались з’ясувати,чи будуть обмежені повноваження Президента після її ухвалення.
З Вами прощається Ірина Халупа та Ганна Стеців. Слухайте “Свободу” поки ще на “Довірі”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Радіо “Свобода” починає говорити, поки що ще й далі на хвилях радіо “Довіра”. Сьогодні четвер, 12 лютого, 20-та година вечора. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа. Наша тема сьогодні: “Конституційна реформа. Зменшує вона повноваження Президента чи ні? І що це за політична угода, яку мають підписати у понеділок?” Цю тему з нами сьогодні обговорять такі гості: пан Михайло Сендак, голова Львівської обласної ради, і Сергій Телешун, від громадської правозахисної організації “Суспільна амністія”. Пан Телешун є доктором політичних наук і президентом благодійного фонду “Співдружність”.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу". Вітаємо всіх, хто налаштував свої приймачі на хвилю “Свободи”. З вами Ірина Халупа та Ганна Стеців. Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Доки візьмемось конкретно до теми, шановні гості, я попрошу у вас трішки терпеливості. Я хочу просто дати нашим слухачам такий маленький апдейт, як кажуть по-англійськи, того, що відбувається навколо ситуації радіо “Свобода” і радіо “Довіра”.
Отже, вчора керівництво радіо “Довіра” повідомило нас, що 17 лютого вони вилучають українську “Свободу” із сітки свого мовлення: мовляв, ми не вписуємося у їхній формат. Звичайно, якщо хтось очікував, що радіо “Свобода” це скромно і тихенько буде приймати, без того, щоб воювати проти цього, вони помилялися. Отже, ми відразу взялися, щоб з’ясувати, що за формат, що це за зміни, що це взагалі має бути, але, на жаль, ці особи, які написали листа ( зокрема пан Валентин Резниченко), не ідуть нам на зустріч, не зголошуються по телефону, не хочуть зустрітися. Один перебуває за межами України, інший має якісь інші плани.
Одним словом, ми дзвонимо дуже часто, залишаємо повідомлення, але зустрітися з нами вони не хочуть. Пан Сергій Кичигін, новий генеральний продюсер радіо “Довіри”, який зараз перебуває поза межами України, в Канаді, а на вихідні має плани бути у США, все ж таки відгукнувся і подав телефон, щоб з ним дещо переговорити. Однак він сказав, що він є генеральним продюсером, а не керівником радіо “Довіра”.
Завтра до Києва прибуде наш директор, директор політики і стратегічного планування. У Києві запланована низка різних зустрічей, починаючи з, сподіваємося, керівництвом радіо “Довіра”, а також з іншими українськими політиками та відомими людьми. Ми вже чули у випуску новин, що Міжнародна федерація журналістів виступила проти скасування радіомовлення “Свободи” на “Довірі”. З такими подібними заявами виступила низка осіб.
Ганно, я би хотіла, щоб ти, може, сказала кілька слів нашим слухачам про те, що відбувалося сьогодні у київському корпункті і скільки там електронної пошти надійшло, дзвінків і тому подібного.
Ганна Стеців
Ірино, не сьогодні, а вчора від вечора цілу ніч і цілий день люди дзвонять, приносять листи, люди питають, яку підтримку ймовірну вони могли би надати радіо “Свобода”. Більше того, люди навіть пропонують, що вони вийдуть на вулиці, підійдуть до радіо “Довіра” і розіб’ють на знак протесту FM-приймачі проти того, що “Довіра” хоче викинути... | Ірина Халупа
Не треба! То наші приймачі!
Ганна Стеців
Так. Ми кажемо: “Не треба цього робити!” Але люди хочуть дзвонити на радіо “Довіра” в підтримку нас і в протести проти того, що нас хочуть викинути з FM-хвиль. Я думаю, що нічого злого не буде, якщо вони будуть робити те, що вони хочуть, зрештою, робити. Ми їх ні до чого не закликаємо. Але телефони наші дуже гарячі. До нас сьогодні стукають і рвуться багато людей, дзвонять політики всі, із більшості кілька дуже важливих осіб дзвонило і кажуть, що вони не розуміють такої позиції радіо “Довіра”. Всі лідери опозиції зробили свої заяви на підтримку радіо “Свобода” і з протестом проти того, що сталося. Опозиція, зокрема, одностайно вважає це актом проти радіо “Свобода”, проти свободи преси в Україні.
