Ірина Халупа, Ганна Стеців Олег Рибачук -народний депутат України, уповноважений представник фракції “Наша Україна”; Володимир Майстришин - народний депутат України, фракція “Регіони України”.
Київ-Прага, 21 січня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні середа, 21 січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами Ірина Халупа та моя колега Ганна Стеців.
“Чи можливий круглий стіл між Президентом Кучмою і опозицією та більшістю? Чому гілки опозиції розділилися тут в думках?” Така тема сьогоднішньої передачі.
Її обговорять два народні обранці: Олег Рибачук, уповноважений представник фракції “Наша Україна”, голова підкомітету Комітету з питань фінансів і банківської діяльності; Володимир Майстришин, фракція “Регіони України”, голова підкомітету парламентського Комітету з питань бюджету.
Президент Кучма виступає за те, щоб парламентська криза закінчилася діалогом і підписанням компромісу. Так сказав учора координатор парламентської більшості Степан Гавриш. Ще 14 січня пан Гавриш говорив про те, що більшість готова провести круглий стіл за участю Президента, і ось Президент нібито готовий і підтримує такий задум.
Але серед опозиції немає одностайного підходу до такої пропозиції. Соціалісти і БЮТ не хочуть дискутувати і вважають, що з Кучмою можна сідати за круглий стіл лише після того, як він уже не буде Президентом. В передачі представники СПУ та БЮТ пояснять свою позицію.
Сьогодні з Президентом Кучмою зустрівся лідер “Нашої України” Віктор Ющенко. Пояснюючи, чому він знову йде до Президента, Ющенко сказав: "Треба визнати, що Президент – координатор більшості, дух більшості, від нього іде слово і дія [більшості]". І тому треба зустрічатися з Кучмою.
“На зустрічі, яка тривала півтори години, Президент Кучма пообіцяв, що “прямі всенародні вибори Президента відбудуться в жовтні 2004", повідомив Ющенко після зустрічі. Все решта залишиться невідомим, оскільки Ющенко і Кучма домовилися не розголошувати те, про що говорили.
Прес-служба Президента повідомляє, що зустріч відбулася за ініціативою Ющенка, а Ющенко заявляв, що це Кучма запросив його до себе. Мабуть, неважливо, хто був ініціатором, важливо те, що зустріч відбулася.
Ще до цієї зустрічі було зрозуміло, які вимоги ставить “НУ”. Їх три: голосування підняттям рук 24 грудня визнати нелегітимним; норма виборів Президента у парламенті має бути ухвалена на референдумі; парламент має ухвалити регламент розгляду змін до Конституції на наступній сесії.
У Києві перебуває делегація Парламентської Асамблеї Ради Європи, що вивчає особливості політреформи, яку розпочали в Україні. Пані Ханне Северинсен критично ставиться до процедури внесення змін в Конституцію України напередодні президентських виборів.
Отже, шановні гості, скажіть, будь ласка, чи відбудеться круглий стіл між зацікавленими сторонами, чи ні? Пане Рибачук? | Олег Рибачук
Я думаю, якщо буде зацікавленість двох сторін, то обов’язково відбудеться.
Ганна Стеців
Пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Сьогодні не можна говорити про те, що будь-який круглий стіл не може бути як такий, його треба все рівно робити, навіть якщо б його не було заплановано ні в кого. Тому тут треба долучати максимум зусиль для того, щоб він відбувся. Це перше.
А по-друге, знаєте, ми вже прийняли закон “Про бюджет” тоді, коли не було можливості обговорити, і ми маємо певні проблеми з цим. Я за те, щоб обговорювати, бо інакше буде ситуація клінч (знаєте, в боксерів є, коли вони один одного прижали, і немає можливості обдумати правильний крок). Тобто, тут треба обговорювати.
Олег Рибачук
Єдине, щоб я ще додав до образу боксерів, то це те, що боксери грають за правилами, там є рефері, який чітко слідкує, щоб одна й інша сторони виконували правила, а в нас рефері є частиною боксера одного.
Ганна Стеців
А, може, в Україні рефері є український народ, українські виборці, і вони врешті-решт своє суддівське рішення...?
Олег Рибачук
Так, якщо їм дадуть можливість голосами своїми, виборами це продемонструвати, то вони безумовно зроблять правильний вибір. Зараз все-таки рефері є гравцем однієї зі сторін...
Ганна Стеців
Але Кучма, наскільки...
Олег Рибачук
...і в парламенті, і поза.
Ганна Стеців
...ми чули, заявив сьогодні, що виборці матимуть право сказати своє слово останнє на виборах. Отже, маємо надію.
Олег Рибачук
Так.
Ірина Халупа
У жовтні.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, мені взагалі не сподобалася поведінка наших лідерів депутатських груп, коли була ситуація з блокуванням трибуни. Тобто було певне політбюро...
Олег Рибачук
Яке відірвалося від трудящихся мас.
Володимир Майстришин
Абсолютно. І тоді я, сидячи в залі, не знав, що відбувається. Приходила наш лідер, три хвилини скаже і знову побігла. Тобто сьогодні...
Ганна Стеців
Побігла консультуватися?
Володимир Майстришин
Ні, побігла знову на переговори. Які то є переговори в приміщенні Литвина? То не є правильно (тобто, в кабінеті Литвина), то є певна президія, яку наштовхують. Це не є правильно. Все-таки треба було йти в залу домовлятися (я розумію занепокоєність опозиції) з Литвином, щоб ні в якому разі не ставив питання на голосування, а...
Олег Рибачук
Опозиція робила такі пропозиції.
Володимир Майстришин
...обговорювати в залі так, щоб весь український народ був тим рефері, про якого зараз йдеться.
Олег Рибачук
Ми робили таку пропозицію. Ми пропонували: “Давайте не відкривати сесію, а давайте зробимо щось на зразок депутатських зборів”. Офіційно на погоджувальній раді запропонували, але це не пройшло.
Ірина Халупа
Панове депутати, відбулося те, що відбулося. Закрили ви вашу сесію передчасно, з великим шумом, гімном і тому подібне. Але пан Рибачук сказав таке гарне слово “зацікавленість”, що круглий стіл відбудеться, якщо буде зацікавленість з боку учасників. Отже, наскільки я розумію, це такий трикутник. Не хотілося б, щоб цей трикутник перетворився на “Бермудський трикутник”. З одного боку - більшість, з другого боку - опозиція, і в третьому куті - Президент чи головний боксер, як Ви кажете, пане Рибачук. Отже, ви представляєте ті групи. Пане Рибачук, опозиція зацікавлена у круглому столі чи ні?
Олег Рибачук
Тут не треба нічого гадати. Можна підняти наші попередні заяви з перших днів, коли ми, можливо, ще не усвідомлювали, що ми, більшість, яка виграла вибори, станемо опозицією. Ви пам’ятаєте першу ініціативу, яка йшла і від президента Кваснєвського?
Ірина Халупа
Так.
Олег Рибачук
Це круглий стіл у Польщі, де було навіть всім заявлено, що буде друга частина, круглий стіл, з Президентом України і з Кваснєвським в Україні. Ця ініціатива так і не була підтримана тоді адміністрацією. Ми говорили дуже багато, що Президент має бути учасником переговорів. Нам тоді говорили, що Президент стоїть над усім, він не буде в це втручатися, Президент взагалі не знає, що відбувається у ВР і не має до конфлікту ніякого стосунку. Ця тема так і заглухла.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, ми зараз...
Ірина Халупа
Але зараз зацікавлена... Пане Майстришин, пробачте. Я відповіді все ж таки не почула. Зацікавлена опозиція в тому чи ні?
Олег Рибачук
Так. Я взагалі не розумію, як може не бути зацікавленості в діалозі чи в круглих столах.
Ганна Стеців
Ірино, але...
Олег Рибачук
Мова йде про очікування і реальність таких переговорів.
Ганна Стеців
Ірино, але мені здається, що пан Рибачук не може говорити за всю опозицію. Є різні гілки опозиції. Давай зв’яжемося з лідером, наприклад, СПУ, з О.Морозом. Спробуємо набрати його по телефону.
Ірина Халупа
Ви набирайте, а тим часом пан Майстришин...
Ганна Стеців
Ірино, Мороз з нами вже на зв’язку.
Ірина Халупа
Добре.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, Ви нас чуєте?
Олександр Мороз
Так. Добрий вечір. Я слухаю.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, ми хочемо знати, як Ви, як лідер опозиції, лідер СПУ і фракції соціалістів у парламенті, як Ви ставитеся до ідеї проведення круглого столу з Президентом Кучмою?
Олександр Мороз
Я перед тим використав би два аргументи. От я вас слухаю, як завжди слухаю радіо “Свобода”, їдучи додому, тому що сьогодні правдивої інформації, окрім хіба що на радіо “Свобода”, не можна почути. Так от, як колишній президент Федерації боксу можу сказати, що народ України не є рефері, він був глядачем у кращому разі. А те, що казав Олег Рибачук, це правда: один із гравців був і рефері, і не тільки рефері, а й тими суддями, які рахують бали.
