Ірина Халупа, Ганна Стеців Олег Зарубінський – народний депутат України, перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції, фракція НДП; Олександр Баранівський - народний депутат України, СПУ, член Комітету з питань бюджету; Микола Шульга - народний депутат України, член фракції КПУ, перший заступник голови Комітету з питань прав людини.
Київ-Прага, 25 листопада 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні 25 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Верховна Рада проголосувала проти законопроекту про відправлення українських миротворців до Ліберії під егідою ООН. Чому?” Сьогодні з нами три народні обранці: Олег Зарубінський, перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції, фракція НДП; Баранівський Олександр, СПУ, член Комітету з питань бюджету; Микола Шульга, член фракції КПУ, перший заступник голови Комітету з питань прав людини.
Вітаємо вас, шановні панове депутати, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Українські військові досягли в миротворчій діяльності певних успіхів. Україна бере участь у миротворчих операціях з 1992 року. Вояки з синьо-жовтими прапорами на рукавах перебувають сьогодні, зокрема, в Іраку, в Лівані, в Сьєрра-Леоне та в Косові. За 11 років діяльності українських миротворців 27 військовиків загинули і понад 60 були поранені.
Резолюції Ради безпеки ООН про направлення миротворчої місії до Ліберії були ухвалені в серпні i вересні цього року. Місія створена на 12-мiсячний період з метою підтримки ліберійського перехідного уряду.
До Ліберії має прибути 15 тисяч миротворців з 23 держав. На сьогодні це найбільша миротворча міжнародна місія ООН. І серед них мали бути 350 українських військовослужбовців, в тому числі 190 офіцерів, 60 прапорщиків 100 військовослужбовців за контрактом, 20 осіб миротворчого персоналу, 6 бойових вертольотів Мi-24, 8 транспортних вертольотів Мi-8, 48 автомобілів i 23 причепи.
Однак парламентська більшість не змогла зібрати необхідну кількість голосів, щоб відправити український миротворчий контингент до Ліберії. 400 депутатів зареєструвалися. За законопроект проголосувало 217, а проти 126. Словом, президентський законопроект провалився.
Серед тих, хто голосував проти, члени всіх опозиційних фракцій, а також деякі депутати з парламентської більшості.
З подробицями – наш київський кореспондент Сергій Кисельов. | Сергій Кисельов
Головна інтрига полягала в тому, що до самого закінчення голосування достеменно не було відоме рішення тієї чи іншої парламентської фракції.
Ось інтерв’ю, яке дав радіо "Свобода" перед початком пленарного засідання член фракції "Наша Україна", екс-віце-прем''єр Микола Жулинський.
Микола Жулинський
Я особисто вважаю і знаю, що позиція нашої фракції, мабуть, буде такою, що послати миротворчий контингент від України в Ліберію – це наш і обов’язок моральний, який свідчить про те, що Україна займає послідовну і чітку позицію.
Сергій Кисельов
Тим не менше, коли справа дійшла до справи, жоден депутат із "Нашої України" не проголосував за законопроект. Так само зробили й фракції комуністів, соціалістів та БЮТ.
Міністр оборони України Євген Марчук так окреслив з трибуни Верховної Ради місію українських миротворців у Ліберії:
Євген Марчук
Завдання такі: перевезення персоналу місії та вантажів, ведення повітряного контролювання та спостереження, проведення пошуково-рятувальних операцій та медичної евакуації, надання вогневої підтримки піхотним підрозділам місії у разі нападу на них.
Сергій Кисельов
Слід зауважити, що в парламентарів викликав тривогу саме той факт, що українські миротворці в Ліберії серед іншого братимуть, по суті справи, участь у бойових операціях, надаючи з повітря вогневу підтримку наземним військам.
На думку лідера комуністів Петра Симоненка...
Петро Симоненко
Там треба внести зміни до цієї угоди щодо направлення до Ліберії, бо там записана можливість вогневої підтримки з повітря наземних операцій. А це – участь уже в бойових діях, а це – миротворчий контингент.
Сергій Кисельов
Головний же аргумент противників відправлення українських вертольотчиків до Ліберії був приблизно таким: гроші, які заробляє Міністерство оборони в миротворчих місіях ООН, не варті життів, які віддають за кордоном українські військовослужбовці.
Окрім того, як зауважив народний депутат із фракції "Наша Україна" Володимир Яворівський...
Володимир Яворівський
В Ліберії ми не маємо жодних своїх інтересів. Якщо щодо Іраку ще можна сперечатися, там є певні наші національні інтереси, є певне навіть співтовариство, яке бере участь у цій акції, то Ліберія настільки далеко від проблем українських, і ми там нічого не заробляємо.
Сергій Кисельов
До речі, і перший заступник міністра закордонних справ Володимир Єльченко, і глава оборонного відомства Євген Марчук повідомили парламентарям, що сума відшкодування Україні за 12-місячне надання ліберійського миротворчого контингенту складатиме півтора мільйони доларів щомісячно, їх виплачуватиме Секретаріат ООН.
Тим не менше, потрібне урядові рішення депутатами ухвалене не було, і тепер прибічники відправлення українських вояків до Ліберії, як вони вже повідомили, боротимуться за винесення цього питання на повторне парламентське слухання.
Ірина Халупа
На сьогоднішній день Україна бере участь у 9-ти миротворчих операціях під егідою ООН. Україна посідає перше місце серед європейських країн за участю в миротворчих місіях. Чи участь у ще одній гарячій точці радикально змінила б ситуацію з українським вкладом в миротворчу діяльність? А, може, це парламентське “ні” це, перш за все, парламентське “ні” Президентові Кучмі?
Олександр Баранівський
Я хочу сказати наступне. Соціалісти взагалі не підтримують ніякі бойові дії, участь наших військових за межами України. Справа в тому, що ми заявили про свою позаблоковість нашої країни. Ми, на наш погляд, повинні формувати і ставлення відповідне до нас, як до миролюбної країни. А коли відправили війська до Іраку, скажімо, це про останні факти, і наші солдати стріляють, використовуючи зброю, в іракців (а такі випадки були), чи коли гинуть наші військові (вже троє загинуло і 10 поранено, при тому, що 2 загинули через неправильне поводження зі зброєю), тоді це говорить про те, кого ж ми відправляємо туди, наскільки вони підготовлені до цього всього. Тому це не кращий варіант.
А якщо відправляти людей наших військових до Ліберії. То взагалі це африканська країна, де люди живуть ще, по суті, племенами, де 38% людей старше 15 років мають тільки певну грамоту, вміють читати і рахувати. Туди сьогодні посилати наших людей, які не акліматизовані до цієї зони, які взагалі трудно переносять клімат Африки, це все-таки не Європа, тим більше не Україна. Ми наших людей піддаємо такій величезній небезпеці.
Ну, скажімо, ніхто про те не говорить, що в Сьєрра-Леоне наш контингент, 700 чоловік, захворіли на малярію. При тому це все приховується й до нинішнього часу. Це отримали ми звідти 700 людей, які вже скалічені долі.
Ірина Халупа
Хіба вони не отримали, пробачте, відповідне щеплення перед відправленням? Я ж свого часу їздила в Африку, одне з перших, що треба було зробити, це всі ті щеплення зробити.
Олександр Баранівський
Да, звичайно, вони зробили щеплення, їм примінили препарат значить такий, як “фанзідар” називається, який нічого не дав. А потім стали сперечатися, що можливо треба було примінити швейцарський “ларіам”. Але не справа в тому, прищепили чи не прищепили і що прищепили. А справа в тому, що люди сьогодні стали інвалідами. То що ж це за ціна, і при тому перед сім’ями цих людей до цього часу, мабуть, ніхто не вибачився, перед батьками. Тобто, у нас життя людини, українця, не цінується сьогодні нинішньою владою. Оце, мабуть, сама велика біда для України.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, скажіть, будь ласка, чи я правильно зрозуміла...
Ірина Халупа
Дякую, пане Баранівський. Пане Зарубінський, ось тут говоримо, що життя солдатів дуже дороге і це, безперечно, правда. Але за 11 років миротворчої діяльності України загинуло 27 українських миротворців.