Ірина Халупа
Дякую, Ганно. Я хочу попросити наших слухачів далі підтримувати нас, слухати “Свободу”. Звичайно якщо є бажання дзвонити на радіо “Довіру”, ми просимо це зробити. Їхній телефон київський – 044/490-91-71 або 452-98-63. Ви можете їм також надіслати факс. Просимо робити це спокійно, культурно. Якщо ви любите “Свободу”, то значить, ви любите і “Довіру”. Дайте їм це знати.
Завтра о 14 годині в УНІАН відбудеться прес-конференція директора стратегічного планування і політики “Радіо Вільна Європа – Радіо Свобода” Джеффа Трімбла. Про це докладніше повідомлення будуть поширені сьогодні у нашій розсилці радіо “Свобода”.
А тепер переходимо до нашої теми, але ще одне остаточне слово. Про ширшу дискусію навколо цієї проблеми, яка виринула щодо нашого ефіру і тому подібне, слухайте в подальших наших передачах. Отже, шановні гості, шановні слухачі, конституційна реформа нібито просувається і нібито не просувається. Я вже забула, скільки проектів ходить цієї конституційної реформи і навіть не можу сказати точно, на чому ми зупинилися.
3-го числа у ВР відбулося голосування, яким було усунене одне положення із того, за що проголосували депутати 24 грудня. Тобто, українському обивателю повернули право обирати свого Президента. Одразу після цього багато політиків, політологів і журналістів підхопили цю ідею, що навіть якщо це право повернене українському обивателю, повноваження Президента після ухвалення цієї реформи будуть дещо зменшені. Я радію, що ми маємо таких гостей. Може, сьогодні ми з’ясуємо чи роз’яснимо трошки докладніше нашим слухачам – буде це чи ні.
Також поговоримо трішки про цю угоду, яку пан Гавриш, представник чи координатор більшості, запланував на підписання в понеділок. Угода, проект якої був підготовлений робочою групою, і мали б її підписати в понеділок керівники усіх фракцій. Ми також з’ясуємо, чи соціалісти вже підписали цю угоду, чи ні, бо деякі інформаційні агентства кажуть, що так.
Отже, шановні гості, що буде з Президентом? Чи буде він “декоративним” чи буде він далі сильним? Ось сьогодні у Варшаві Президент Кучма сказав, що після його реформи новий Президент України буде як Кваснєвський. Пане Телешун, буде він таким чи ні?
Сергій Телешун
По обличчю – ні. Він буде несхожий.
Ганна Стеців
Але буде вищий чи нижчий?
Сергій Телешун
Подивимося. В залежності, як уріже політична реформа ноги чи голову. Подивимося. Як на мене, в усякому разі ми повинні, до речі, розділити дві частини. Перша – конституційна реформа, і друга – політична реформа. Мені здається, от сьогодні перший день (а, можливо, вчора,) тільки перейшли до аспектів політичної реформи, а весь час говорили про конституційну реформу і конкретно про перерозподіл повноважень між трьома суб’єктами реальної політики: це парламент, друге – Кабмін на чолі з прем’єром, і третє – Президент. Ось про цей трикутник, який не захоплює, в основному, громадян України, велася мова, хто отримає більше повноважень, виходячи з тієї політичної ситуації, що буде складатися в Україні.
Друге. Я вам можу одразу відповісти на питання, чи став менш потужний чи більш сильний Президент? Казати, що на сьогодні, по тій угоді, що існує (я маю на увазі – щодо пропозицій закону Симоненка і закону Медведчука), про те, що повністю повноваження Президента зняті, не можемо. Ми можемо казати, що частина повноважень передається прем’єр-міністру, який стає центром кадрової політики і акумуляцією фінансів у державі.