Протягом року різні інституції (і Центр ім. Разумкова, й Інститут політології, й інші структури) проводили круглі столи з приводу політичної реформи...
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, може Ви зупините на хвилинку автомобіль, бо коли Ви їдете, пропадає звук.
Олександр Мороз
Так, зупиняємо. Так от, впродовж 1,5 року були круглі столи. На жодному з цих круглих столів, які розглядали проблеми політичної реформи, не було жодного представника Адміністрації Президента, тому що працювала схема приблизно така: ви собі там говоріть, а ми вирішуємо питання.
Ще один момент. Пропозиції від “НУ” відносно того, щоб Президент взяв участь у переговорах і почав говорити по суті тих перемін, які потрібні у суспільстві, - і ніякої реакції не було.
Тепер останні заяви Президента про те, що він, мовляв, хоче піти на зустріч таку, він хоче взяти участь у розмові з представниками опозиції, але вони наперед повинні заявити про те, що вони будуть голосувати за ці переміни, які нібито він пропонує.
Люди добрі! Багато років наша партія, фракція у парламенті бореться за політичну реформу в тому сенсі, який передбачений навіть у проекті № 4105, який відправлено до КСУ, окрім позиції щодо виборів Президента парламентом. Ми до останнього часу, ще три місяці тому одержували від Президента абсолютно інші підходи, інше розуміння перспектив політичного реформування в Україні.
І тепер людина, яка говорила, що вона проти цих перемін, питає або дає згоду на співрозмову чи круглий стіл, якщо я буду підтримувати те, за що я боровся багато років. Ну, абсурд, як багато що є у нашій політиці внутрішній під проводом Президента, але біс із ним.
Ганна Стеців
Олександр Олександрович, чи я Вас правильно зрозуміла? Ви не сядете за стіл переговорів з Президентом?
Олександр Мороз
Ми сядемо, але не в Адміністрації Президента, не приходити до нього на подвір’я його будинків, а нехай це буде справді круглий стіл на нейтральній території, де прийдуть одні, другі політичні сили, де скажуть своє бачення проти бачення про політичну реформу.
Ірина Халупа
А що Ви вважаєте нейтральною територією, пане Мороз? Що для Вас було б нейтральною територією?
Олександр Мороз
Це міг би бути Інститут політології, це може би бути сесійна зала чи конференц-зал ВР.
Ірина Халупа
Не Банкова.
Ганна Стеців
Дякуємо Вам, щасливої дороги.
Володимир Майстришин
От пан Олег якраз згадав прізвище Кваснєвський.
Ганна Стеців
Це говорить Майстришин.
Володимир Майстришин
Я хотів би якраз тут певне уточнення зробити. Ми українці якось постійно, коли нам скрутно, взиваємо до третьої сторони.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі те, що Кваснєвський запропонував круглий стіл.
Ірина Халупа
Але, здається, він це сам сказав від себе.
Володимир Майстришин
В мене думка була така. Якось так історично склалося, що Україна завжди взиває третю сторону бути рефері. Чи то Росія у нас історично була рефері, чи то Польща була і зараз знову там якось пробивається. І в кінці кінців виграє не Україна, виграє ота третя сторона.
Олег Рибачук
Та згоден я, але що заважає нам зустрітися? От я, наприклад, живого Президента в очі не бачив, як народний депутат, два роки.
Володимир Майстришин
В залі був Президент.
Олег Рибачук
Можливо так, але я не був тоді в залі. Якось так життя не склалося. Були запрошення з групою разом до нього. Були такі дебати по Конституції.
Я дивлюся по телевізору, як ведуть себе інші президенти країн. Вони завжди на круглих столах, вони постійно пояснюють. Реформа – це начебто його ініціатива. Чи було таке, що Президент запрошував - не прийшла опозиція? Такого ніколи не було. Я особисто передавав Медведчуку запрошення на громадянський форум Президенту. То було пізно.
У Президента досі не вдавалося. Тут не було третіх сторін. Якби я тобі сказав, що от знаєш, опозиція без Кваснєвського, Буша, Блера відмовляється сідати за круглий стіл. Що, таке було? Але Президент і його команда не наважуються йти. Причому я не просто сказав би круглий стіл, а це має бути пряма трансляція, це мають бути мас-медіа. Всі мають чути. Це діалог нашого Президента з його виборцями.
Ірина Халупа
Наскільки я розумію, це повинні бути такі відкриті збори за участю громадськості, на Вашу думку, пане Рибачук?
Олег Рибачук
Так, як круглий стіл, який має обов’язково транслюватися. Я не розумію, чому прес-конференції Президента не йдуть у прямому ефірі? Що, СNN сюди треба запрошувати? Що тут такого, це нормально.
Ганна Стеців
Але знаєте, я не пам’ятаю, щоб з прес-конференції Президента щось витиналося, я буваю часто там, майже завжди. І завжди вони подають це повністю.
Олег Рибачук
Хай народ чує своїх героїв.
Володимир Майстришин
Але разом з тим давайте ми все-таки скористаємося фразою того ж Кваснєвського, який сказав, що демократія то є, як костюм, як на тебе шитий, він може бути затісний, завеликий, але він є, і якщо ти його знімеш, то будеш голий. І тому я тут погоджуюсь з паном Олегом в тому плані, що повинна бути дискусія.
Я, йдучи сюди на передачу, якраз почув таку думку, що опозиція відмовляється від переговорів. Ну, думаю, це вже нонсенс. І говорити далі дуже складно.
Ганна Стеців
Ірино, може, ми послухаємо ще одну гілку опозиції. Може, ми спробуємо зв’язатися з БЮТ.
Ірина Халупа
Якщо можна набрати БЮТ, Ганно, прошу це зробити. А тим часом я хочу запитати пана Майстришина ось таке. Ті три вимоги, які ставить “НУ”: визнати голосування 24 грудня нелегітимним, ухвалити на референдумі норму виборів Президента і ухвалити регламент розгляду змін до Конституції. На що Ви можете погодитися, що Вам там не подобається у тих трьох вимогах?
Оскільки ми говоримо про компроміс, пане Майстришин і пане Рибачук, і круглий стіл. Компроміс – це я можу здати якусь позицію і ви можете здати якусь позицію, домовитися на чомусь вигідному.
Володимир Майстришин
Ну, тоді давайте послухаємо пана Олега, як представника “НУ”. Дійсно, вимоги треба таки уточнити.
Ірина Халупа
Змінилися?
Олег Рибачук
Я хочу сказати, що по-перше, некоректно говорити про позицію “НУ” тому, що напередодні останнього дня голосування за підписом Ющенка, Мороза і Турчинова від імені БЮТ було підписано спільні пропозиції.
Ганна Стеців
Пробачте, пане Рибачук. Пробачте, в нас БЮТ на проводі. Нам вдалося з ними зв’язатися.
Пане Турчинов, чи сядете Ви, чи сяде БЮТ за круглий стіл для переговорів з Президентом Кучмою на тему політичної реформи?
Олександр Турчинов
Я вітаю всіх присутніх у студії радіо “Свобода”, вітаю всіх радіослухачів. І хочу сказати, що ініціатива, яка виникла від більшості щодо проведення таких переговорів свідчить про те, що у нас більшість не самостійна. Тобто, вони не можуть жодного кроку зробити, не отримавши команди з вулиці Банкової, безпосередньо від Президента або від Медведчука.
І ви знаєте, що стосується таких переговорів, то для нас одна тема, яку ми можемо обговорювати з Кучмою актуально – це тема передачі влади. І друге питання – це проведення демократичних прозорих президентських виборів, тобто, для того, щоб він не заважав.
Коли ці теми будуть обговорюватись, тоді ми будемо з ним спілкуватись. Всі інші питання, ну, уявіть собі, про що ми будемо говорити з Кучмою - щоб він дозволив більшості переголосувати конституційну реформу?
Ганна Стеців
Я думаю, що з Кучмою можна багато про що поговорити все-таки зараз.
Олександр Турчинов
Це глумитись над Конституцією, над здоровим глуздом, не позбавляти наших громадян права самостійно обирати Президента. Тобто, це безумовно, коли така тема буде щодо дозволу більшості поводити себе, як депутати, як громадяни країни, то це, безумовно, буде просто приниження ВР.
Коли на переговори буде поставлене питання щодо дострокового припинення його повноважень, передачі в демократичних умовах ним влади і проведення президентських виборів, я думаю, що такі переговори можуть бути для нас актуальними і, безумовно, в таких переговорах ми будемо брати участь. Все інше - це буде просто балачки для того, щоб затягнути час, для того, щоб дати можливість розблокувати...
Ганна Стеців
Добре, нам зрозуміла позиція БЮТ, дякуємо.