Сьогодні на своєму виступі міністр оборони Євген Марчук сказав, що за минулий рік в Збройних Силах України загалом загинули 146 осіб. Це багато більше, як 27 миротворців за 11 років миротворчої діяльності України. А з 1999 року взагалі загинуло 735 хлопців в українських Збройних Силах, в тому числі 218, які наклали на себе руки.
Що гірше: іти служити миротворцем чи просто бути в українських Збройних Силах?
Олег Зарубінський
Я з Вами повністю погоджуюсь, думаю, що в таких питаннях, що стосуються життя людей, не треба лицемірити. Лицемірство полягає в тому, що багато депутатів, які сьогодні не проголосували, я підкреслюю : не проголосували.
Тому що я з вами не погоджуюся, що ВРУ проголосувала “проти”, “за” – 217. Тобто, людей, які заявили свою позицію, не побоюючись цього реально, є 217. Проти – 126, тобто ті, які заявили, що вони проти. Ті, хто в цей час вийшов кудись з якихось причин або не захотів висловити свою позицію, я тих не рахую.
То в чому лицемірство, на мій погляд. Дійсно, в тому, що гинуть кожен місяць, кожен тиждень практично в нас, в Україні, під Житомиром, під Полтавою, в наших частинах вояки. Строкові службовці, я хочу підкреслити.
І коли за більш, ніж 10 кампаній, в гарячих точках загинуло 27 людей. Я хочу підкреслити : контрактників, жодного добровольця. Тобто, тих людей, які йшли служити, йшли воювати. А навіщо тоді формується професійна армія, я хочу когось запитати? Можливо, військові наші повинні плаци підмітати чи генералам, як це в радянські часи було і продовжується сьогодні, будувати дачі.
Я вважаю, що вони мають воювати, і я вважаю, що якраз ці вояки, які повернуться звідти, я сподіваюся, що вони повернуться все-таки без інфекційних захворювань, бо малярією можна захворіти і не тільки в Африці, а холерою можна в Одесі, як відомо, захворіти. Ми карантини пам’ятаємо абсолютно без всяких військових дій. Якраз ці вояки, які повернуться на Україну і стануть кістяком сучасної, модернової, динамічної і співвідносної до всіх інших армій провідних армію Європи.
Ганна Стеців
Я хотіла би звернути увагу на інтерес державний. Пане Баранівський, питання до Вас. Ви сказали, що соціалісти взагалі проти участі України, українських солдатів, у миротворчих в тім числі процесах за кордонами України. Якби соціалісти, припустимо, прийшли до влади, то чи це значить, чи я правильно Вас зрозуміла, що Україна себе ізолювала б тоді від участі в миротворчих світових процесах?
Олександр Баранівський
Ніколи б ми не ізолювали себе у миротворчих процесах, але у всякому випадку ми б це робили, коли там був би певний інтерес самої України, тобто всього українського народу.
А коли невідомо, що за інтереси наші в Ліберії, бог- зна, де вона знаходиться, і чомусь туди, давайте скажем, з провідних європейських країн чомусь не посилають туди своїх вояків, а шукають таких, як ми, українці. Чомусь там не посилають, Африка і та не всіх своїх вояків туди відправляє, та як це сьогодні заплановано було.
Ірина Халупа
Посилають, я Вам скажу чому, пане Баранівський, бо це дешевше їм обходиться.
Олександр Баранівський
Ви дуже вірно замітили. Нашому воякові, до речі ,удвічі там менше платять, як, скажем, тому ж вояку із Румунії. Це тоже, мабуть, насміхання йде над українцями всіма.
І коли ми говоримо, тут говорилось про лицемірство, пан Зарубінський говорив. То якраз я хотів би сказати, що лицемірство буде і з боку більшості, тому що вони своїх дітей, хто жав на ці кнопки, жоден своєї дитини чи родича туди не відправив. Я думаю, в цьому лицемірство.
А армія для чого наша українська? Мабуть, для того, щоб захищати нашу територіальну цілісність, наших громадян. А не десь там брязкати зброєю, показувати, що ми є, і мовляв, що ми наберемося там досвіду. Ми отримуємо звідти інвалідів – от весь досвід, який ми привозимо звідти.
Ганна Стеців
Чи Вам не виглядають популістськими Ваші слова на фоні того, що інвалідів ми отримуємо значно більше з тих солдатів, які служать всередині держави?
Олександр Баранівський
Пані Ганно, Ви дуже правильно замітили. Справа в тому, що для цієї влади сьогодні чи це відправить вояка і втратити закордоном чи 4 мільйони, як ми втратили населення в Україні, для них це цінності не представляє.
А скажімо, коли цінність для влади представляє кожна людина, яка загинула, і це стає на рівні вищих посадових осіб, і приїдуть, і співчуття батькам скажуть, і допоможуть, і не допустять більше такого, тоді це говорить, що це дійсно народна влада.
Олег Зарубінський
Я вимушений сказати...
Ірина Халупа
Давайте послухаємо пана... пробачте на секундочку, я хочу запитати пана Шульгу і залучити його до нашої дискусії. Пане Шульга, сьогодні голова Вашої партії, пан Симоненко сказав, як ми чули в репортажі Кисельова Сергія, що треба внести зміни до цієї угоди щодо направлення до Ліберії. Бо там записана можливість вогневої підтримки з повітря наземних операцій. А це участь уже в бойових діях, а це миротворчий контингент.
Тим часом нам повідомляють, що повернуться у парламенті до цього питання 27, тобто через два дні і що ця фразеологія стосовно бойових дій, ймовірно, буде усунена із законопроекту. Як тоді комуністи будуть ставитись до цієї президентської ініціативи?
Микола Шульга
Спасибі, пані Ірино, що Ви мене помітили.
Ірина Халупа
Як Вас на помітити.
Микола Шульга
Перш, ніж відповісти на Ваше запитання, хотів би звернути увагу на те, що, мабуть, нам не слід так втягуватись у дискусію, де більше загинуло, тому що ми втратимо моральні орієнтири. Кожна людина – це цінність і треба все робити, щоб ніде ми не втрачали своїх людей.
Справа в тому, яка мета тієї діяльності, коли з якихось причин людина гине. Одна справа, коли люди виконують свій обов’язок перед державою і перед Батьківщиною, проходячи військову службу в себе дома, і ми повинні розібратись, чому такий великий процент людей гине в нас. Ну, власне, ми добре знаємо, тому що армія в нас розвалюється, тому що матеріальний стан її, тому що дисципліна, тому що багато речей пов’язаних з тим, що дійсно в нас стала робітничо-селянська армія. Тому що йдуть туди найбільш бідні люди. Всі інші знаходять можливість від армії відкрутиться.
Ви знаєте, що в минулому році тільки військкомати направили більше 16 тисяч справ до судів за те, що молоді люди уникають служби. А всього близько 29 чи 30 тисяч не пішло служити саме з цих причин.
Ганна Стеців
А хто в цьому винен?
Микола Шульга
На сьогоднішній день престиж армії, порядок в армії, починаючи від харчування, обмундирування - ставлення на сьогоднішній день незрозуміле і суспільства до цього , це все справляє от таку дію, коли юнаки не хочуть служити.
Ганна Стеців
Пане Шульга, я була свідком того, як Польща вступала в НАТО, і як змінилися умови служби польських вояків в армії після того, як Польща стала в НАТО : і харчування стало краще, і обмундирування стало краще, але ж комуністи проти вступу України в НАТО.
Микола Шульга
Так.
Ганна Стеців
То як пояснити, що ви хочете, щоб було ліпше тим солдатам, а разом з тим не хочете, щоб Україна в НАТО вступала?
Микола Шульга
Я думаю, що це тільки один із можливих шляхів підвищення добробуту армії – вступ до НАТО.
Ганна Стеців
Ви зараз знаєте інший шлях?
Микола Шульга
Так, я знаю. Це треба розповідати всю нашу програму. Я бачу інший шлях до цього. Але я хочу щоб завершити, все-таки, на те запитання, яке мені поставила Ірина, я хотів би сказати ось про що. По-перше, із тих позицій миротворчих я би все-таки не ставив в цей ряд Ірак , це окрема ситуація. Тому що якщо говорити про миротворчі операції, це ті операції, які проводяться за рішенням ООН. Ірак – це зовсім інша ситуація і ви знаєте, що ми категорично проти були (наша фракція), щоб наш військовий контингент там був.