Ганна Стеців
Ірино, щойно відгукнулися соціалісти. Нам вдалося зв’язатися з Миколою Рудьковським, який пояснить нам, на що ж сьогодні погодилися чи не погодилися соціалісти, яка загалом позиція СПУ в даній ситуації. Пане Рудьковський, ми Вас слухаємо.
Микола Рудьковський
Добрий вечір. Я хочу прояснити трохи ситуацію. На сьогоднішній день поки що нема підписаної угоди. Угода розробляється. Але наскільки я пам’ятаю, під час домовленості у Володимира Литвина в кабінеті і “НУ” наполягала на підготовці такої угоди, щоб вона була підписана всіма сторонами і всіма фракціями. Але наскільки я знаю, зараз доопрацьований такий проект попередній містить кілька розділів.
По-перше, в ньому наполягається на прийнятті Закону “Про пропорційні вибори”, який вступає в дію і вибори будуть здійснюватись в 2006 році до ВР, прийняти другим Закон “Про пропорційні вибори до місцевих органів влади”. Третє: узгодити терміни проведення президентських виборів, прийняти постанову ВР про вибори Президента в листопаді цього року. Потім прийняти внесення змін до Закону “Про вибори Президента”.
Друга частина говорить про деякі інші нормативні акти, які б унормували взагалі процедуру проведення політичної реформи при її реалізації. Мається на увазі прийняти постанову ВР про процедуру прийняття змін до Конституції, а також Закони України “Про Президента України”, “Про Кабмін України”, “Про ЦВК”, формування державного реєстру виборців та про референдум.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, це нібито ми починаємо все від нуля?
Микола Рудьковський
Це будуть умовами для всіх сторін, що оці законопроекти повинні бути прийняті до того, як буде проголосована конституційна реформа, я так розумію, в цілому. Але мова йде про оці законопроекти другі, які я зачитав (Президента України, Кабмін і так далі), це до кінця сесії. Тобто, не до голосування по реформі.
Ще є один пункт, що якщо ми всі ці пункти погоджуємо, то діємо злагоджено, без зриву роботи сесії. Якщо ми всі ці закони проголосуємо і приймемо окрему постанову по процедурі голосування змін до Конституції, то я думаю, що не буде заперечень у жодної із фракцій, щоб не прийняти ці закони. Бо Закон “Про вибори на пропорційній основі до ВР і місцевих органів влади”, на мою думку, закладе дійсно основи для демократії і демократизації нашого суспільства.
Ганна Стеців
Ірино, в нас є тут представник, власне, місцевих влад. Як Ви вважаєте, пане голово, чи це вам поліпшить вашу нинішню ситуацію чи ні (ймовірне прийняття такого закону)? Як сьогодні це виглядає у порівнянні?
Михайло Сендак
Дякую. Я хотів би сказати свою думку, що нам уже потрібно зрозуміти, що ми живемо в уже 13-й рік незалежності. Те, що ми зробили за цих 13 років, бачить вся Європа і весь світ. Я би попросив всіх: і політиків, і ВР – щоб все-таки ми не шукали крайнього, як ми на сьогоднішній день це робимо, а сіли і виробили цей документ, який би давав майбутнє. Я його на сьогоднішній день не бачу. Десь іде перетягування канату. Хто кому щось уступить? Та не треба нікому уступати.
Ми повинні зробити, щоб наш український народ жив краще. І тому давати мені оцінку як керівнику представницького органу області, я думаю, що надзвичайно, можливо, було б неправильно. Але я єдине думаю, що уже наступив цей час, що зрозуміли всі: і народ України, і політики України, що не треба бавитися уже в політику і грати. Треба зараз, у цьому році 2004, вирішальному, зробити правильний вибір, дати Президенту те, що йому належить. Якщо ми хочемо знову обдурити український народ, наче ми виберем вам Президента...