Володимир Майстришин
Я думаю, що якраз доречним було це інтерв‘ю, яке говорить про те, що певного єднання у тої трійки чи четвірки немає. З приводу позиції. Бачите, позиція пана Турчинова, з усією повагою до шановного колеги, якраз така: на початку переговорів ти повинен достроково припинити повноваження. Ти повинен гарантувати, що вибори пройдуть демократично, таке інше. Але зовсім не йдеться про саму сентенцію виборів. Хвилиночку, давайте для всіх радіослухачів скажемо, що там є такого цікавого для всіх наших громадян.
Олег Рибачук
Де, там?
Володимир Майстришин
В законі 4105 і в тому числі – політичній реформі. Крім речей, пов‘язаних з виборами Президента в парламенті (певне спірне питання) там ще є відміна мажоритарників як таких. Ми запитали своїх людей, своїх громадян, виборців, чи вони хочуть взагалі, щоб не було депутатів-мажоритарників? Ніхто про це не запитував. А це є позбавляння мого права (я депутат-мажоритарник) наступного разу обиратися.
Олег Рибачук
А ти підписав, Володя, оте 4105?
Володимир Майстришин
Хвилиночку. Я підписав. Давайте відповімо на питання. Ми говоримо про інше. Ми говоримо про те, що пропорційні вибори також є певним позбавлянням прав громадян? В тому числі і мого. Треба виписати сам Закон “Про вибори” щоб сьогодні, в тому числі я є автор законопроекту, який сьогодні дає можливість депутатам-мажоритарникам проявляти себе в окрузі і щоб люди їх бачили.
Ганна Стеців
Але повернімося до “круглого столу”. Все-таки, якщо БЮТ не сяде за “круглий стіл” з Президентом Кучмою, чи соціалісти ( бо ми позицію Олександра Мороза чули) і “Наша Україна” все-таки готові будуть піти на цей діалог?
Олег Рибачук
Хочу Вас розчарувати. Не буде варіанту “двійки”. У нас буде варіант “трійки”. Турчинов був учасником тих переговорів разом з Морозом тоді. Я Вам кажу, якщо опозиція підписала втрьох цю угоду, “трійка буде цю угоду виконувати. Розумієте, я теж не прийшов сюди з повноваженнями на кожне слово. Точно така ж була емоційна реакція Турчинова. Я його розумію, тому що ми провели безліч переговорів. Як тільки ми доходимо до якогось конструктивну – іде дзвінок (як було, між іншим, і в останню ніч перед закриттям сесії, коли вже все було погоджено), іде дзвінок, і щось міняє позицію домовленості, особливо серед більшості. Так було і в попередні рази. Тому “круглий стіл” і переговори – це трошки різні речі. “Круглий стіл” в тому розумінні, ви ж почули, що Сан Санич сказав, що Кучма, виявляється, теж каже, що він сяде за стіл з цією опозицією при умові що... Тобто, я почав з того, що “круглий стіл” можливий при зацікавленості сторін. Тому я не думаю, що якщо буде така концепція “круглого столу”, як прийнято розуміти в усьому світі, що там не буде БЮТівців. Там буде Юлія Тимошенко, у мене мало є у цьому сумнівів.
Ірина Халупа
Може Вам справді потрібен якийсь рефері або арбітр у цій справі?
Олег Рибачук
Ні. Тоді треба можливість, єдине: це має бути у прямому ефірі, це мають чути всі, хто це бажає чути. Там має бути “четверта влада”, там має бути пряма трансляція...
Ганна Стеців
Пане Рибачук, чи те, що сьогодні Кучма і Ющенко без всяких “а якщо” все-таки сіли за стіл переговорів, чи це не може бути прикладом взагалі до першого кроку порозуміння між владою і опозицією задля того, щоб ситуація таки зрушилася з місця?
Олег Рибачук
Ви знаєте, я чудово розумію і вірю тому, що мені кажуть, особливо есдеки, що ніхто не збирається владу віддавати. Кучма сяде за стіл переговорів, коли вже діватися йому буде нікуди. Він це міг робити сто разів раніше. Те, що він зараз іде на ці контакти, говорить, що, можливо, дещо змінилося в його позиції.
Ганна Стеців
А Ви хочете, щоб Кучма робив собі на шкоду?
Олег Рибачук.
Ні! Я чому кажу, що ніхто владу не віддає просто так. Значить, вже тріщини там пішли і це позитивний момент. Тому що “круглий стіл” – це завжди компроміс. Альтернативи іншої немає. Навіщо мені говорити банальні речі? Ющенка можна в чому завгодно звинувачувати, тільки не в небажанні сідати за круглий стіл. Він ініціював це десятки разів.
Ірина Халупа
Шановні панове депутати. Дозвольте мені процитувати вам трішки статистики. Нинішню владу, яку очолює Леонід Кучма, більшість громадян оцінюють досить негативно. Я хочу процитувати кілька результатів опитування думки центром Разумкова.
На думку переважної більшості населення вона, влада:
· авторитарна, недемократична — так вважають 63% опитаних; · непрофесійна — 67%; · не орієнтована на забезпечення й захист прав громадян — 79%; · не спроможна забезпечити підвищення життєвого рівня населення — 80%; · залежна від впливу іноземних держав — 78% · від олігархів — 83%; · корумпована — 88%; · байдужа до інтересів простих людей — 88%.
Владу не полюбляють скрізь і завжди, але на такі високі оцінки нелюбові мало хто може претендувати. Пропрезидентська більшість у ВР просуває ідею політреформи, що, у принципі, дозволяє в майбутньому забезпечити наступність нинішньої української влади, вважають декотрі аналітики і політологи. Пане Майстришин, навіщо Україні наступність влади, яку народ все одно не любить і не поважає, це ж не королівський двір, Україна нібито демократія і республіка. Чому народ не повинен далі обирати свого Президента?
Володимир Майстришин
По-перше, мова не йде про те, що не будуть обирати Президента. Тобто, всі ці законопроекти якраз говорять про те, що Президента будуть обирати, це перше. А друге, я б все-таки наступність влади процитував цифрами, як член Бюджетного комітету. Даруйте, але зростання 2003 року відбулося в економіці, як ніколи. Ми маємо 14% зростання промислової продукції, 8 % зростання ВВП.
Ірина Халупа
І пенсіонери дістали 6 гривень більше від 1 січня цього року.
Володимир Майстришин
Давайте ми дослухаємо до кінця, а потім будемо говорити про певні проблеми, які виникають при цьому. Ми маємо 1 мільярд 600 зростання інвестицій в Україну. Маємо 53 % зростання вкладів населення, а це є певна довіра до цього економічного устрою. Я б хотів, щоб цей економічний устрій, ця стабільність, це зростання збереглося.
Спадковість влади повинна бути, я маю на увазі економічну. Тобто, зрозуміло, куди ми йдемо. Це перше. І друге. Якщо ми не будемо сидіти за столом переговорів, не будемо обговорювати, то ми отримаємо таке голосування руками, тоді, коли нас примушують це робити, ми отримаємо певні проблеми в тих законах, які ми, голосуючи руками, будемо приймати.
Дивіться, там є такі речі, які висовуються, як пропозиція від опозиції, як імперативний мандат. Що це означає? Це означає, що я, якщо оберусь по списках партії, я не маю права голосу проти свого лідера, інакше мене виключать зі списку, і я ніколи вже не стану депутатом.
Ірина Халупа
Партійна дисципліна.
Володимир Майстришин
Тут же, якщо я виходжу з фракції ( а це є можливість завжди заявити своє слово у фракції), виходжу з фракції – мене лідер фракції виключає з депутатів. Та ж сама Венеціанська комісія вказала на цю проблему, яка є серйозною проблемою. Ми можемо отримати закриті списки, які висуваються як проблема. Так? Обов’язкове прийняття. Тому тут я за те, щоб обговорювати проблеми, і обов’язково в обговоренні ми винаходили ці проблеми, які потім будемо штовхати.
Олег Рибачук
Дуже коротко, дуже коротко, якщо слідкувати за логікою. Перше, якщо такий добрий і великий ріст економіки, якого біса, дійсно, ми не підняли мінімальну зарплату? Чому страждають пенсіонери? Чому ми наробили бедлам з ПДВ, на проїзні, на ліки (“зеленка” в десять разів подорожчає)? Чому, якщо ми ростемо? Чому у нас розрив між мінімальною зарплатою, пенсією і мінімальним прожитковим рівнем? Це раз.
Друге, про голосування руками. Знаєте, я був учасником, оскільки я член керівництва фракції, я був учасником переговорів позиції “НУ” перед голосуванням. “НУ”( і нас підтримали партнери) сказала, що якщо нам дадуть можливість дебатувати, то ми не будемо блокувати трибуну.
Володимир Майстришин
Гарна ідея.