Що стосується миротворчих операцій, то я би тут сказав так, що дійсно, деякі операції ми повинні, як держава. Але коли ми на цьому заробітчанство створюємо, то це, пробачте, вже зовсім інша якість.
Ганна Стеців
Пане Зарубінський, може, це просто бізнес, а не заробітчанство?
Олег Зарубінський
Мене абсолютно не цікавить, скільки ООН заплатить за те, що Україна направить свій контингент (я підкреслюю , в форматі миротворчого контингенту) для участі в місії ООН. Сьогодні дуже багато тих, хто сьогодні не голосував або проголосував проти направлення.
Говорять про те, що Україна має посилити свій авторитет у ООН, посилити свій вплив. Зрозуміло, є різні чинники впливовості тієї чи іншої країни, але якщо українські миротворці сьогодні є взірцевими (і це факт, і це підтверджують і чинники ООН, і чинники НАТО і так далі), то давайте будемо послідовними. Це перша позиція.
І друга позиція: я не можу прийняти, що ті, хто сьогодні оце більшість (217 проти 126, я підкреслюю ці цифри), ті, хто оголосили реально свою позицію і не побоялися назвати свої прізвища, що вони голосували за інших дітей. Я можу з повною і чистою совістю сказати, що це не так. Тому що не я є і не моя партія НДП є ідейними нащадками тих, хто в 1979 році послав в Афганістан наших дітей, які гинули там десятками тисяч.
І якщо ті, хто сьогодні вважають себе нащадками ідейними тих і не голосує, то вони мають пам’ятати (до речі, може, вони й пам’ятають) уроки історії.
Микола Шульга
Я хотів би тут зауважити, що не треба говорити, що 217 - це ті сміливі, які не побоялись натиснути...
Олег Зарубінський
Безумовно, так воно і є...
Микола Шульга
Більш сміливі ті, хто незважаючи на тиск влади, все-таки голосують проти.
Олег Зарубінський
На мене ніякого тиску не було. Моя позиція є абсолютно послідовною в тому, що наші контингенти мають бути в гарячих точках. Військові приходять в армію, в професійну армію для того, щоб воювати, а не підмітати плаци. Я ще раз наголошую на цьому.
Микола Шульга
Я вважаю все-таки, що військові приходять для того, щоб захищати Батьківщину.
Ірина Халупа
Отже, я повторюю, що в нас в гостях сьогодні три народні обранці: Олег Зарубінський, фракція НДП, Олександр Баранівський, фракція СПУ, і Микола Шульга, член фракції комуністів.
Ви сказали, пане Зарубінський, що гроші Вам байдужі. Але все ж таки гроші важливі. Я хочу нагадати вам, шановні панове депутати, і нашим слухачам про що йдеться тут. Міністр оборони України Євген Марчук сьогодні повідомив, що на сьогодні Україна отримала 194 млн. доларів за участь у миротворчих операціях ООН. А цього року – 54 млн. від Секретаріату ООН. 1, 5 млн. доларів на місяць мала б Україна отримати за участь українських миротворців у Ліберії. Ці гроші мали би бути розподілені таким чином: близько 300 тис. – на виплати військовослужбовцям, а 1,2 млн. – на розвиток Збройних Сил України.
Ось ми говоримо про те, що українська армія сьогодні в жалюгідному стані, там немає грошей, щоб вдягнути солдатів, немає грошей, щоб їх прохарчувати і так далі, і все інше. Все ж таки 1,2 млн. доларів можна використати , щоб поставити цю армію на ноги і зробити з неї таку армію, щоб хлопці з охотою йшли там служити, і щоб це була гордість України. Чи не так, пане Шульга?
Микола Шульга
Я думаю, що 1,2 чи 1,5 млн. – це не такі великі гроші для того, щоб налагодити ситуацію в армії. Там потрібні значно більші гроші, особливо якщо зважено йти на те, що у нас за ці роки не відбулося серйозного скорочення наших військових. І армія сьогодні стоїть перед такою дуже важкою альтернативою: якщо скорочувати, то треба забезпечувати соціально. А на це не вистачає навіть витрат. Більше навіть це коштує, ніж вони будуть продовжувати....
Олег Зарубінський
Я хочу добавити. Справа в тому, що ці кошти, які армія десь заробляє, їх український народ не бачить, вони ніде ніколи не прописані в бюджеті. І сьогодні сказати депутатам, куди пішли ці гроші...
Ірина Халупа
Куди ж вони йдуть?
Олег Зарубінський
...абсолютно непрозоро. От ви говорите, що туди вони пішли, десь інформація пройшла. Ми їх не бачимо. Я голова підкомітету з питань доходів ВР. Вже як мені, то, повірте, відомо, що прописано в бюджеті , я працюю над ним. Але ці гроші ніхто не бачить.
Я хочу вам інше сказати : наша держава і правителі гроші не рахують. Справа в тому, коли сьогодні виникло питання знову ж таки про аморальність, я сказав би, фракції більшості. Коли був закон прийнятий “237 – мінімальна заробітна плата”, а сьогодні знову ж, міняючи рішення, зі знедоленого того вчителя, лікаря знімають гроші і 205 вводять, при тому пояснюють, що не хватає коштів у бюджеті, і разом з тим більше 10 млрд. коштів, які зверху не заведені в бюджет. Тобто, уряд свідомо відпускає їх у тінь.
Ганна Стеців
Ми зараз говоримо з приводу іншого. Пане Зарубінський, чи Ви знаєте куди йдуть гроші, зароблені армією?
Олег Зарубінський
Я почув таку сентенцію про аморальність. Мені здається, що аморальним є обманювати виборців, обманювати в тому, що і хірург, який пропрацював 7 років, а точніше, вчився в інтернатурі, який багато працював, і санітар, при всій повазі до нього, силами наших шановних колег хочуть бути доведені до соціалістичної зрівнялівки.
Ганна Стеців
Ми не говоримо зараз про хірургів. Де гроші, які заробляє українська армія?
Олег Зарубінський
Мені здається, що це, по-перше, маленькі гроші (я тут з паном Шульгою абсолютно згоден) і вважати, що вони можуть покращити ситуацію в українській армії, не можна. Але я згоден з паном Баранівським у тому, що вони, мабуть, абсолютно точно...
Ірина Халупа
Але зараз якщо немає грошей, то навіть маленькі гроші знадобляться. Ні?
Олег Зарубінський
Добрий господар все рахує.
Микола Шульга
Звичайно. Я просто хочу сказати, що...
Олег Зарубінський
То до мене було питання.
Микола Шульга
...завдяки миротворчим операціям ми не можемо вирівняти ситуацію в армії. Це тільки додаткові кошти.
Ірина Халупа
Про це навіть не йде мова.
Ганна Стеців
Ми не знаємо навіть, де ті маленькі гроші.
Олег Зарубінський
Я переконаний, що ці півтора мільйона, про які йдеться, які мають виплачуватися на місяць, безумовно, мають піти на потреби української армії. Але я ще раз наполягаю, це не може бути основною причиною умов рішення. Абсолютно без тиску рішення. Точно так я голосував і за те, щоб наші війська були в Іраку. Точно так я голосував за те, щоб наші війська були і в інших країнах.
Бо хто не хоче міцної української сучасної армії, яка вміла б співпрацювати з арміями НАТО, я хочу це підкреслити, а не Казахстану і Білорусі, то той, очевидно, і не хоче того (не переривайте мене)... Той, очевидно, і не зацікавлений в тому, щоб наші війська набували справжнього бойового досвіду.
Олександр Баранівський
Так ми в Іраку для того, щоб досвід бойовий отримувати? Ви раніше говорили, що це нам економічно вигідно. Яка ж наша вигода в Іраку?