Ірина Халупа
Пане Сендак, а що, на Вашу думку, належить Президентові? Які повноваження, Ви думаєте, він повинен мати?
Михайло Сендак
Якщо президент мав до цього часу ті повноваження, будь ласка, давайте на один термін дамо Президенту ці повноваження і не будемо обдурювати народ України. Бо виберемо Президента, як англійську королеву, яка буде нам зустрічати делегації, а Кабмін буде керувати.
Що ж ми зробимо? Є в цьому перспектива? Я в цьому не бачу. В нас є певні навички, певна практика. Я думаю, що треба підтримати ті повноваження, які на сьогоднішній день є. Я би хотів, щоб усі лідери політичних партій це зрозуміли, тому що ми повинні залишити українському народу майбутнє. І нашим дітям.
Ірина Халупа
Пане Телешун, одна із ідей, критичних ідей, яка гуляла по Києву, по Україні, до початку розмов навколо реформи конституційної і політичної, була, що сьогодні Президент України має купу повноважень, але він не несе жодної відповідальності за те, що він робить. А прем’єр-міністр несе всю відповідальність, але повноважень не має. Отже, де знайти ту золоту середину, де може бути і сильний Президент, і сильний прем’єр-міністр? Чи взагалі такого не може бути у природі? Ті проекти, які висувають сьогодні українські політики, ті угоди і тому подібне... Що, на Вашу думку, людині, яка дивиться на політику очима аналітичними, що Україні потрібне? Який Президент, який прем’єр-міністр?
Сергій Телешун
Можливо, я здивую. Я вперше скажу радіослухачам, що на сьогоднішній день, тобто на сьогоднішнє число, почалася достатньо цікава боротьба у стінах ВР за зміну векторів політичної реформи, виходячи від інтересів корпоративних конкретних сил, що підписують політичну угоду. Поясню, в чому зміст.
На сьогоднішній день навіть і “НУ”, і БЮТ частково погодились працювати над концепцією політреформи. Вкидаючи політреформу в стіни ВР, сьогодні кожна політична сила буде намагатися закласти такі політико-правові підвалини, які забезпечать соціалістам і комуністам виграш в парламентських виборах, “НУ” і БЮТ – на президентських, а провладним політичним силам – розподілити так повноваження, щоб конкуренція створилась така, щоб можна було домовлятись і з тими, і з тими. Абсолютно чітко.
Сьогодні всі пішли працювати над змістом. Я, як юрист, можу сказати, що, виходячи з чинного законодавства, оці вектори політреформи ще разів 3-4 можна змінити до президентських виборів. Це по-перше. Бо коли прийде рішення Конституційного Суду, після того по кожній статті, що проголосується у стінах ВР, потрібно підтвердження КСУ, тоді можна взагалі отримати зовсім інші дивіденди.
Який потрібен Президент, який потрібен прем’єр? Працюючи в 196 році над Конституцією України (я входив у ту групу), ми прийшли до висновку: проблеми у визначенні повноважень, так би мовити, політичних немає. Є проблема юридичної відповідальності основних ключових осіб. У Конституції в преамбулі (у нас же половину політиків, на жаль, Конституцію дочитали тільки до 6 сторінки): з 1996 року протягом 1,5 року прийняти закони “Про Кабмін”, “Про регламент діяльності ВР” (а це є чітко розподіл повноважень), “Про Президента”.
От те, що називається розписування конкретних повноважень між представниками гілок влади. Тоді проблем би взагалі не було. До речі, не потрібно було 300 голосів. Можна було все приймати і 226+1. І ось тоді б не було тієї політичної колотнечі, яка, на жаль, на сьогодні виникла, яка гальмує ті політичні зміни, які насправді, можливо, мають шанс відбутися.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи правда, що сьогодні домовилися про те, що буде скорочена передвиборча президентська передвиборча кампанія до 90 днів?
Сергій Телешун
Я, по-перше, слухав шановного депутата Рудьковського і можу послатися на двох осіб: пана Мартинюка, першого віце-спікера і Степана Гавриша, координатора більшості. Так ось, вони сказали, що проект розроблений політичної угоди, де якраз ті питання піднімаються, підписали три фракції (це за словами пана Мартинюка).