Олег Рибачук
Була прийнята постанова більшістю, яка заборонила де-факто дебати. У мене одне питання, яке я Гавришу поставив, він мене послав в КСУ. Володю, я, як депутат, досі не маю законопроекту 4105, жоден з моїх колег не має, ми маємо порівняльні якісь таблиці. Те, що нам за годину до примусового голосування роздали, те і було. Де той тоді регламент? Що нам тоді робити? Куди ми женемо? Це Конституція.
І третє – про імперативний мандат. Ніхто ж не говорить, що це є якоюсь безумовною умовою. Я тобі інше скажу. А як реагувати виборцям, коли люди такі, як Стоян (№ 2 по списку “НУ”), Щербань, керівник партії, засновник блоку “НУ”, зараз лягли під зовсім іншу систему. Це нормально? Тобто, жодна система не є ідеальною, але, пробач мене...
Ганна Стеців
А, може, ви просто не вмієте добирати людей до свого списку?
Олег Рибачук
Ви знаєте, вміння добирати людей компенсується вмінням їх відбирати. Це один із факторів. Але яка відповідальність цих людей перед виборцями? Що, така людина має право бути далі в політиці? Я розумію, що вони більше ніколи не будуть у політиці. Але що, це є якась інша категорія?
Ірина Халупа
Пане Рибачук, це тоді треба якісь моральні іспити складати? Але факт є таким.
Олег Рибачук
Я скажу просто, що в усьому світі та людина більше не буде в політиці.
Ірина Халупа
Такого політичного скакання, як бачимо в українському парламенті, в світі не буває.
Олег Рибачук
Чому тоді так критикувати цей імперативний мандат? Це менше зло в порівнянні з цим скаканням.
Ганна Стеців
Наскільки я знаю, в польському сеймі також депутати дуже часто переходять із фракції в фракцію. Пане Майстришин, тут було поставлено багато “чому” паном Рибачуком. Що б Ви могли відповісти? Чому ріст економіки, і немає росту заробітної плати і так далі?
Володимир Майстришин
По-перше, мінімальна зарплатня виросла.
Олег Рибачук
Чому пенсія на пониженій базі? Є гроші? Так платіть пенсіонерам.
Володимир Майстришин
Пане Олеже, давайте ще раз скажемо, що ріст мінімальної зарплати протягом 2003 року відбувся і відбудеться в 2004 році. Тобто зі 185 стало 205, тобто зростання його на 11 %. Коли ми говоримо, якщо вже говорити економічними термінами, ми говоримо про зростання ВВП на 8 %, то мінімальна зарплатня зростає на 11. Оці всі стрибки в економіці, Ви ж краще за мене знаєте, ні до чого доброго не приводять. Це перше.
Друге - давайте ми все-таки звернемо увагу по наших магазинах. Подивіться, що було 3-4 роки тому в магазинах, чиї харчі ми їли – це були польські харчі, сьогодні все українське.
Олег Рибачук
Я це чудово знаю, це було при уряді Ющенка: реформа аграрного бізнесу.
Володимир Майстришин
Були польські товари?
Олег Рибачук
Ні, ні, реформа села, колгоспи пішли, рекордний врожай, це тоді все це було зроблено.
Володимир Майстришин
Але ж сьогодні ми говоримо, що воно все виробляється в Україні.
Олег Рибачук
Що воно ще не зникло. Так.
Володимир Майстришин
Воно виробляється в Україні. Це ті ж самі робочі місця.
Олег Рибачук
Так.
Ганна Стеців
Але чи багато людей можуть це купити?
Олег Рибачук
Чому тоді пенсіонер на ту ж пенсію, незважаючи на гучно деклароване підвищення, може купити значно менше буханок хліба, ніж він міг купити 3 роки тому? Якщо є гроші, чому їх не пускати на соціальні програми? Самі жалюгідні – пенсіонери. Пенсіонерам немає за що жити. Ми знаємо, що в уряду є “заначка”. Ми говоримо про 5-7 мільярдів. Ми говорили і ловили уряд на цьому. Ми знаємо, що зараз буде якась ініціатива, десь там Януковича у квітні, що уряд підвищує зарплати.
Ганна Стеців
Поближче до виборів?
Олег Рибачук
Поближче до виборів. Але цього ми не дамо зробити. Ми говоримо наперед, що це буде. І це просто нечесна гра. Саме тому бюджет був прийнятий гамузом, без статейного обговорення.
Володимир Майстришин
Пане Рибачук, давайте ми все-таки спробуємо для наших слухачів...
Олег Рибачук
Давайте запам’ятаємо цю розмову і побачите, що планується...
Володимир Майстришин
Це дуже просто, я Вам скажу як економіст, це Ви абсолютно правильно розумієте. Коли ми робимо зміни в податковому законодавстві і змінюємо бюджетообразуючі податки на 25-30 %, то прогнозувати... Тому що як тільки ми говоримо про надходження, то це вони імперативні: будуть - не будуть, а видатки вже будуть з 1 січня.
Тому якраз і запропонована система, що давайте квартал почекаємо, подивимося, як реально працює економіка на новій податковій базі, а потім робити будемо перерахунок бюджету. Чому це все прив’язується до політики?
Олег Рибачук
Дуже мало слухачів розуміє, про що ми говоримо. Дуже зрозуміло слухачу, щоб у рік виборів влада фінансує себе за рахунок бюджету. Це ж не секрет. Хто цього не знає? У нас рік виборів.
Ганна Стеців
Але людям, мені здається, все одно: до виборів це чи не до виборів, але якщо їм підвищать зарплату, то для них це добре.
Олег Рибачук
Їм уже підвищили пенсію. Я чув таку логіку. Але знаєте, є така цікава статистика. Між іншим, демократи в Штатах програли вибори, коли у них було найкраще благополуччя за всю історію. Клінтон – перший президент, який підняв їхній рівень, і вони програли вибори.
Ганна Стеців
А хто Вам сказав, що люди візьмуть підвищені зарплати і проголосують за тих, хто їх підвищив?
Олег Рибачук
Так я до того і веду. Я ж до того і веду.
Володимир Майстришин
Хвилиночку. Давайте ми все-таки згадаємо, про що йдеться. Йдеться про дуже такий скандальний закон, про 13 % з прибутків громадян. Сьогодні до мене дзвонили з Літинського району, говорять, що молоко, яке стоїть 13 копійок, а забирають гривню. Про що йдеться? Йдеться про те, що цей закон не було можливості обговорити, хоча ви прекрасно знаєте, що цей закон...
Ірина Халупа
Пане Майстришин, пробачте, я Вас переб’ю. У нас залишається 2 хвилини до закінчення програми. Я все ж таки хочу повернути нас до цього основного питання: компроміс і круглий стіл. Наступного тижня має бути надзвичайне засідання ПАРЄ з українського питання, з питання цієї парламентської, конституційної кризи. Ми не можемо зараз вирішити, чи відбудеться такий круглий стіл чи ні. Чи це засідання може вплинути якось на ситуацію, на Вашу думку?
Олег Рибачук
На чию?
Ірина Халупа
На Вашу. Пана Майстришина і Вашу, пане Рибачук.
Володимир Майстришин
Якщо в Раді Європи слідчі комісії чи ці конституційні комісії працюють досить ефективно, то давайте знову будемо чекати, коли барін приїде, барін нас розсудить. Якщо ми тут не зможемо сісти і домовитися про те, що...
Ірина Халупа
Не зможете, тому вони і засідають.
Ганна Стеців
Хто знає, чи не зможуть? Може, якраз прийдуть українські еліти політичні до цього засідання вже після круглого столу?
Ірина Халупа
Подивимося.
Олег Рибачук
Вчора наш Президент ініціював зустріч з послом Америки. Міністр закордонних справ об’їхав, зустрічався з новопризначеним Генеральним секретарем НАТО, Європейської Асамблеї з одним месиджем, як казали наші предки, тобто з одним посланням: Україна – в Європі, Україна поділяє європейські цінності. Це інформація для зовні. Внутрішня – я слухаю Симоненка, я слухаю Медведчука (Медведчук трошки грамотніше говорить) про одне: нам ніхто не указ, втручання у внутрішні справи, воно носить рекомендаційний характер.
Тобто те, що треба почути назовні – ми в Європі, те, з чим треба пограти на нашому люмпені, ми граємо на внутрішньому...Тобто як завжди подвійні стандарти. Якщо щось корисне для влади, то це буде розанонсовано, якщо це буде критичним, то це буде названо втручанням у внутрішні справи.
Володимир Майстришин
Давайте ми все-таки попробуємо обговорювати.
Ірина Халупа
Дякуємо, шановні депутати. Власне, такими гарними словами Вашими, пане Майстришин, ми змушені завершувати ефір, бо часу більше немає. З нами сьогодні були два народні обранці: Олег Рибачук, уповноважений представник фракції “НУ”, і Володимир Майстришин, фракція “Регіони України”.