Олег Зарубінський
Про економічну вигоду казав не я. Не треба плутати. А те, що стосується Іраку, то я вам кажу конкретні речі. Що зробили наші вояки в Іраку? Чомусь у нас ці противники наших Збройних Сил, а я вважаю, що це так, не говорять. З серпня по жовтень 2003 року українськими саперами в Іраку знешкоджено 266 тисяч вибухонебезпечних предметів.
Скажіть, будь ласка, вони допомагають народові Іраку тим самим чи вони допомагають українській владі? Давайте об’єктивно дивитися.
Олександр Баранівський
Чому народ Іраку стріляє в наших солдатів? Тоді давайте ми звідси почнемо. І ще, коли Ви говорите, що Ви завжди свідомо голосуєте, голосуєте в Іраку...
Ірина Халупа
Вони стріляють в усіх, хто там сьогодні є.
Олег Зарубінський
Але я хочу сказати про принциповості, коли Ви говорите, що голосували, щоб послати в Ірак. Так Ви ж 3 тижні тому голосували про зарплату 237 в бюджеті, а сьогодні Ви так само принципово проголосували про 205.
Ганна Стеців
Панове, ми не про зарплату зараз дискутуємо. Стоп, не про зарплату.
Олег Зарубінський
Принциповість – це радянська уравніловка.
Ганна Стеців
Не про зарплату. Пане Зарубінський, Ви зараз сказали, що українські миротворці є взірцем у світі.
Олег Зарубінський
Абсолютно. І з це визнають всі.
Ганна Стеців
І тут не знайдеться, хто з Вами не погодиться. Але чи ті зусилля українських миротворців, які показують високий рівень українця на світовій арені, чи вони часом не нівелюються всередині країни деякими кроками української влади?
Олег Зарубінський
Я готовий з Вами дискутувати з цього приводу. Безумовно, я готовий з Вами погодитися. Але, якщо ми мову ведемо про те, чи варто, чи не варто нашим миротворчим контингентам...
Ганна Стеців
Ми не про те.
Олег Зарубінський
Я підкреслюю, з місією ООН бути в тій чи іншій країні, я кажу однозначно - так. Але я згоден з Вами в тому, що більш послідовна політика зовнішня має проводитися в Україні. І я хочу ще раз наголосити на тому, що коли мова йде про зовнішню політику, про забезпечення національних інтересів, то популізму, розрахованого на радіослухача, бути не повинно.
Можна говорити про популістські речі з приводу мінімальної зарплати. Я погоджуюся з цим. Але коли мова йде про зовнішню політику, про фахову політику, про національну безпеку і національні інтереси, мені здається, що треба позбутися реально популізму.
Олександр Баранівський
Скажіть, будь ласка, в чому ж полягають наші національні інтереси в Іраку? Спочатку ви говорили (я маю на увазі більшість), що там лежать наші економічні інтереси, від цього ми виграємо, коли ми будемо там брати участь. То скажіть, які ми отримали замовлення, що ми там будемо будувати? Що ми там будемо робити? Якийсь уже є результат?
Олег Зарубінський
Якщо говорити про Ліберію, мені не відомо, який чисто економічний...
Олександр Баранівський
Ні, не про Ліберію, я кажу про Ірак.
Олег Зарубінський
Але коли я кажу про Ірак, я переконаний, що тут є економічні українські інтереси. І злорадство тут абсолютно недоречне. Мені здається, що абсолютно не варто тут говорити про...
Олександр Баранівський
Ми говоримо про інтереси, а не про злорадство.
Олег Зарубінський
Я не розумію, сьогодні за Ліберію проголосували “за” 217, “проти” – 26.
Ганна Стеців
Панове!
Олег Зарубінський
Дайте мені вдвічі більше часу, щоб я міг з цими панами розмовляти.
Ірина Халупа
Ось Україна має досвід у миротворчій діяльності. Досвід, який уже триває 11 років. Ви, пане Зарубінський, сказали, що це гарна можливість українським солдатам вчитися.
Олег Зарубінський
Безперечно.
Ірина Халупа
Бути експертами в тій чи іншій ділянці.
Олег Зарубінський
Безперечно.
Ірина Халупа
Чи це вертольотом літати, чи інші.
Олег Зарубінський
Інженерні війська, розвідка.
Ірина Халупа
Все, що солдатові треба знати і таким чином наближуватися до стандартів НАТО. В ту організацію, в яку Україна колись хоче вступити. Чи хтось знає із вас, шановні панове депутати, які зараз у нас в студії, чи просліджувалося, власне, ці навчання, це використання, цей досвід, як воно повертається на плюс у загальних українських Збройних Силах?
Тобто, служили 11 років, займалися миротворчою діяльністю, який толк буде з цього для української армії? Чи ми вже бачимо, що їхня боєздатність збільшилася? Чи маємо якісь конкретні результати цього досвіду, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
Так, є. Ті вояки, які перебували в ситуації ризику, якщо хочете ситуації екстріму, коли приходять сюди військові частини, навколо них гуртуються ці, як їх називають, жовтороті 18-річні наші вояки. І це є абсолютно нормальний процес.
Ірина Халупа
Призовники.
Олег Зарубінський
Призовники, безумовно. Якщо вони вже прийшли в армію, то вони не призовники. Це є абсолютно нормальний процес. Адже ситуація ризику, ситуація екстріму, ситуація вміння взаємодіяти з потужними сучасними європейськими арміями, якраз той фактор, який призводить до більшої потуги нашої армії.
Олександр Баранівський
І саме завдяки таким успіхам 735 загинуло і 218 самогубств.
Микола Шульга
Це фактор, про який Ви говорили, а зараз ми психіатрів туди посилаємо працювати з нашими вояками. А тепер про досвід, який вони звідти привозять. Справа в тому, що ці люди, які їдуть, без житла, без нормальної заробітної плати, голодні, їх держава гонить, як заробітчан.
Він голодний, він може економити на прививках, щоб зекономити копійку, бо йому треба потім тут десь купити квартиру, треба побудувати хоч якесь житло, забезпечити сім’ю. Він приїжджає звідти з малярією, приїжджає фізично знищений, приїжджає психологічно неврівноважений...
Олександр Баранівський
Це якщо приїжджає.
Микола Шульга
Це ми маємо на сьогодні цей досвід, бо ми посилаємо наших вояків не в кращі райони земної кулі. Не в кращі. Інші не їдуть, а ми туди своїх посилаємо. І останнє я хотів сказати. Ми такі дуже мудрі українці, і все так правильно робить наш уряд на чолі з розумним Президентом. Чому, скажіть, будь ласка, ні німці, ні французи не послали своїх людей? Там що дурніший уряд? Чи, можливо, гірше, німці і французи живуть, ніж українці?
Ганна Стеців
Там просто армія в НАТО і високий рівень, а ліві виступають проти вступу України в НАТО.
Олег Зарубінський
Правильно. І те, що ми сьогодні спостерігаємо, є абсолютно продукованою позицією стосовно до НАТО. Тут сидять люди, які є ярими противниками вступу України в НАТО.
Микола Шульга
Я жодного слова не сказав проти НАТО.
Олег Зарубінський
Я сказав про вступ України в НАТО, як необхідну річ для посилення української армії. Всі, хто сьогодні не хоче, щоб наша армія була міцною, безумовно, вони ніколи не проголосують, щоб вони набували реального досвіду...
Ірина Халупа
Панове, наш час, на жаль, добігає кінця. За два дні ви повернетеся до цього питання. Пане Зарубінський, чи Вам вдасться пропхати цю справу?
Микола Шульга
Пропхати. Правильно сказали.
Олександр Баранівський
Мабуть, не вдасться.
Олег Зарубінський
Я не знаю, хто пропихає цю справу. Я думаю, що якщо мої колеги, якщо їм відключити радіо, щоб вони не мали змоги популістськи впливати на виборців, то вони будуть виходити з національних інтересів України, а не зі своїх лівих партій.
Олександр Баранівський
Зверніть увагу, що ні комуністи, ні соціалісти не звинувачують такими фразами про популізм і так далі, я думаю, що слухачі розберуться.
Олег Зарубінський
Це правда, вони вже з’ясували давно.