Перше, це підписали більшість, соціалістична фракція і підписали комуністи.
Ганна Стеців
Пан Рудьковський тільки-що сказав, що соціалісти не підписували.
Сергій Телешун
Проект. Але голосування по цьому проекту більшість має надію, що буде вирішено і поставлено на голосування в понеділок, вівторок, я маю на увазі, на наступному тижні.
І ось якраз оцей проект узгоджений, мається на увазі, треба щось виносити. От це найшло підтримку. Як на мене, оце відповідь, пані Ганю, на ваше питання, мається на увазі, щодо скорочення.
Справа в тому, що є і 90 днів в Росії, наприклад. Але давайте ми будемо реально казати, що у нас президентські перегони не припинялись з парламентських виборів. Тобто, вони логічно переходять з парламентських у президентські.
Інше питання, чи буде створена норма, яка створить прозору конкурентну боротьбу між основними політичними гравцями не тільки в сфері тих чи інших політичних заяв, а й в сфері інформаційної складової, матеріальної, наглядової. Як казав Йосиф Віссаріонович, що головне не як голосують, а як рахують.
Так ось ці питання можуть якраз реально, мається на увазі законопроект, реально висвітитись. Перепрошую, одне слово. Оцю пропозицію пана Гавриша і Задорожного.
Справа в тому, що цю пропозицію можуть в тій чи іншій мірі підтримати опозиціонери. Тому що згідно з Конституцією в жовтні обов’язково повинно. Але прийняття закону, так би мовити, ще раз прорегламентує необхідність проведення цих виборів.
І мені здається, що опозиція може позмагатись і внести цей законопроект, якщо вона реально може працювати в стінах ВР, ті положення, які необхідні.
Ганна Стеців
Що думає наш другий гість?
Михайло Сендак
Дякую. Чому ми не можемо зрозуміти те, що є на сьогоднішній день? Що не конституційна адміністрація нав’язує думку ВР, Кабінету Міністрів і українському народу.
Я думаю, що повноваження Президента, як уже були сказано, але давайте ми трошки повернемось до громадськості, до Європи. Я думаю, якби трошки змінили цю вертикаль, щоб і виконавча влада, і представницька влада вибиралися громадою.
Ви побачите, які будуть зрушення. Коли представник виконавчого органу залежний по вертикалі, він не може себе реалізувати, він підзвітний вертикалі, а не народу. Як ми можемо покращити життя?
Сергій Телешун
Ви знаєте, справа в тому, що, коли вперше Президент Леонід Кучма виступив з пропозицією реформ, його, до речі, перший проект більше нагадував політичну реформу, ніж потім законопроект 4150, який ми називаємо Симоненко-Медведчука, який я назвав конституційним законопроектом.
Пояснюю в чому різниця. Там якраз розглядалось питання виборності губернаторів, місцевих органів самоврядування, двопалатність.
Я не даю оцінку змісту, я просто кажу, що якраз були різні підходи.
Питання в іншому полягає. Чи будуть конкретні законодавчі акти, розписані повноваження, стосунки між гілками влади?
Сьогодні цього немає абсолютно. І 1996 року Конституція, чітко в преамбулі сказано, перепрошую, в перехідних положеннях, прийняті. Коли що-небудь де-небудь продають, завжди визначають фізичну, юридичну особу, якій щось передають, так? Землю, майно. Так ось, як можна передавати повноваження, не маючи реальних суб’єктів, яким передають?
Мені здається, треба все ж таки чітко визначитись у повноваженнях. Якщо підписувати політичну угоду, то якраз запропонувати ті чи інші законопроекти, які б визначили і не дали можливість політизувати, хоча зрозуміло, політика – це і є політизація, але ми сьогодні кажемо про державне управління, ефективне функціонування.