Завтра – 22 січня. В цей день 85 років тому, 1919-го року було проголошене об’єднання двох українських держав: Української Народної Республіки та Західної УНР в єдину соборну незалежну українську державу. Відбувся Акт Злуки. Це тема наступної нашої програми “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні середа, 21 січня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами Ірина Халупа та моя колега Ганна Стеців.
“Чи можливий круглий стіл між Президентом Кучмою і опозицією та більшістю? Чому гілки опозиції розділилися тут в думках?” Така тема сьогоднішньої передачі.
Її обговорять два народні обранці: Олег Рибачук, уповноважений представник фракції “Наша Україна”, голова підкомітету Комітету з питань фінансів і банківської діяльності; Володимир Майстришин, фракція “Регіони України”, голова підкомітету парламентського Комітету з питань бюджету.
Президент Кучма виступає за те, щоб парламентська криза закінчилася діалогом і підписанням компромісу. Так сказав учора координатор парламентської більшості Степан Гавриш. Ще 14 січня пан Гавриш говорив про те, що більшість готова провести круглий стіл за участю Президента, і ось Президент нібито готовий і підтримує такий задум.
Але серед опозиції немає одностайного підходу до такої пропозиції. Соціалісти і БЮТ не хочуть дискутувати і вважають, що з Кучмою можна сідати за круглий стіл лише після того, як він уже не буде Президентом. В передачі представники СПУ та БЮТ пояснять свою позицію.
Сьогодні з Президентом Кучмою зустрівся лідер “Нашої України” Віктор Ющенко. Пояснюючи, чому він знову йде до Президента, Ющенко сказав: "Треба визнати, що Президент – координатор більшості, дух більшості, від нього іде слово і дія [більшості]". І тому треба зустрічатися з Кучмою.
“На зустрічі, яка тривала півтори години, Президент Кучма пообіцяв, що “прямі всенародні вибори Президента відбудуться в жовтні 2004", повідомив Ющенко після зустрічі. Все решта залишиться невідомим, оскільки Ющенко і Кучма домовилися не розголошувати те, про що говорили.
Прес-служба Президента повідомляє, що зустріч відбулася за ініціативою Ющенка, а Ющенко заявляв, що це Кучма запросив його до себе. Мабуть, неважливо, хто був ініціатором, важливо те, що зустріч відбулася.
Ще до цієї зустрічі було зрозуміло, які вимоги ставить “НУ”. Їх три: голосування підняттям рук 24 грудня визнати нелегітимним; норма виборів Президента у парламенті має бути ухвалена на референдумі; парламент має ухвалити регламент розгляду змін до Конституції на наступній сесії.
У Києві перебуває делегація Парламентської Асамблеї Ради Європи, що вивчає особливості політреформи, яку розпочали в Україні. Пані Ханне Северинсен критично ставиться до процедури внесення змін в Конституцію України напередодні президентських виборів.
Отже, шановні гості, скажіть, будь ласка, чи відбудеться круглий стіл між зацікавленими сторонами, чи ні? Пане Рибачук? | Олег Рибачук
Я думаю, якщо буде зацікавленість двох сторін, то обов’язково відбудеться.
Ганна Стеців
Пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Сьогодні не можна говорити про те, що будь-який круглий стіл не може бути як такий, його треба все рівно робити, навіть якщо б його не було заплановано ні в кого. Тому тут треба долучати максимум зусиль для того, щоб він відбувся. Це перше.
А по-друге, знаєте, ми вже прийняли закон “Про бюджет” тоді, коли не було можливості обговорити, і ми маємо певні проблеми з цим. Я за те, щоб обговорювати, бо інакше буде ситуація клінч (знаєте, в боксерів є, коли вони один одного прижали, і немає можливості обдумати правильний крок). Тобто, тут треба обговорювати.
Олег Рибачук
Єдине, щоб я ще додав до образу боксерів, то це те, що боксери грають за правилами, там є рефері, який чітко слідкує, щоб одна й інша сторони виконували правила, а в нас рефері є частиною боксера одного.
Ганна Стеців
А, може, в Україні рефері є український народ, українські виборці, і вони врешті-решт своє суддівське рішення...?
Олег Рибачук
Так, якщо їм дадуть можливість голосами своїми, виборами це продемонструвати, то вони безумовно зроблять правильний вибір. Зараз все-таки рефері є гравцем однієї зі сторін...
Ганна Стеців
Але Кучма, наскільки...
Олег Рибачук
...і в парламенті, і поза.
Ганна Стеців
...ми чули, заявив сьогодні, що виборці матимуть право сказати своє слово останнє на виборах. Отже, маємо надію.
Олег Рибачук
Так.
Ірина Халупа
У жовтні.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, мені взагалі не сподобалася поведінка наших лідерів депутатських груп, коли була ситуація з блокуванням трибуни. Тобто було певне політбюро...
Олег Рибачук
Яке відірвалося від трудящихся мас.
Володимир Майстришин
Абсолютно. І тоді я, сидячи в залі, не знав, що відбувається. Приходила наш лідер, три хвилини скаже і знову побігла. Тобто сьогодні...
Ганна Стеців
Побігла консультуватися?
Володимир Майстришин
Ні, побігла знову на переговори. Які то є переговори в приміщенні Литвина? То не є правильно (тобто, в кабінеті Литвина), то є певна президія, яку наштовхують. Це не є правильно. Все-таки треба було йти в залу домовлятися (я розумію занепокоєність опозиції) з Литвином, щоб ні в якому разі не ставив питання на голосування, а...
Олег Рибачук
Опозиція робила такі пропозиції.
Володимир Майстришин
...обговорювати в залі так, щоб весь український народ був тим рефері, про якого зараз йдеться.
Олег Рибачук
Ми робили таку пропозицію. Ми пропонували: “Давайте не відкривати сесію, а давайте зробимо щось на зразок депутатських зборів”. Офіційно на погоджувальній раді запропонували, але це не пройшло.
Ірина Халупа
Панове депутати, відбулося те, що відбулося. Закрили ви вашу сесію передчасно, з великим шумом, гімном і тому подібне. Але пан Рибачук сказав таке гарне слово “зацікавленість”, що круглий стіл відбудеться, якщо буде зацікавленість з боку учасників. Отже, наскільки я розумію, це такий трикутник. Не хотілося б, щоб цей трикутник перетворився на “Бермудський трикутник”. З одного боку - більшість, з другого боку - опозиція, і в третьому куті - Президент чи головний боксер, як Ви кажете, пане Рибачук. Отже, ви представляєте ті групи. Пане Рибачук, опозиція зацікавлена у круглому столі чи ні?
Олег Рибачук
Тут не треба нічого гадати. Можна підняти наші попередні заяви з перших днів, коли ми, можливо, ще не усвідомлювали, що ми, більшість, яка виграла вибори, станемо опозицією. Ви пам’ятаєте першу ініціативу, яка йшла і від президента Кваснєвського?
Ірина Халупа
Так.
Олег Рибачук
Це круглий стіл у Польщі, де було навіть всім заявлено, що буде друга частина, круглий стіл, з Президентом України і з Кваснєвським в Україні. Ця ініціатива так і не була підтримана тоді адміністрацією. Ми говорили дуже багато, що Президент має бути учасником переговорів. Нам тоді говорили, що Президент стоїть над усім, він не буде в це втручатися, Президент взагалі не знає, що відбувається у ВР і не має до конфлікту ніякого стосунку. Ця тема так і заглухла.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, ми зараз...
Ірина Халупа
Але зараз зацікавлена... Пане Майстришин, пробачте. Я відповіді все ж таки не почула. Зацікавлена опозиція в тому чи ні?
Олег Рибачук
Так. Я взагалі не розумію, як може не бути зацікавленості в діалозі чи в круглих столах.
Ганна Стеців
Ірино, але...
Олег Рибачук
Мова йде про очікування і реальність таких переговорів.
Ганна Стеців
Ірино, але мені здається, що пан Рибачук не може говорити за всю опозицію. Є різні гілки опозиції. Давай зв’яжемося з лідером, наприклад, СПУ, з О.Морозом. Спробуємо набрати його по телефону.
Ірина Халупа
Ви набирайте, а тим часом пан Майстришин...
Ганна Стеців
Ірино, Мороз з нами вже на зв’язку.
Ірина Халупа
Добре.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, Ви нас чуєте?
Олександр Мороз
Так. Добрий вечір. Я слухаю.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, ми хочемо знати, як Ви, як лідер опозиції, лідер СПУ і фракції соціалістів у парламенті, як Ви ставитеся до ідеї проведення круглого столу з Президентом Кучмою?
Олександр Мороз
Я перед тим використав би два аргументи. От я вас слухаю, як завжди слухаю радіо “Свобода”, їдучи додому, тому що сьогодні правдивої інформації, окрім хіба що на радіо “Свобода”, не можна почути. Так от, як колишній президент Федерації боксу можу сказати, що народ України не є рефері, він був глядачем у кращому разі. А те, що казав Олег Рибачук, це правда: один із гравців був і рефері, і не тільки рефері, а й тими суддями, які рахують бали.