Ірина Халупа
Дякую вам за участь у “Вечірній Свободі”. З нами сьогодні були три народні обранці: Олег Зарубінський (фракція НДП), Олександр Баранівський (СПУ) і Микола Шульга (КПУ). Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра, з Києва з вами прощається Ганна Стеців. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні 25 листопада, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві - Ганна Стеців та наші гості. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішня тема: “Верховна Рада проголосувала проти законопроекту про відправлення українських миротворців до Ліберії під егідою ООН. Чому?” Сьогодні з нами три народні обранці: Олег Зарубінський, перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції, фракція НДП; Баранівський Олександр, СПУ, член Комітету з питань бюджету; Микола Шульга, член фракції КПУ, перший заступник голови Комітету з питань прав людини.
Вітаємо вас, шановні панове депутати, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Українські військові досягли в миротворчій діяльності певних успіхів. Україна бере участь у миротворчих операціях з 1992 року. Вояки з синьо-жовтими прапорами на рукавах перебувають сьогодні, зокрема, в Іраку, в Лівані, в Сьєрра-Леоне та в Косові. За 11 років діяльності українських миротворців 27 військовиків загинули і понад 60 були поранені.
Резолюції Ради безпеки ООН про направлення миротворчої місії до Ліберії були ухвалені в серпні i вересні цього року. Місія створена на 12-мiсячний період з метою підтримки ліберійського перехідного уряду.
До Ліберії має прибути 15 тисяч миротворців з 23 держав. На сьогодні це найбільша миротворча міжнародна місія ООН. І серед них мали бути 350 українських військовослужбовців, в тому числі 190 офіцерів, 60 прапорщиків 100 військовослужбовців за контрактом, 20 осіб миротворчого персоналу, 6 бойових вертольотів Мi-24, 8 транспортних вертольотів Мi-8, 48 автомобілів i 23 причепи.
Однак парламентська більшість не змогла зібрати необхідну кількість голосів, щоб відправити український миротворчий контингент до Ліберії. 400 депутатів зареєструвалися. За законопроект проголосувало 217, а проти 126. Словом, президентський законопроект провалився.
Серед тих, хто голосував проти, члени всіх опозиційних фракцій, а також деякі депутати з парламентської більшості.
З подробицями – наш київський кореспондент Сергій Кисельов. | Сергій Кисельов
Головна інтрига полягала в тому, що до самого закінчення голосування достеменно не було відоме рішення тієї чи іншої парламентської фракції.
Ось інтерв’ю, яке дав радіо "Свобода" перед початком пленарного засідання член фракції "Наша Україна", екс-віце-прем''єр Микола Жулинський.
Микола Жулинський
Я особисто вважаю і знаю, що позиція нашої фракції, мабуть, буде такою, що послати миротворчий контингент від України в Ліберію – це наш і обов’язок моральний, який свідчить про те, що Україна займає послідовну і чітку позицію.
Сергій Кисельов
Тим не менше, коли справа дійшла до справи, жоден депутат із "Нашої України" не проголосував за законопроект. Так само зробили й фракції комуністів, соціалістів та БЮТ.
Міністр оборони України Євген Марчук так окреслив з трибуни Верховної Ради місію українських миротворців у Ліберії:
Євген Марчук
Завдання такі: перевезення персоналу місії та вантажів, ведення повітряного контролювання та спостереження, проведення пошуково-рятувальних операцій та медичної евакуації, надання вогневої підтримки піхотним підрозділам місії у разі нападу на них.
Сергій Кисельов
Слід зауважити, що в парламентарів викликав тривогу саме той факт, що українські миротворці в Ліберії серед іншого братимуть, по суті справи, участь у бойових операціях, надаючи з повітря вогневу підтримку наземним військам.
На думку лідера комуністів Петра Симоненка...
Петро Симоненко
Там треба внести зміни до цієї угоди щодо направлення до Ліберії, бо там записана можливість вогневої підтримки з повітря наземних операцій. А це – участь уже в бойових діях, а це – миротворчий контингент.
Сергій Кисельов
Головний же аргумент противників відправлення українських вертольотчиків до Ліберії був приблизно таким: гроші, які заробляє Міністерство оборони в миротворчих місіях ООН, не варті життів, які віддають за кордоном українські військовослужбовці.
Окрім того, як зауважив народний депутат із фракції "Наша Україна" Володимир Яворівський...
Володимир Яворівський
В Ліберії ми не маємо жодних своїх інтересів. Якщо щодо Іраку ще можна сперечатися, там є певні наші національні інтереси, є певне навіть співтовариство, яке бере участь у цій акції, то Ліберія настільки далеко від проблем українських, і ми там нічого не заробляємо.
Сергій Кисельов
До речі, і перший заступник міністра закордонних справ Володимир Єльченко, і глава оборонного відомства Євген Марчук повідомили парламентарям, що сума відшкодування Україні за 12-місячне надання ліберійського миротворчого контингенту складатиме півтора мільйони доларів щомісячно, їх виплачуватиме Секретаріат ООН.
Тим не менше, потрібне урядові рішення депутатами ухвалене не було, і тепер прибічники відправлення українських вояків до Ліберії, як вони вже повідомили, боротимуться за винесення цього питання на повторне парламентське слухання.
Ірина Халупа
На сьогоднішній день Україна бере участь у 9-ти миротворчих операціях під егідою ООН. Україна посідає перше місце серед європейських країн за участю в миротворчих місіях. Чи участь у ще одній гарячій точці радикально змінила б ситуацію з українським вкладом в миротворчу діяльність? А, може, це парламентське “ні” це, перш за все, парламентське “ні” Президентові Кучмі?
Олександр Баранівський
Я хочу сказати наступне. Соціалісти взагалі не підтримують ніякі бойові дії, участь наших військових за межами України. Справа в тому, що ми заявили про свою позаблоковість нашої країни. Ми, на наш погляд, повинні формувати і ставлення відповідне до нас, як до миролюбної країни. А коли відправили війська до Іраку, скажімо, це про останні факти, і наші солдати стріляють, використовуючи зброю, в іракців (а такі випадки були), чи коли гинуть наші військові (вже троє загинуло і 10 поранено, при тому, що 2 загинули через неправильне поводження зі зброєю), тоді це говорить про те, кого ж ми відправляємо туди, наскільки вони підготовлені до цього всього. Тому це не кращий варіант.
А якщо відправляти людей наших військових до Ліберії. То взагалі це африканська країна, де люди живуть ще, по суті, племенами, де 38% людей старше 15 років мають тільки певну грамоту, вміють читати і рахувати. Туди сьогодні посилати наших людей, які не акліматизовані до цієї зони, які взагалі трудно переносять клімат Африки, це все-таки не Європа, тим більше не Україна. Ми наших людей піддаємо такій величезній небезпеці.
Ну, скажімо, ніхто про те не говорить, що в Сьєрра-Леоне наш контингент, 700 чоловік, захворіли на малярію. При тому це все приховується й до нинішнього часу. Це отримали ми звідти 700 людей, які вже скалічені долі.
Ірина Халупа
Хіба вони не отримали, пробачте, відповідне щеплення перед відправленням? Я ж свого часу їздила в Африку, одне з перших, що треба було зробити, це всі ті щеплення зробити.
Олександр Баранівський
Да, звичайно, вони зробили щеплення, їм примінили препарат значить такий, як “фанзідар” називається, який нічого не дав. А потім стали сперечатися, що можливо треба було примінити швейцарський “ларіам”. Але не справа в тому, прищепили чи не прищепили і що прищепили. А справа в тому, що люди сьогодні стали інвалідами. То що ж це за ціна, і при тому перед сім’ями цих людей до цього часу, мабуть, ніхто не вибачився, перед батьками. Тобто, у нас життя людини, українця, не цінується сьогодні нинішньою владою. Оце, мабуть, сама велика біда для України.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, скажіть, будь ласка, чи я правильно зрозуміла...
Ірина Халупа
Дякую, пане Баранівський. Пане Зарубінський, ось тут говоримо, що життя солдатів дуже дороге і це, безперечно, правда. Але за 11 років миротворчої діяльності України загинуло 27 українських миротворців.