Я все ж таки прибічник потужного Президента. Все ж таки, хоча б тому, що процеси глобалізації. В США йде посилення президента, в Росії йде посилення президента, в Польщі також проблема. Питання, щоб ми не випали знову з європейського простору.
Якщо який нам президент - французький потрібен, це одне питання.Польський - інше питання. Ми повинні знайти ту золоту середину, не розхитавши не тільки представницькі і виконавчі органи влади, а і не розхитавши громадянське суспільство.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні: доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність” Сергій Телешун, також голова Львівської обласної ради пан Михайло Сендак.
Ми дискутуємо на таку тему: “Конституційна і політична реформа, зміцнять вони повноваження Президента чи ні?”
Пане Телешун, Ви порушили тут таке питання. Мені здається, що багато хто говорить про конституційну реформу і політичну реформу, як синоніми.
Ви, я перший раз чую, що Ви тут бачите дві різні реформи. Поясніть це, будь ласка. Отже, що Ви вважаєте політичною, а що конституційною і чому така плутанина вийшла в тих поняттях, якщо їх насправді є аж дві ті реформи?
Сергій Телешун
Жартома можу сказати після того, як півроку тому я її розділив, довго не з’являвся в ЗМІ.
Проблема в тому, що конституційна реформа змінює окремі повноваження між гілками влади. Що таке політична реформа? І останній, до речі, законопроект, торкався більше проблем конституційної реформи: передачі одних повноважень парламенту, перепрошую, я не хочу ображати парламент, ВР з ознаками парламенту, з іншого боку, повноваження Президенту, і з іншого боку, прем’єр-міністру.
На сьогоднішній день ( а от політична угода якраз про це і свідчить), сьогодні йде питання про проведення не тільки конституційної ( до речі, зверніть увагу, останній раз і Президент про це в інтерв’ю, якщо я не помиляюсь, в “Епіцентрі”, не казав політична реформа, він казав конституційна),так ось, політична реформа зачіпляє всі сфери суспільного буття: вибрання органів місцевого самоврядування, прийняття закону про Президента, прем’єра, про референдум, тобто доповнення, кодифікація, якраз оте, що згадували в окремих аспектах політичної угоди українських виборців те, що називається закон “Про вибори”, бо він не ставить питання конституційних змін і ряд інших законопроектів, які б визначали політичне обличчя України.
Але в цьому є одна небезпека. Я ніколи не був прибічником прийняття всіх цих законопроектів гамузом на протязі однієї ночі. Бо навіть однієї ночі я побоююся. Я пам’ятаю конституційну ніч, є достатньо багато цікавих речей.
Ірина Халупа
Конституційна ніч.
Сергій Телешун
Але є проблема в тому, що от в такому цейтноті ми можемо вступити в протиріччя з тими нормами, які вже існують. Тобто, прийдеться приймати взагалі нову Конституцію, а мені здається, що це небезпечно.
Ірина Халупа
Ну, ми вже тут чули в нашому ефірі не один раз, що інколи депутати ухвалюють закони, не дочитавши їх до останньої літери, і самі не знають, за що вони голосували. Сумно, але воно так.
Пане Сендак, Ви теж політик, Ви задіяні, може, на дещо меншій політичній сцені, але добре розумієте, що треба, що потрібно, щоб місцеве самоврядування, щоб можливість виконувати ваші обов’язки мала ідеальні положення і ідеальні умови.
Отже, як Ви з боку, так би мовити, місцевого бачите всю цю процедуру і що, на вашу думку, повинно бути процедурою голосування щодо змін до Конституції? Бо заклики просто, щоб люди розумно себе вели, падають на глухі вуха.
Михайло Сендак
Дякую. Я думаю, що закликами ми далеко не дійдемо, але я можу сказати, як практик, який очолює представницьку владу.
Що ми знову і знову один одного обманюємо. Все зараз віддано, от як представницька влада делегувала згідно закону всі функції виконавчій владі.
Але представницька влада повинна заслуховувати виконавчу. І тому там, де є в регіонах, в областях ще нормальні відносини між керівником виконавчої і представницької влади, там можливо ще є.
Але на сьогоднішній день в Україні представницької влади, як такої немає, вона є тільки на папері, бо вона не має,позбавлена будь-яких виконавчих функцій.
Ганна Стеців
Себто ви не можете впливати на дії виконавчої влади на місцях реально?
Михайло Сендак
Ми не те, що не можемо впливати, нам не дають впливати. Всі ці наші ініціативи, які ми проявляємо, які ми напрацьовуємо, тут же душиться і йде переслідування, йде тиск. І якщо ти не хочеш підчинятися, тобто підпорядковуватися, то роблять, Ви мені вибачте, це неприємно говорити в цій студії.
Але нам треба зрозуміти. Ми не хочемо, як представницька влада перебрати функції виконавчої влади, але повинно бути цивілізовано розподілено, чим повинна займатися виконавча влада, чим повинна займатися представницька влада. І нехай звітується виконавча влада, і нехай звітується представницька влада перед громадою, а не по вертикалі, якогось одного чиновника там в верхах задовольнити.
Ми вже це пройшли. Ми вже 70 років це проходили. Якщо ми побудували і будуємо демократичне суспільство, то, будь ласка, давайте будемо жити по демократичних законах, якщо ми цього хочемо. Давайте не будемо один одного обманювати і цей народ.
Ірина Халупа
Звітність перед громадою – це досить таке аморфне поняття. Чи Ви можете цю ідею якось конкретизувати?
Сергій Телешун
Дозвольте, я одну фразу скажу. Якраз я зрозумів пана Сендака і можу з ним погодитись в тому, що, згадайте, у свій час, що перед конституційною і політичною реформою, про що мова йшла в політичному і експертному середовищі, коли не було елементів цієї політичної істерії, незалежно з якого боку.
Згадайте про адміністративну реформу. Поляки зробили з низової організації, так би мовити, з громади, а потім уже будували всю систему представницької, виконавчої влади. Я не кажу, що польський взірець добрий, кращий.
Але з чогось потрібно було починати. Як на мене, то це моя відповідь на ваше запитання. Політична реформа – це система дій, спрямована на формування функціоноздатної системи управління, де народ буде обирати менеджерів, які будуть у той же час закликатись на чотири чи на п’ять років чи в місцеві органи влади, чи на рівень Президента або прем’єра, і виконувати ті чи інші функції.
Як на мене, поєднати адміністративну, судову і реформу правоохоронних органів. Оці три речі, щоб визначили обличчя політичної. А конституційна реформа могла б бути, так би мовити, формою юридичного супроводу оцих речей, про які я сказав.
Ганна Стеців
Але не все так було зле в органах місцевого самоуправління. Я пригадую, коли обласну раду у Львові очолював, наприклад, Микола Горинь, був досить сильний орган. І він був досить впливовий, досить впливав на виконавчу владу. Чому цю силу втратила рада, а вся влада фактично перейшла все-таки в руки влади виконавчої?
Михайло Сендак
Ну, це моя особиста думка, це тому, що неконституційна адміністрація перебрала ті функції,як в Кабінету Міністрів, так і у ВР забирає, так і в місцевих представницьких органів.
Ганна Стеців
І Ви не маєте сили не віддати того? У Львові такі ж свідомі депутати, я ж знаю цю всю картину.
Михайло Сендак
У Львові. Дай Бог, щоб було так все в Україні, як на сьогоднішній день є у Львові. Але ви знаєте, який зараз іде тиск і переслідування депутатів, які підтримують цю реформу і це, що представницька влада називала себе представницькою.
Ганна Стеців
Наприклад, який тиск влада особисто на вас чинить?
Михайло Сендак
На мене? Це йде переслідування моїх дітей, особисто на мене, мені погрожують. Мені роблять все можливе, щоб я зараз на сьогоднішній день написав заяву, як голова Львівської обласної ради, і щоб я покинув свій пост. Тому, що каже, що найдемо всі міри для того, щоб з тобою розправитись. Це я офіційно заявляю. Ну, так же є.