Протягом року різні інституції (і Центр ім. Разумкова, й Інститут політології, й інші структури) проводили круглі столи з приводу політичної реформи...
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, може Ви зупините на хвилинку автомобіль, бо коли Ви їдете, пропадає звук.
Олександр Мороз
Так, зупиняємо. Так от, впродовж 1,5 року були круглі столи. На жодному з цих круглих столів, які розглядали проблеми політичної реформи, не було жодного представника Адміністрації Президента, тому що працювала схема приблизно така: ви собі там говоріть, а ми вирішуємо питання.
Ще один момент. Пропозиції від “НУ” відносно того, щоб Президент взяв участь у переговорах і почав говорити по суті тих перемін, які потрібні у суспільстві, - і ніякої реакції не було.
Тепер останні заяви Президента про те, що він, мовляв, хоче піти на зустріч таку, він хоче взяти участь у розмові з представниками опозиції, але вони наперед повинні заявити про те, що вони будуть голосувати за ці переміни, які нібито він пропонує.
Люди добрі! Багато років наша партія, фракція у парламенті бореться за політичну реформу в тому сенсі, який передбачений навіть у проекті № 4105, який відправлено до КСУ, окрім позиції щодо виборів Президента парламентом. Ми до останнього часу, ще три місяці тому одержували від Президента абсолютно інші підходи, інше розуміння перспектив політичного реформування в Україні.
І тепер людина, яка говорила, що вона проти цих перемін, питає або дає згоду на співрозмову чи круглий стіл, якщо я буду підтримувати те, за що я боровся багато років. Ну, абсурд, як багато що є у нашій політиці внутрішній під проводом Президента, але біс із ним.
Ганна Стеців
Олександр Олександрович, чи я Вас правильно зрозуміла? Ви не сядете за стіл переговорів з Президентом?
Олександр Мороз
Ми сядемо, але не в Адміністрації Президента, не приходити до нього на подвір’я його будинків, а нехай це буде справді круглий стіл на нейтральній території, де прийдуть одні, другі політичні сили, де скажуть своє бачення проти бачення про політичну реформу.
Ірина Халупа
А що Ви вважаєте нейтральною територією, пане Мороз? Що для Вас було б нейтральною територією?
Олександр Мороз
Це міг би бути Інститут політології, це може би бути сесійна зала чи конференц-зал ВР.
Ірина Халупа
Не Банкова.
Ганна Стеців
Дякуємо Вам, щасливої дороги.
Володимир Майстришин
От пан Олег якраз згадав прізвище Кваснєвський.
Ганна Стеців
Це говорить Майстришин.
Володимир Майстришин
Я хотів би якраз тут певне уточнення зробити. Ми українці якось постійно, коли нам скрутно, взиваємо до третьої сторони.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі те, що Кваснєвський запропонував круглий стіл.
Ірина Халупа
Але, здається, він це сам сказав від себе.
Володимир Майстришин
В мене думка була така. Якось так історично склалося, що Україна завжди взиває третю сторону бути рефері. Чи то Росія у нас історично була рефері, чи то Польща була і зараз знову там якось пробивається. І в кінці кінців виграє не Україна, виграє ота третя сторона.
Олег Рибачук
Та згоден я, але що заважає нам зустрітися? От я, наприклад, живого Президента в очі не бачив, як народний депутат, два роки.
Володимир Майстришин
В залі був Президент.
Олег Рибачук
Можливо так, але я не був тоді в залі. Якось так життя не склалося. Були запрошення з групою разом до нього. Були такі дебати по Конституції.
Я дивлюся по телевізору, як ведуть себе інші президенти країн. Вони завжди на круглих столах, вони постійно пояснюють. Реформа – це начебто його ініціатива. Чи було таке, що Президент запрошував - не прийшла опозиція? Такого ніколи не було. Я особисто передавав Медведчуку запрошення на громадянський форум Президенту. То було пізно.
У Президента досі не вдавалося. Тут не було третіх сторін. Якби я тобі сказав, що от знаєш, опозиція без Кваснєвського, Буша, Блера відмовляється сідати за круглий стіл. Що, таке було? Але Президент і його команда не наважуються йти. Причому я не просто сказав би круглий стіл, а це має бути пряма трансляція, це мають бути мас-медіа. Всі мають чути. Це діалог нашого Президента з його виборцями.
Ірина Халупа
Наскільки я розумію, це повинні бути такі відкриті збори за участю громадськості, на Вашу думку, пане Рибачук?
Олег Рибачук
Так, як круглий стіл, який має обов’язково транслюватися. Я не розумію, чому прес-конференції Президента не йдуть у прямому ефірі? Що, СNN сюди треба запрошувати? Що тут такого, це нормально.
Ганна Стеців
Але знаєте, я не пам’ятаю, щоб з прес-конференції Президента щось витиналося, я буваю часто там, майже завжди. І завжди вони подають це повністю.
Олег Рибачук
Хай народ чує своїх героїв.
Володимир Майстришин
Але разом з тим давайте ми все-таки скористаємося фразою того ж Кваснєвського, який сказав, що демократія то є, як костюм, як на тебе шитий, він може бути затісний, завеликий, але він є, і якщо ти його знімеш, то будеш голий. І тому я тут погоджуюсь з паном Олегом в тому плані, що повинна бути дискусія.
Я, йдучи сюди на передачу, якраз почув таку думку, що опозиція відмовляється від переговорів. Ну, думаю, це вже нонсенс. І говорити далі дуже складно.
Ганна Стеців
Ірино, може, ми послухаємо ще одну гілку опозиції. Може, ми спробуємо зв’язатися з БЮТ.
Ірина Халупа
Якщо можна набрати БЮТ, Ганно, прошу це зробити. А тим часом я хочу запитати пана Майстришина ось таке. Ті три вимоги, які ставить “НУ”: визнати голосування 24 грудня нелегітимним, ухвалити на референдумі норму виборів Президента і ухвалити регламент розгляду змін до Конституції. На що Ви можете погодитися, що Вам там не подобається у тих трьох вимогах?
Оскільки ми говоримо про компроміс, пане Майстришин і пане Рибачук, і круглий стіл. Компроміс – це я можу здати якусь позицію і ви можете здати якусь позицію, домовитися на чомусь вигідному.
Володимир Майстришин
Ну, тоді давайте послухаємо пана Олега, як представника “НУ”. Дійсно, вимоги треба таки уточнити.
Ірина Халупа
Змінилися?
Олег Рибачук
Я хочу сказати, що по-перше, некоректно говорити про позицію “НУ” тому, що напередодні останнього дня голосування за підписом Ющенка, Мороза і Турчинова від імені БЮТ було підписано спільні пропозиції.
Ганна Стеців
Пробачте, пане Рибачук. Пробачте, в нас БЮТ на проводі. Нам вдалося з ними зв’язатися.
Пане Турчинов, чи сядете Ви, чи сяде БЮТ за круглий стіл для переговорів з Президентом Кучмою на тему політичної реформи?
Олександр Турчинов
Я вітаю всіх присутніх у студії радіо “Свобода”, вітаю всіх радіослухачів. І хочу сказати, що ініціатива, яка виникла від більшості щодо проведення таких переговорів свідчить про те, що у нас більшість не самостійна. Тобто, вони не можуть жодного кроку зробити, не отримавши команди з вулиці Банкової, безпосередньо від Президента або від Медведчука.
І ви знаєте, що стосується таких переговорів, то для нас одна тема, яку ми можемо обговорювати з Кучмою актуально – це тема передачі влади. І друге питання – це проведення демократичних прозорих президентських виборів, тобто, для того, щоб він не заважав.
Коли ці теми будуть обговорюватись, тоді ми будемо з ним спілкуватись. Всі інші питання, ну, уявіть собі, про що ми будемо говорити з Кучмою - щоб він дозволив більшості переголосувати конституційну реформу?
Ганна Стеців
Я думаю, що з Кучмою можна багато про що поговорити все-таки зараз.
Олександр Турчинов
Це глумитись над Конституцією, над здоровим глуздом, не позбавляти наших громадян права самостійно обирати Президента. Тобто, це безумовно, коли така тема буде щодо дозволу більшості поводити себе, як депутати, як громадяни країни, то це, безумовно, буде просто приниження ВР.
Коли на переговори буде поставлене питання щодо дострокового припинення його повноважень, передачі в демократичних умовах ним влади і проведення президентських виборів, я думаю, що такі переговори можуть бути для нас актуальними і, безумовно, в таких переговорах ми будемо брати участь. Все інше - це буде просто балачки для того, щоб затягнути час, для того, щоб дати можливість розблокувати...
Ганна Стеців
Добре, нам зрозуміла позиція БЮТ, дякуємо.