Сьогодні на своєму виступі міністр оборони Євген Марчук сказав, що за минулий рік в Збройних Силах України загалом загинули 146 осіб. Це багато більше, як 27 миротворців за 11 років миротворчої діяльності України. А з 1999 року взагалі загинуло 735 хлопців в українських Збройних Силах, в тому числі 218, які наклали на себе руки.
Що гірше: іти служити миротворцем чи просто бути в українських Збройних Силах?
Олег Зарубінський
Я з Вами повністю погоджуюсь, думаю, що в таких питаннях, що стосуються життя людей, не треба лицемірити. Лицемірство полягає в тому, що багато депутатів, які сьогодні не проголосували, я підкреслюю : не проголосували.
Тому що я з вами не погоджуюся, що ВРУ проголосувала “проти”, “за” – 217. Тобто, людей, які заявили свою позицію, не побоюючись цього реально, є 217. Проти – 126, тобто ті, які заявили, що вони проти. Ті, хто в цей час вийшов кудись з якихось причин або не захотів висловити свою позицію, я тих не рахую.
То в чому лицемірство, на мій погляд. Дійсно, в тому, що гинуть кожен місяць, кожен тиждень практично в нас, в Україні, під Житомиром, під Полтавою, в наших частинах вояки. Строкові службовці, я хочу підкреслити.
І коли за більш, ніж 10 кампаній, в гарячих точках загинуло 27 людей. Я хочу підкреслити : контрактників, жодного добровольця. Тобто, тих людей, які йшли служити, йшли воювати. А навіщо тоді формується професійна армія, я хочу когось запитати? Можливо, військові наші повинні плаци підмітати чи генералам, як це в радянські часи було і продовжується сьогодні, будувати дачі.
Я вважаю, що вони мають воювати, і я вважаю, що якраз ці вояки, які повернуться звідти, я сподіваюся, що вони повернуться все-таки без інфекційних захворювань, бо малярією можна захворіти і не тільки в Африці, а холерою можна в Одесі, як відомо, захворіти. Ми карантини пам’ятаємо абсолютно без всяких військових дій. Якраз ці вояки, які повернуться на Україну і стануть кістяком сучасної, модернової, динамічної і співвідносної до всіх інших армій провідних армію Європи.
Ганна Стеців
Я хотіла би звернути увагу на інтерес державний. Пане Баранівський, питання до Вас. Ви сказали, що соціалісти взагалі проти участі України, українських солдатів, у миротворчих в тім числі процесах за кордонами України. Якби соціалісти, припустимо, прийшли до влади, то чи це значить, чи я правильно Вас зрозуміла, що Україна себе ізолювала б тоді від участі в миротворчих світових процесах?
Олександр Баранівський
Ніколи б ми не ізолювали себе у миротворчих процесах, але у всякому випадку ми б це робили, коли там був би певний інтерес самої України, тобто всього українського народу.
А коли невідомо, що за інтереси наші в Ліберії, бог- зна, де вона знаходиться, і чомусь туди, давайте скажем, з провідних європейських країн чомусь не посилають туди своїх вояків, а шукають таких, як ми, українці. Чомусь там не посилають, Африка і та не всіх своїх вояків туди відправляє, та як це сьогодні заплановано було.
Ірина Халупа
Посилають, я Вам скажу чому, пане Баранівський, бо це дешевше їм обходиться.
Олександр Баранівський
Ви дуже вірно замітили. Нашому воякові, до речі ,удвічі там менше платять, як, скажем, тому ж вояку із Румунії. Це тоже, мабуть, насміхання йде над українцями всіма.
І коли ми говоримо, тут говорилось про лицемірство, пан Зарубінський говорив. То якраз я хотів би сказати, що лицемірство буде і з боку більшості, тому що вони своїх дітей, хто жав на ці кнопки, жоден своєї дитини чи родича туди не відправив. Я думаю, в цьому лицемірство.
А армія для чого наша українська? Мабуть, для того, щоб захищати нашу територіальну цілісність, наших громадян. А не десь там брязкати зброєю, показувати, що ми є, і мовляв, що ми наберемося там досвіду. Ми отримуємо звідти інвалідів – от весь досвід, який ми привозимо звідти.
Ганна Стеців
Чи Вам не виглядають популістськими Ваші слова на фоні того, що інвалідів ми отримуємо значно більше з тих солдатів, які служать всередині держави?
Олександр Баранівський
Пані Ганно, Ви дуже правильно замітили. Справа в тому, що для цієї влади сьогодні чи це відправить вояка і втратити закордоном чи 4 мільйони, як ми втратили населення в Україні, для них це цінності не представляє.
А скажімо, коли цінність для влади представляє кожна людина, яка загинула, і це стає на рівні вищих посадових осіб, і приїдуть, і співчуття батькам скажуть, і допоможуть, і не допустять більше такого, тоді це говорить, що це дійсно народна влада.
Олег Зарубінський
Я вимушений сказати...
Ірина Халупа
Давайте послухаємо пана... пробачте на секундочку, я хочу запитати пана Шульгу і залучити його до нашої дискусії. Пане Шульга, сьогодні голова Вашої партії, пан Симоненко сказав, як ми чули в репортажі Кисельова Сергія, що треба внести зміни до цієї угоди щодо направлення до Ліберії. Бо там записана можливість вогневої підтримки з повітря наземних операцій. А це участь уже в бойових діях, а це миротворчий контингент.
Тим часом нам повідомляють, що повернуться у парламенті до цього питання 27, тобто через два дні і що ця фразеологія стосовно бойових дій, ймовірно, буде усунена із законопроекту. Як тоді комуністи будуть ставитись до цієї президентської ініціативи?
Микола Шульга
Спасибі, пані Ірино, що Ви мене помітили.
Ірина Халупа
Як Вас на помітити.
Микола Шульга
Перш, ніж відповісти на Ваше запитання, хотів би звернути увагу на те, що, мабуть, нам не слід так втягуватись у дискусію, де більше загинуло, тому що ми втратимо моральні орієнтири. Кожна людина – це цінність і треба все робити, щоб ніде ми не втрачали своїх людей.
Справа в тому, яка мета тієї діяльності, коли з якихось причин людина гине. Одна справа, коли люди виконують свій обов’язок перед державою і перед Батьківщиною, проходячи військову службу в себе дома, і ми повинні розібратись, чому такий великий процент людей гине в нас. Ну, власне, ми добре знаємо, тому що армія в нас розвалюється, тому що матеріальний стан її, тому що дисципліна, тому що багато речей пов’язаних з тим, що дійсно в нас стала робітничо-селянська армія. Тому що йдуть туди найбільш бідні люди. Всі інші знаходять можливість від армії відкрутиться.
Ви знаєте, що в минулому році тільки військкомати направили більше 16 тисяч справ до судів за те, що молоді люди уникають служби. А всього близько 29 чи 30 тисяч не пішло служити саме з цих причин.
Ганна Стеців
А хто в цьому винен?
Микола Шульга
На сьогоднішній день престиж армії, порядок в армії, починаючи від харчування, обмундирування - ставлення на сьогоднішній день незрозуміле і суспільства до цього , це все справляє от таку дію, коли юнаки не хочуть служити.
Ганна Стеців
Пане Шульга, я була свідком того, як Польща вступала в НАТО, і як змінилися умови служби польських вояків в армії після того, як Польща стала в НАТО : і харчування стало краще, і обмундирування стало краще, але ж комуністи проти вступу України в НАТО.
Микола Шульга
Так.
Ганна Стеців
То як пояснити, що ви хочете, щоб було ліпше тим солдатам, а разом з тим не хочете, щоб Україна в НАТО вступала?
Микола Шульга
Я думаю, що це тільки один із можливих шляхів підвищення добробуту армії – вступ до НАТО.
Ганна Стеців
Ви зараз знаєте інший шлях?
Микола Шульга
Так, я знаю. Це треба розповідати всю нашу програму. Я бачу інший шлях до цього. Але я хочу щоб завершити, все-таки, на те запитання, яке мені поставила Ірина, я хотів би сказати ось про що. По-перше, із тих позицій миротворчих я би все-таки не ставив в цей ряд Ірак , це окрема ситуація. Тому що якщо говорити про миротворчі операції, це ті операції, які проводяться за рішенням ООН. Ірак – це зовсім інша ситуація і ви знаєте, що ми категорично проти були (наша фракція), щоб наш військовий контингент там був.