Чому? Я що, захищаю свої особисті інтереси? Я захищаю інтереси нашої громади,тому що я бачу, я об’їжджаю область, це я на прикладі кажу, що люди вже бачать крайність, що йде тиск єдиної політичної партії, де все підминається. Ви подивіться, що зроблено на теренах Львівської області. Всі силові структури підпорядковані одній партії СДПУ(О). Адміністрація повністю під контролем СДПУ(О). Залишилися тільки єдина Львівська обласна рада, яка не підпорядкована.
Що ж залишилося? Замінити голову обласної ради і приватизувати Львівську область? Це демократія? Це ми до виборів ідемо? Нам потрібно задуматись, що ми робимо.
Сергій Телешун
Можливо, цікаво, але дуже прагматично, можливо, ще й цинічно буде сказано мною.
По-перше, коли львів’яни брали місцеву владу, у Києва була ще слабка. Ну, а по-друге, завжди посилюється там, де концентруються питання фінансів і власності, і контролю правоохоронних органів.
На сьогоднішній день виконавча влада - я ніколи не погоджуюсь, коли кажуть криза. Та нема кризи. Кожен студент, юрист, політолог знає, що криза, коли структура не діє. Сказати, що сьогодні структури не діють - навпаки, можливо, чересчур діють, але вони діють.
Питання, полягає, до речі, в тому, що сказав пан Сендак. Ви сказали, меншого якраз рівня політик. Мені здається, що Львівщина, то якраз політика велика. І в значній мірі вона буде визначати обличчя майбутньої і політичної реформи, і конституційної реформи, і виборів парламентських і президентських.
Але на сьогоднішній день є дві речі, на які, на жаль, не звертає увагу і влада і опозиція.
Перше, змістовна частина боротьби. Сьогодні, відверто кажучи, щоб хтось нормально, не на рівні пропагандистських ( а навіть пропагандистських кліше ) розповів, що він хоче, і що відстоює.
Шановна Прага сказала, що ми уже заплутались в проектах, і Прага цікавиться конституційною реформою. То що казати за деяких громадян України? А, хай йому грець, там зверху хай пани б’ються, у нас, хоча б лоби не тріщали і ціни не піднімалися.
Ганна Стеців
А може це навмисно робиться, щоб людей заплутати?
Сергій Телешун
Це друге питання. Це ми кажемо так, але опозиція також не може чітко висловити, що вона в політичній реформі підтримує, що вона не сприймає, і чому це відбувається.
Третє. Тут я покритикую більшість українського такого обмеженого політикуму, який трохи переляканий, трохи заплутався в бізнесі. Вони не можуть чітко визначити стратегічну, тактичну мету і побоюються залучати громадян. Оце, що Ви, пані Ганя, сказали.
Бо я вже згадую навіть більшовиків у шкірянках. Вони не соромилися їздити на тих агітпоїздах, пояснювати громадянам, чому прийшли в те село або в інше.
Сьогодні хто-небудь приїхав у сільську школу ( влада або опозиція) і розповів не на форумах, а розповів,у чому будуть зміни, в чому позитив, в чому негатив?
Ірина Халупа
Але мала б бути якась просвітянська програма, мали б роз’яснювати це форумами.
Ганна Стеців
Ірино, а що роз’яснювати, як вони самі не знають, що є насправді.
Сергій Телешун
Ви, до речі, поставили політикам, чи підписали, а вони кажуть, що зараз в понеділок з’ясуємо.
Ірина Халупа
Пане Телешун, вибачте мені, я Вас мушу перебити, бо часу вже немає, прийдіть до нас завтра і докінчимо цю розмову.
Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. З нами сьогодні були доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність” Сергій Телешун і голова Львівської обласної ради Михайло Сендак.
Ми дискутували про конституційну і політичну реформу і намагались з’ясувати,чи будуть обмежені повноваження Президента після її ухвалення.
З Вами прощається Ірина Халупа та Ганна Стеців. Слухайте “Свободу” поки ще на “Довірі”! Шануймося!