Володимир Майстришин
Я думаю, що якраз доречним було це інтерв‘ю, яке говорить про те, що певного єднання у тої трійки чи четвірки немає. З приводу позиції. Бачите, позиція пана Турчинова, з усією повагою до шановного колеги, якраз така: на початку переговорів ти повинен достроково припинити повноваження. Ти повинен гарантувати, що вибори пройдуть демократично, таке інше. Але зовсім не йдеться про саму сентенцію виборів. Хвилиночку, давайте для всіх радіослухачів скажемо, що там є такого цікавого для всіх наших громадян.
Олег Рибачук
Де, там?
Володимир Майстришин
В законі 4105 і в тому числі – політичній реформі. Крім речей, пов‘язаних з виборами Президента в парламенті (певне спірне питання) там ще є відміна мажоритарників як таких. Ми запитали своїх людей, своїх громадян, виборців, чи вони хочуть взагалі, щоб не було депутатів-мажоритарників? Ніхто про це не запитував. А це є позбавляння мого права (я депутат-мажоритарник) наступного разу обиратися.
Олег Рибачук
А ти підписав, Володя, оте 4105?
Володимир Майстришин
Хвилиночку. Я підписав. Давайте відповімо на питання. Ми говоримо про інше. Ми говоримо про те, що пропорційні вибори також є певним позбавлянням прав громадян? В тому числі і мого. Треба виписати сам Закон “Про вибори” щоб сьогодні, в тому числі я є автор законопроекту, який сьогодні дає можливість депутатам-мажоритарникам проявляти себе в окрузі і щоб люди їх бачили.
Ганна Стеців
Але повернімося до “круглого столу”. Все-таки, якщо БЮТ не сяде за “круглий стіл” з Президентом Кучмою, чи соціалісти ( бо ми позицію Олександра Мороза чули) і “Наша Україна” все-таки готові будуть піти на цей діалог?
Олег Рибачук
Хочу Вас розчарувати. Не буде варіанту “двійки”. У нас буде варіант “трійки”. Турчинов був учасником тих переговорів разом з Морозом тоді. Я Вам кажу, якщо опозиція підписала втрьох цю угоду, “трійка буде цю угоду виконувати. Розумієте, я теж не прийшов сюди з повноваженнями на кожне слово. Точно така ж була емоційна реакція Турчинова. Я його розумію, тому що ми провели безліч переговорів. Як тільки ми доходимо до якогось конструктивну – іде дзвінок (як було, між іншим, і в останню ніч перед закриттям сесії, коли вже все було погоджено), іде дзвінок, і щось міняє позицію домовленості, особливо серед більшості. Так було і в попередні рази. Тому “круглий стіл” і переговори – це трошки різні речі. “Круглий стіл” в тому розумінні, ви ж почули, що Сан Санич сказав, що Кучма, виявляється, теж каже, що він сяде за стіл з цією опозицією при умові що... Тобто, я почав з того, що “круглий стіл” можливий при зацікавленості сторін. Тому я не думаю, що якщо буде така концепція “круглого столу”, як прийнято розуміти в усьому світі, що там не буде БЮТівців. Там буде Юлія Тимошенко, у мене мало є у цьому сумнівів.
Ірина Халупа
Може Вам справді потрібен якийсь рефері або арбітр у цій справі?
Олег Рибачук
Ні. Тоді треба можливість, єдине: це має бути у прямому ефірі, це мають чути всі, хто це бажає чути. Там має бути “четверта влада”, там має бути пряма трансляція...
Ганна Стеців
Пане Рибачук, чи те, що сьогодні Кучма і Ющенко без всяких “а якщо” все-таки сіли за стіл переговорів, чи це не може бути прикладом взагалі до першого кроку порозуміння між владою і опозицією задля того, щоб ситуація таки зрушилася з місця?
Олег Рибачук
Ви знаєте, я чудово розумію і вірю тому, що мені кажуть, особливо есдеки, що ніхто не збирається владу віддавати. Кучма сяде за стіл переговорів, коли вже діватися йому буде нікуди. Він це міг робити сто разів раніше. Те, що він зараз іде на ці контакти, говорить, що, можливо, дещо змінилося в його позиції.
Ганна Стеців
А Ви хочете, щоб Кучма робив собі на шкоду?
Олег Рибачук.
Ні! Я чому кажу, що ніхто владу не віддає просто так. Значить, вже тріщини там пішли і це позитивний момент. Тому що “круглий стіл” – це завжди компроміс. Альтернативи іншої немає. Навіщо мені говорити банальні речі? Ющенка можна в чому завгодно звинувачувати, тільки не в небажанні сідати за круглий стіл. Він ініціював це десятки разів.
Ірина Халупа
Шановні панове депутати. Дозвольте мені процитувати вам трішки статистики. Нинішню владу, яку очолює Леонід Кучма, більшість громадян оцінюють досить негативно. Я хочу процитувати кілька результатів опитування думки центром Разумкова.
На думку переважної більшості населення вона, влада:
· авторитарна, недемократична — так вважають 63% опитаних; · непрофесійна — 67%; · не орієнтована на забезпечення й захист прав громадян — 79%; · не спроможна забезпечити підвищення життєвого рівня населення — 80%; · залежна від впливу іноземних держав — 78% · від олігархів — 83%; · корумпована — 88%; · байдужа до інтересів простих людей — 88%.
Владу не полюбляють скрізь і завжди, але на такі високі оцінки нелюбові мало хто може претендувати. Пропрезидентська більшість у ВР просуває ідею політреформи, що, у принципі, дозволяє в майбутньому забезпечити наступність нинішньої української влади, вважають декотрі аналітики і політологи. Пане Майстришин, навіщо Україні наступність влади, яку народ все одно не любить і не поважає, це ж не королівський двір, Україна нібито демократія і республіка. Чому народ не повинен далі обирати свого Президента?
Володимир Майстришин
По-перше, мова не йде про те, що не будуть обирати Президента. Тобто, всі ці законопроекти якраз говорять про те, що Президента будуть обирати, це перше. А друге, я б все-таки наступність влади процитував цифрами, як член Бюджетного комітету. Даруйте, але зростання 2003 року відбулося в економіці, як ніколи. Ми маємо 14% зростання промислової продукції, 8 % зростання ВВП.
Ірина Халупа
І пенсіонери дістали 6 гривень більше від 1 січня цього року.
Володимир Майстришин
Давайте ми дослухаємо до кінця, а потім будемо говорити про певні проблеми, які виникають при цьому. Ми маємо 1 мільярд 600 зростання інвестицій в Україну. Маємо 53 % зростання вкладів населення, а це є певна довіра до цього економічного устрою. Я б хотів, щоб цей економічний устрій, ця стабільність, це зростання збереглося.
Спадковість влади повинна бути, я маю на увазі економічну. Тобто, зрозуміло, куди ми йдемо. Це перше. І друге. Якщо ми не будемо сидіти за столом переговорів, не будемо обговорювати, то ми отримаємо таке голосування руками, тоді, коли нас примушують це робити, ми отримаємо певні проблеми в тих законах, які ми, голосуючи руками, будемо приймати.
Дивіться, там є такі речі, які висовуються, як пропозиція від опозиції, як імперативний мандат. Що це означає? Це означає, що я, якщо оберусь по списках партії, я не маю права голосу проти свого лідера, інакше мене виключать зі списку, і я ніколи вже не стану депутатом.
Ірина Халупа
Партійна дисципліна.
Володимир Майстришин
Тут же, якщо я виходжу з фракції ( а це є можливість завжди заявити своє слово у фракції), виходжу з фракції – мене лідер фракції виключає з депутатів. Та ж сама Венеціанська комісія вказала на цю проблему, яка є серйозною проблемою. Ми можемо отримати закриті списки, які висуваються як проблема. Так? Обов’язкове прийняття. Тому тут я за те, щоб обговорювати проблеми, і обов’язково в обговоренні ми винаходили ці проблеми, які потім будемо штовхати.
Олег Рибачук
Дуже коротко, дуже коротко, якщо слідкувати за логікою. Перше, якщо такий добрий і великий ріст економіки, якого біса, дійсно, ми не підняли мінімальну зарплату? Чому страждають пенсіонери? Чому ми наробили бедлам з ПДВ, на проїзні, на ліки (“зеленка” в десять разів подорожчає)? Чому, якщо ми ростемо? Чому у нас розрив між мінімальною зарплатою, пенсією і мінімальним прожитковим рівнем? Це раз.
Друге, про голосування руками. Знаєте, я був учасником, оскільки я член керівництва фракції, я був учасником переговорів позиції “НУ” перед голосуванням. “НУ”( і нас підтримали партнери) сказала, що якщо нам дадуть можливість дебатувати, то ми не будемо блокувати трибуну.
Володимир Майстришин
Гарна ідея.
Олег Рибачук
Була прийнята постанова більшістю, яка заборонила де-факто дебати. У мене одне питання, яке я Гавришу поставив, він мене послав в КСУ. Володю, я, як депутат, досі не маю законопроекту 4105, жоден з моїх колег не має, ми маємо порівняльні якісь таблиці. Те, що нам за годину до примусового голосування роздали, те і було. Де той тоді регламент? Що нам тоді робити? Куди ми женемо? Це Конституція.