Що стосується миротворчих операцій, то я би тут сказав так, що дійсно, деякі операції ми повинні, як держава. Але коли ми на цьому заробітчанство створюємо, то це, пробачте, вже зовсім інша якість.
Ганна Стеців
Пане Зарубінський, може, це просто бізнес, а не заробітчанство?
Олег Зарубінський
Мене абсолютно не цікавить, скільки ООН заплатить за те, що Україна направить свій контингент (я підкреслюю , в форматі миротворчого контингенту) для участі в місії ООН. Сьогодні дуже багато тих, хто сьогодні не голосував або проголосував проти направлення.
Говорять про те, що Україна має посилити свій авторитет у ООН, посилити свій вплив. Зрозуміло, є різні чинники впливовості тієї чи іншої країни, але якщо українські миротворці сьогодні є взірцевими (і це факт, і це підтверджують і чинники ООН, і чинники НАТО і так далі), то давайте будемо послідовними. Це перша позиція.
І друга позиція: я не можу прийняти, що ті, хто сьогодні оце більшість (217 проти 126, я підкреслюю ці цифри), ті, хто оголосили реально свою позицію і не побоялися назвати свої прізвища, що вони голосували за інших дітей. Я можу з повною і чистою совістю сказати, що це не так. Тому що не я є і не моя партія НДП є ідейними нащадками тих, хто в 1979 році послав в Афганістан наших дітей, які гинули там десятками тисяч.
І якщо ті, хто сьогодні вважають себе нащадками ідейними тих і не голосує, то вони мають пам’ятати (до речі, може, вони й пам’ятають) уроки історії.
Микола Шульга
Я хотів би тут зауважити, що не треба говорити, що 217 - це ті сміливі, які не побоялись натиснути...
Олег Зарубінський
Безумовно, так воно і є...
Микола Шульга
Більш сміливі ті, хто незважаючи на тиск влади, все-таки голосують проти.
Олег Зарубінський
На мене ніякого тиску не було. Моя позиція є абсолютно послідовною в тому, що наші контингенти мають бути в гарячих точках. Військові приходять в армію, в професійну армію для того, щоб воювати, а не підмітати плаци. Я ще раз наголошую на цьому.
Микола Шульга
Я вважаю все-таки, що військові приходять для того, щоб захищати Батьківщину.
Ірина Халупа
Отже, я повторюю, що в нас в гостях сьогодні три народні обранці: Олег Зарубінський, фракція НДП, Олександр Баранівський, фракція СПУ, і Микола Шульга, член фракції комуністів.
Ви сказали, пане Зарубінський, що гроші Вам байдужі. Але все ж таки гроші важливі. Я хочу нагадати вам, шановні панове депутати, і нашим слухачам про що йдеться тут. Міністр оборони України Євген Марчук сьогодні повідомив, що на сьогодні Україна отримала 194 млн. доларів за участь у миротворчих операціях ООН. А цього року – 54 млн. від Секретаріату ООН. 1, 5 млн. доларів на місяць мала б Україна отримати за участь українських миротворців у Ліберії. Ці гроші мали би бути розподілені таким чином: близько 300 тис. – на виплати військовослужбовцям, а 1,2 млн. – на розвиток Збройних Сил України.
Ось ми говоримо про те, що українська армія сьогодні в жалюгідному стані, там немає грошей, щоб вдягнути солдатів, немає грошей, щоб їх прохарчувати і так далі, і все інше. Все ж таки 1,2 млн. доларів можна використати , щоб поставити цю армію на ноги і зробити з неї таку армію, щоб хлопці з охотою йшли там служити, і щоб це була гордість України. Чи не так, пане Шульга?
Микола Шульга
Я думаю, що 1,2 чи 1,5 млн. – це не такі великі гроші для того, щоб налагодити ситуацію в армії. Там потрібні значно більші гроші, особливо якщо зважено йти на те, що у нас за ці роки не відбулося серйозного скорочення наших військових. І армія сьогодні стоїть перед такою дуже важкою альтернативою: якщо скорочувати, то треба забезпечувати соціально. А на це не вистачає навіть витрат. Більше навіть це коштує, ніж вони будуть продовжувати....
Олег Зарубінський
Я хочу добавити. Справа в тому, що ці кошти, які армія десь заробляє, їх український народ не бачить, вони ніде ніколи не прописані в бюджеті. І сьогодні сказати депутатам, куди пішли ці гроші...
Ірина Халупа
Куди ж вони йдуть?
Олег Зарубінський
...абсолютно непрозоро. От ви говорите, що туди вони пішли, десь інформація пройшла. Ми їх не бачимо. Я голова підкомітету з питань доходів ВР. Вже як мені, то, повірте, відомо, що прописано в бюджеті , я працюю над ним. Але ці гроші ніхто не бачить.
Я хочу вам інше сказати : наша держава і правителі гроші не рахують. Справа в тому, коли сьогодні виникло питання знову ж таки про аморальність, я сказав би, фракції більшості. Коли був закон прийнятий “237 – мінімальна заробітна плата”, а сьогодні знову ж, міняючи рішення, зі знедоленого того вчителя, лікаря знімають гроші і 205 вводять, при тому пояснюють, що не хватає коштів у бюджеті, і разом з тим більше 10 млрд. коштів, які зверху не заведені в бюджет. Тобто, уряд свідомо відпускає їх у тінь.
Ганна Стеців
Ми зараз говоримо з приводу іншого. Пане Зарубінський, чи Ви знаєте куди йдуть гроші, зароблені армією?
Олег Зарубінський
Я почув таку сентенцію про аморальність. Мені здається, що аморальним є обманювати виборців, обманювати в тому, що і хірург, який пропрацював 7 років, а точніше, вчився в інтернатурі, який багато працював, і санітар, при всій повазі до нього, силами наших шановних колег хочуть бути доведені до соціалістичної зрівнялівки.
Ганна Стеців
Ми не говоримо зараз про хірургів. Де гроші, які заробляє українська армія?
Олег Зарубінський
Мені здається, що це, по-перше, маленькі гроші (я тут з паном Шульгою абсолютно згоден) і вважати, що вони можуть покращити ситуацію в українській армії, не можна. Але я згоден з паном Баранівським у тому, що вони, мабуть, абсолютно точно...
Ірина Халупа
Але зараз якщо немає грошей, то навіть маленькі гроші знадобляться. Ні?
Олег Зарубінський
Добрий господар все рахує.
Микола Шульга
Звичайно. Я просто хочу сказати, що...
Олег Зарубінський
То до мене було питання.
Микола Шульга
...завдяки миротворчим операціям ми не можемо вирівняти ситуацію в армії. Це тільки додаткові кошти.
Ірина Халупа
Про це навіть не йде мова.
Ганна Стеців
Ми не знаємо навіть, де ті маленькі гроші.
Олег Зарубінський
Я переконаний, що ці півтора мільйона, про які йдеться, які мають виплачуватися на місяць, безумовно, мають піти на потреби української армії. Але я ще раз наполягаю, це не може бути основною причиною умов рішення. Абсолютно без тиску рішення. Точно так я голосував і за те, щоб наші війська були в Іраку. Точно так я голосував за те, щоб наші війська були і в інших країнах.
Бо хто не хоче міцної української сучасної армії, яка вміла б співпрацювати з арміями НАТО, я хочу це підкреслити, а не Казахстану і Білорусі, то той, очевидно, і не хоче того (не переривайте мене)... Той, очевидно, і не зацікавлений в тому, щоб наші війська набували справжнього бойового досвіду.
Олександр Баранівський
Так ми в Іраку для того, щоб досвід бойовий отримувати? Ви раніше говорили, що це нам економічно вигідно. Яка ж наша вигода в Іраку?
Олег Зарубінський
Про економічну вигоду казав не я. Не треба плутати. А те, що стосується Іраку, то я вам кажу конкретні речі. Що зробили наші вояки в Іраку? Чомусь у нас ці противники наших Збройних Сил, а я вважаю, що це так, не говорять. З серпня по жовтень 2003 року українськими саперами в Іраку знешкоджено 266 тисяч вибухонебезпечних предметів.
Скажіть, будь ласка, вони допомагають народові Іраку тим самим чи вони допомагають українській владі? Давайте об’єктивно дивитися.
Олександр Баранівський
Чому народ Іраку стріляє в наших солдатів? Тоді давайте ми звідси почнемо. І ще, коли Ви говорите, що Ви завжди свідомо голосуєте, голосуєте в Іраку...
Ірина Халупа
Вони стріляють в усіх, хто там сьогодні є.
Олег Зарубінський
Але я хочу сказати про принциповості, коли Ви говорите, що голосували, щоб послати в Ірак. Так Ви ж 3 тижні тому голосували про зарплату 237 в бюджеті, а сьогодні Ви так само принципово проголосували про 205.
Ганна Стеців
Панове, ми не про зарплату зараз дискутуємо. Стоп, не про зарплату.
Олег Зарубінський
Принциповість – це радянська уравніловка.
Ганна Стеців
Не про зарплату. Пане Зарубінський, Ви зараз сказали, що українські миротворці є взірцем у світі.
Олег Зарубінський
Абсолютно. І з це визнають всі.
Ганна Стеців
І тут не знайдеться, хто з Вами не погодиться. Але чи ті зусилля українських миротворців, які показують високий рівень українця на світовій арені, чи вони часом не нівелюються всередині країни деякими кроками української влади?
Олег Зарубінський
Я готовий з Вами дискутувати з цього приводу. Безумовно, я готовий з Вами погодитися. Але, якщо ми мову ведемо про те, чи варто, чи не варто нашим миротворчим контингентам...
Ганна Стеців
Ми не про те.
Олег Зарубінський
Я підкреслюю, з місією ООН бути в тій чи іншій країні, я кажу однозначно - так. Але я згоден з Вами в тому, що більш послідовна політика зовнішня має проводитися в Україні. І я хочу ще раз наголосити на тому, що коли мова йде про зовнішню політику, про забезпечення національних інтересів, то популізму, розрахованого на радіослухача, бути не повинно.
Можна говорити про популістські речі з приводу мінімальної зарплати. Я погоджуюся з цим. Але коли мова йде про зовнішню політику, про фахову політику, про національну безпеку і національні інтереси, мені здається, що треба позбутися реально популізму.
Олександр Баранівський
Скажіть, будь ласка, в чому ж полягають наші національні інтереси в Іраку? Спочатку ви говорили (я маю на увазі більшість), що там лежать наші економічні інтереси, від цього ми виграємо, коли ми будемо там брати участь. То скажіть, які ми отримали замовлення, що ми там будемо будувати? Що ми там будемо робити? Якийсь уже є результат?
Олег Зарубінський
Якщо говорити про Ліберію, мені не відомо, який чисто економічний...
Олександр Баранівський
Ні, не про Ліберію, я кажу про Ірак.
Олег Зарубінський
Але коли я кажу про Ірак, я переконаний, що тут є економічні українські інтереси. І злорадство тут абсолютно недоречне. Мені здається, що абсолютно не варто тут говорити про...
Олександр Баранівський
Ми говоримо про інтереси, а не про злорадство.
Олег Зарубінський
Я не розумію, сьогодні за Ліберію проголосували “за” 217, “проти” – 26.
Ганна Стеців
Панове!
Олег Зарубінський
Дайте мені вдвічі більше часу, щоб я міг з цими панами розмовляти.
Ірина Халупа
Ось Україна має досвід у миротворчій діяльності. Досвід, який уже триває 11 років. Ви, пане Зарубінський, сказали, що це гарна можливість українським солдатам вчитися.
Олег Зарубінський
Безперечно.
Ірина Халупа
Бути експертами в тій чи іншій ділянці.
Олег Зарубінський
Безперечно.
Ірина Халупа
Чи це вертольотом літати, чи інші.
Олег Зарубінський
Інженерні війська, розвідка.
Ірина Халупа
Все, що солдатові треба знати і таким чином наближуватися до стандартів НАТО. В ту організацію, в яку Україна колись хоче вступити. Чи хтось знає із вас, шановні панове депутати, які зараз у нас в студії, чи просліджувалося, власне, ці навчання, це використання, цей досвід, як воно повертається на плюс у загальних українських Збройних Силах?
Тобто, служили 11 років, займалися миротворчою діяльністю, який толк буде з цього для української армії? Чи ми вже бачимо, що їхня боєздатність збільшилася? Чи маємо якісь конкретні результати цього досвіду, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
Так, є. Ті вояки, які перебували в ситуації ризику, якщо хочете ситуації екстріму, коли приходять сюди військові частини, навколо них гуртуються ці, як їх називають, жовтороті 18-річні наші вояки. І це є абсолютно нормальний процес.
Ірина Халупа
Призовники.
Олег Зарубінський
Призовники, безумовно. Якщо вони вже прийшли в армію, то вони не призовники. Це є абсолютно нормальний процес. Адже ситуація ризику, ситуація екстріму, ситуація вміння взаємодіяти з потужними сучасними європейськими арміями, якраз той фактор, який призводить до більшої потуги нашої армії.
Олександр Баранівський
І саме завдяки таким успіхам 735 загинуло і 218 самогубств.
Микола Шульга
Це фактор, про який Ви говорили, а зараз ми психіатрів туди посилаємо працювати з нашими вояками. А тепер про досвід, який вони звідти привозять. Справа в тому, що ці люди, які їдуть, без житла, без нормальної заробітної плати, голодні, їх держава гонить, як заробітчан.
Він голодний, він може економити на прививках, щоб зекономити копійку, бо йому треба потім тут десь купити квартиру, треба побудувати хоч якесь житло, забезпечити сім’ю. Він приїжджає звідти з малярією, приїжджає фізично знищений, приїжджає психологічно неврівноважений...
Олександр Баранівський
Це якщо приїжджає.
Микола Шульга
Це ми маємо на сьогодні цей досвід, бо ми посилаємо наших вояків не в кращі райони земної кулі. Не в кращі. Інші не їдуть, а ми туди своїх посилаємо. І останнє я хотів сказати. Ми такі дуже мудрі українці, і все так правильно робить наш уряд на чолі з розумним Президентом. Чому, скажіть, будь ласка, ні німці, ні французи не послали своїх людей? Там що дурніший уряд? Чи, можливо, гірше, німці і французи живуть, ніж українці?
Ганна Стеців
Там просто армія в НАТО і високий рівень, а ліві виступають проти вступу України в НАТО.
Олег Зарубінський
Правильно. І те, що ми сьогодні спостерігаємо, є абсолютно продукованою позицією стосовно до НАТО. Тут сидять люди, які є ярими противниками вступу України в НАТО.
Микола Шульга
Я жодного слова не сказав проти НАТО.
Олег Зарубінський
Я сказав про вступ України в НАТО, як необхідну річ для посилення української армії. Всі, хто сьогодні не хоче, щоб наша армія була міцною, безумовно, вони ніколи не проголосують, щоб вони набували реального досвіду...
Ірина Халупа
Панове, наш час, на жаль, добігає кінця. За два дні ви повернетеся до цього питання. Пане Зарубінський, чи Вам вдасться пропхати цю справу?
Микола Шульга
Пропхати. Правильно сказали.
Олександр Баранівський
Мабуть, не вдасться.
Олег Зарубінський
Я не знаю, хто пропихає цю справу. Я думаю, що якщо мої колеги, якщо їм відключити радіо, щоб вони не мали змоги популістськи впливати на виборців, то вони будуть виходити з національних інтересів України, а не зі своїх лівих партій.
Олександр Баранівський
Зверніть увагу, що ні комуністи, ні соціалісти не звинувачують такими фразами про популізм і так далі, я думаю, що слухачі розберуться.
Олег Зарубінський
Це правда, вони вже з’ясували давно.
Ірина Халупа
Дякую вам за участь у “Вечірній Свободі”. З нами сьогодні були три народні обранці: Олег Зарубінський (фракція НДП), Олександр Баранівський (СПУ) і Микола Шульга (КПУ). Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра, з Києва з вами прощається Ганна Стеців. Слухайте “Свободу”! Шануймося!