І третє – про імперативний мандат. Ніхто ж не говорить, що це є якоюсь безумовною умовою. Я тобі інше скажу. А як реагувати виборцям, коли люди такі, як Стоян (№ 2 по списку “НУ”), Щербань, керівник партії, засновник блоку “НУ”, зараз лягли під зовсім іншу систему. Це нормально? Тобто, жодна система не є ідеальною, але, пробач мене...
Ганна Стеців
А, може, ви просто не вмієте добирати людей до свого списку?
Олег Рибачук
Ви знаєте, вміння добирати людей компенсується вмінням їх відбирати. Це один із факторів. Але яка відповідальність цих людей перед виборцями? Що, така людина має право бути далі в політиці? Я розумію, що вони більше ніколи не будуть у політиці. Але що, це є якась інша категорія?
Ірина Халупа
Пане Рибачук, це тоді треба якісь моральні іспити складати? Але факт є таким.
Олег Рибачук
Я скажу просто, що в усьому світі та людина більше не буде в політиці.
Ірина Халупа
Такого політичного скакання, як бачимо в українському парламенті, в світі не буває.
Олег Рибачук
Чому тоді так критикувати цей імперативний мандат? Це менше зло в порівнянні з цим скаканням.
Ганна Стеців
Наскільки я знаю, в польському сеймі також депутати дуже часто переходять із фракції в фракцію. Пане Майстришин, тут було поставлено багато “чому” паном Рибачуком. Що б Ви могли відповісти? Чому ріст економіки, і немає росту заробітної плати і так далі?
Володимир Майстришин
По-перше, мінімальна зарплатня виросла.
Олег Рибачук
Чому пенсія на пониженій базі? Є гроші? Так платіть пенсіонерам.
Володимир Майстришин
Пане Олеже, давайте ще раз скажемо, що ріст мінімальної зарплати протягом 2003 року відбувся і відбудеться в 2004 році. Тобто зі 185 стало 205, тобто зростання його на 11 %. Коли ми говоримо, якщо вже говорити економічними термінами, ми говоримо про зростання ВВП на 8 %, то мінімальна зарплатня зростає на 11. Оці всі стрибки в економіці, Ви ж краще за мене знаєте, ні до чого доброго не приводять. Це перше.
Друге - давайте ми все-таки звернемо увагу по наших магазинах. Подивіться, що було 3-4 роки тому в магазинах, чиї харчі ми їли – це були польські харчі, сьогодні все українське.
Олег Рибачук
Я це чудово знаю, це було при уряді Ющенка: реформа аграрного бізнесу.
Володимир Майстришин
Були польські товари?
Олег Рибачук
Ні, ні, реформа села, колгоспи пішли, рекордний врожай, це тоді все це було зроблено.
Володимир Майстришин
Але ж сьогодні ми говоримо, що воно все виробляється в Україні.
Олег Рибачук
Що воно ще не зникло. Так.
Володимир Майстришин
Воно виробляється в Україні. Це ті ж самі робочі місця.
Олег Рибачук
Так.
Ганна Стеців
Але чи багато людей можуть це купити?
Олег Рибачук
Чому тоді пенсіонер на ту ж пенсію, незважаючи на гучно деклароване підвищення, може купити значно менше буханок хліба, ніж він міг купити 3 роки тому? Якщо є гроші, чому їх не пускати на соціальні програми? Самі жалюгідні – пенсіонери. Пенсіонерам немає за що жити. Ми знаємо, що в уряду є “заначка”. Ми говоримо про 5-7 мільярдів. Ми говорили і ловили уряд на цьому. Ми знаємо, що зараз буде якась ініціатива, десь там Януковича у квітні, що уряд підвищує зарплати.
Ганна Стеців
Поближче до виборів?
Олег Рибачук
Поближче до виборів. Але цього ми не дамо зробити. Ми говоримо наперед, що це буде. І це просто нечесна гра. Саме тому бюджет був прийнятий гамузом, без статейного обговорення.
Володимир Майстришин
Пане Рибачук, давайте ми все-таки спробуємо для наших слухачів...
Олег Рибачук
Давайте запам’ятаємо цю розмову і побачите, що планується...
Володимир Майстришин
Це дуже просто, я Вам скажу як економіст, це Ви абсолютно правильно розумієте. Коли ми робимо зміни в податковому законодавстві і змінюємо бюджетообразуючі податки на 25-30 %, то прогнозувати... Тому що як тільки ми говоримо про надходження, то це вони імперативні: будуть - не будуть, а видатки вже будуть з 1 січня.
Тому якраз і запропонована система, що давайте квартал почекаємо, подивимося, як реально працює економіка на новій податковій базі, а потім робити будемо перерахунок бюджету. Чому це все прив’язується до політики?
Олег Рибачук
Дуже мало слухачів розуміє, про що ми говоримо. Дуже зрозуміло слухачу, щоб у рік виборів влада фінансує себе за рахунок бюджету. Це ж не секрет. Хто цього не знає? У нас рік виборів.
Ганна Стеців
Але людям, мені здається, все одно: до виборів це чи не до виборів, але якщо їм підвищать зарплату, то для них це добре.
Олег Рибачук
Їм уже підвищили пенсію. Я чув таку логіку. Але знаєте, є така цікава статистика. Між іншим, демократи в Штатах програли вибори, коли у них було найкраще благополуччя за всю історію. Клінтон – перший президент, який підняв їхній рівень, і вони програли вибори.
Ганна Стеців
А хто Вам сказав, що люди візьмуть підвищені зарплати і проголосують за тих, хто їх підвищив?
Олег Рибачук
Так я до того і веду. Я ж до того і веду.
Володимир Майстришин
Хвилиночку. Давайте ми все-таки згадаємо, про що йдеться. Йдеться про дуже такий скандальний закон, про 13 % з прибутків громадян. Сьогодні до мене дзвонили з Літинського району, говорять, що молоко, яке стоїть 13 копійок, а забирають гривню. Про що йдеться? Йдеться про те, що цей закон не було можливості обговорити, хоча ви прекрасно знаєте, що цей закон...
Ірина Халупа
Пане Майстришин, пробачте, я Вас переб’ю. У нас залишається 2 хвилини до закінчення програми. Я все ж таки хочу повернути нас до цього основного питання: компроміс і круглий стіл. Наступного тижня має бути надзвичайне засідання ПАРЄ з українського питання, з питання цієї парламентської, конституційної кризи. Ми не можемо зараз вирішити, чи відбудеться такий круглий стіл чи ні. Чи це засідання може вплинути якось на ситуацію, на Вашу думку?
Олег Рибачук
На чию?
Ірина Халупа
На Вашу. Пана Майстришина і Вашу, пане Рибачук.
Володимир Майстришин
Якщо в Раді Європи слідчі комісії чи ці конституційні комісії працюють досить ефективно, то давайте знову будемо чекати, коли барін приїде, барін нас розсудить. Якщо ми тут не зможемо сісти і домовитися про те, що...
Ірина Халупа
Не зможете, тому вони і засідають.
Ганна Стеців
Хто знає, чи не зможуть? Може, якраз прийдуть українські еліти політичні до цього засідання вже після круглого столу?
Ірина Халупа
Подивимося.
Олег Рибачук
Вчора наш Президент ініціював зустріч з послом Америки. Міністр закордонних справ об’їхав, зустрічався з новопризначеним Генеральним секретарем НАТО, Європейської Асамблеї з одним месиджем, як казали наші предки, тобто з одним посланням: Україна – в Європі, Україна поділяє європейські цінності. Це інформація для зовні. Внутрішня – я слухаю Симоненка, я слухаю Медведчука (Медведчук трошки грамотніше говорить) про одне: нам ніхто не указ, втручання у внутрішні справи, воно носить рекомендаційний характер.
Тобто те, що треба почути назовні – ми в Європі, те, з чим треба пограти на нашому люмпені, ми граємо на внутрішньому...Тобто як завжди подвійні стандарти. Якщо щось корисне для влади, то це буде розанонсовано, якщо це буде критичним, то це буде названо втручанням у внутрішні справи.
Володимир Майстришин
Давайте ми все-таки попробуємо обговорювати.
Ірина Халупа
Дякуємо, шановні депутати. Власне, такими гарними словами Вашими, пане Майстришин, ми змушені завершувати ефір, бо часу більше немає. З нами сьогодні були два народні обранці: Олег Рибачук, уповноважений представник фракції “НУ”, і Володимир Майстришин, фракція “Регіони України”.
Завтра – 22 січня. В цей день 85 років тому, 1919-го року було проголошене об’єднання двох українських держав: Української Народної Республіки та Західної УНР в єдину соборну незалежну українську державу. Відбувся Акт Злуки. Це тема наступної нашої програми “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Залишайтеся з нами, шановні слухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося!