Василь Зілгалов, Данило Яневський Володимир Полохало - політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин; Антон Фінько - політолог, експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології; Павло Баулін - заступник голови всеукраїнської політичної партії “Русский блок”, народний депутат ВР України третього скликання.
Київ-Прага, 17 листопада 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київській студії приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 17 листопада 2003 рік. Слова “Росія”, “російський фактор” звичні для щоденного вуха в Україні. І коли, наприклад, Президенту України доводиться вибирати, що відзначати в державі, чи 355-у річницю початку національної революції у 1648 році, чи 350-річчя Переяславської Ради 1654 року, то він підписує указ про Переяславську Раду, бо йдеться про добрі стосунки з Росією, і що скажуть у Москві.
Росія і Україна - вічне сусідство, чи вічна залежність, чи вічне втручання у внутрішні справи України. Сьогодні низка факторів: і Коса Тузла, і нафтопровід Одеса–Броди, і прихід у Кремль нового шефа президентської адміністрації, і нові брутальні заяви російських політиків щодо України – все свідчить про серйозну роль російського фактора у функціонуванні української системи влади, про його роль у будь-яких намаганнях щось змінити у цій системі, не кажучи вже про такі серйозні події, як майбутні президентські вибори в Україні.
Про роль російського фактора на українському державницькому, політичному небосхилі ми і дискутуватимемо з нашими гостями у рамках “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва - 044. І ми чекаємо ваших запитань, шановні радіослухачі.
Я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин; Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології; Павло Баулін, заступник голови всеукраїнської політичної партії “Русский блок”, народний депутат ВР України третього скликання. Гостей приймає мій колега Данило Яневський.
Шановні гості, я вас всіх вітаю. Добрий вечір. Дякую, що ви погодилися брати участь в нашій сьогоднішній програмі.
Останні події у російсько-українських стосунках досить несподівано призвели до значного загострення чи не найнебезпечнішого елементу взагалі у міждержавних відносинах, а саме: прикордонного. Заговорили вже навіть про можливість збройного конфлікту. І це досить раптово після, здавалося б, таких дружніх зустрічей двох президентів, одна з яких порівняно нещодавно відбулася саме на одному з островів спірного Азовського моря.
Сьогодні чутно навіть голоси про зрив президентських виборів в Україні у випадку виникнення надзвичайної ситуації. Чи не може такою бути конфлікт саме із-за Коси Тузли? Чи не є цей конфлікт однієї з передвиборних технологій, яку розробили певні сили в Москві і в Києві? Як Ви вважаєте, пане Баулін? | Павло Баулін
Що стосується острова Тузли, то мені здається, що ця проблема надумана, що цієї проблеми немає, що треба сідати за стіл переговорів і їх вести. Ось знову і в цій передачі ми нагнітаємо якось цю істерію навколо цього питання. Та істерія, яка була...
Данило Яневський
Я ще рота не відкрив, пане Баулін, а Ви кажете, що ми нагнітаємо істерію.
Павло Баулін
Я перепрошую...
Данило Яневський
А Василь взагалі дуже чемна людина.
Павло Баулін
Але ця російська істерія була, вона була присутня і в українських ЗМІ, були антиросійські гасла. Хоча насправді...
Данило Яневський
З чийого боку були антиросійські гасла?
Павло Баулін
З боку ЗМІ.
Данило Яневський
Яких ЗМІ?
Павло Баулін
Це скрізь: починаючи з “Інтеру” і закінчуючи іншими. Але я хотів би...
Данило Яневський
Так “Інтер” й інші контролюються тими політичними силами в Україні, які є проросійські лобістські сили, пане Баулін.
Павло Баулін
Це дуже умовно. Не може бути ЗМІ російських, які працюють проти Росії. Так от, як виявилося, Росія нічого і не порушувала. Так що галас був абсолютно не обґрунтований. Ніяких міжнародних норм Росія не порушувала. Ніяких угод стосовно Керченської протоки немає взагалі. Тобто моє враження, що ми, тобто Україна, знову сіли в калюжу цим галасом, тим більше, що світова спільнота на це ніяк не відреагувала, а сказала: “Це ваші стосунки з Росією”. Оці стосунки і треба вирішувати, треба вирішувати, треба визначатися з Керченською протокою, треба визначатися зі статусом Азовського моря.
І хочу зазначити, що Росія зараз не “єльцинська”, яка віддавала території, суверенітет і все інше... Я розумію, що час мій виходить... Тобто вона буде, як і Україна, відстоювати власні інтереси, які треба здійснювати за столом переговорів, і треба домовлятися. Оце така моя думка. Ясно, що це не вплине ніяк ні на президентські вибори, ні на наші стосунки взагалі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Баулін. Я хочу зауважити, що сьогодні була реакція міжнародна голови сейму в Польщі, який сказав про ситуацію довкола Коси Тузли...
Павло Баулін
Я маю на увазі такі інституції, як ОБСЄ, ООН та ті ж США.
Василь Зілгалов
Так.
Правло Баулін
Ніякої реакції.
Василь Зілгалов
А в США ми знаємо є проект резолюції в сенаті з приводу Коси Тузли.
Павло Баулін
Там є кілька лобістів.
Василь Зілгалов
Менше того, ми звертаємося до інших наших гостей: чи не є цей конфлікт продуманим наперед? Пане Полохало, як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Ви знаєте, я сьогодні не хотів би докладно говорити про проблему Тузли, тому що в ній просто сьогодні, в цій проблемі, в проблемі Тузли (ще є конфлікт Тузли) проясняється реальний стан російсько-українських відносин і реальна російська зовнішньополітична доктрина щодо України...
Данило Яневський
А яка це доктрина, пане Полохало?
Володимир Полохало
...і не тільки серед експертів (я закінчую свою думку), не тільки серед експертів, а серед всіх тих, хто звик керуватися цивілізованими, демократичними і правовими нормами міжнародних стосунків. Такий підхід до Тузли з боку Росії, він не є сьогодні ні цивілізованим, ні демократичним. Якщо пан Баулін говорить про те, що проблема надумана, тому виникає питання, а чому сідати за стіл переговорів, як він пропонує. За стіл переговорів...
Павло Баулін
Тому, що невизначеність штату.
Володимир Полохало
Я ж Вас не перебивав, пане Баулін. І Ви пропагандист, а я вже таки політолог. Ви пропагуйте, а я буду аналізувати. Добре?
Так от, я хотів підтвердити, що це не є взірцем українсько-російських і російсько-українських відносин. Не є взірцем. Це - гірший вияв сьогодні українсько-російських відносин.
А тепер відносно Вашого запитання. Якщо три роки тому говорили про те, що з приходом Путіна з боку російської сторони буде такий жорсткий прагматизм, і всі з цим погоджувалися і про це говорили і в Росії, і в Україні, що тепер будемо вже прагматичнішими щодо України. Це відзначала й українська сторона, в тому числі і Кучма.
Сьогодні я охарактеризував би ці стосунки з боку Росії або цю російську доктрину, як жорсткий силовий тиск, як експансію – як політичну, так і економічну. Експансію щодо України. Так, нам з Росією треба бути сусідами, але сьогодні Росія демонструє найгірші зразки такого сусідства.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Полохало. І я хотів би запитати також з цього приводу і думку пана Фінька. Як Ви вважаєте?
Антон Фінько
На мій погляд, українське політичне керівництво вже встигло російському керівництву одразу дати належний політичний сигнал : з Тузлою не пройде казахський варіант. Це означає, що українське політичне керівництво зайняло адекватну позицію, а тепер слід докласти усіх можливих зусиль для того, щоб знизити рівень політичної напруженості. Слід шукати взаємних політичних домовленостей і не допускати подальшої конфронтації. Такою є думка українського народу.
Дослідження, які щойно провели фахівці Київського міжнародного інституту соціології ,довели, що події у Тузлі не справили значного впливу на думку українців щодо росіян. Десь приблизно з 59 до 64% збільшилася питома вага тих, що вважають, що Україна і Росія мають бути незалежними державами, дружніми державами, але без митниць, без віз і з відкритими кордонами.
Також ми бачимо, що трошки збільшилася кількість ізоляціоністів, які проти відносин з Росією: з 11 до 14%. Але кардинальних зрушень нема, чому? Тому що український народ дуже добре розуміє, що потрібно з Росією домовлятись з торговельно-економічних питань, потрібно формувати зону вільної торгівлі.
І так само, до речі, я хотів би зауважити, коли почалась наша дискусія, ми одразу зробили трошки антиросійське зауваження, що українське керівництво святкує 350-річчя так званої Переяславської ради лише тому, що побоюється Москви. На мій погляд, з усією повагою до людини ,яка це сказала, це не так. Це все одно, що казати, що ми відзначали 60-річчя волинської трагедії лише тому, що ми боялися президента Кваснєвського, це не так. Ми так зробили тому що в Україні багато людей дуже дружньо ставляться до Росії, і треба зважати на думку тих українців.
Василь Зілгалов
Пане Фінько, ну тоді, якщо Ви зауважили, про Переяславську раду. Так що важливіше: 355 років Української революції чи Переяславська рада - 350 років?
Данило Яневський
А я хочу запитати, пане Антоне, а як може існувати незалежна держава без митниць, кордонів? Чи я може Вас не зрозумів?
Антон Фінько
Річ у тому, Даниле Борисовичу, що я не порушував питання, як може існувати чи не існувати держава. Я сказав, що такою є думка більшою частини українського народу. Це одне питання.
Тепер щодо Переяславської ради. Наскільки я розумію гуманітарну політику в державі у цій царині, ми спостерігаємо намагання підтримувати баланс між суспільними інтересами. Тобто, спочатку держава робить певний ухил у бік національно-демократичної спільноти, відзначаючи, наприклад, подію у Крутах. Потім робить певний реверанс у бік тієї дуже значної, дуже вагомої частки українців, які дуже дружньо ставляться до Росії, і тоді відзначається 350-річчя Переяславської ради. І на мій погляд, не можна однозначно ставитися до цієї події.
Певна річ, що Україна була у складі Росії, і це не є ознакою суверенності. Але з іншого боку, Україна, перебуваючи у складі Росії, досягла надзвичайно значної військово-стратегічної міці. Той же самий, наприклад, Петро Шелест був українським керівником від одного помаху пальця якого, дуже реакційного до речі, здригалися ліберальні та гуманістичні керівники у Празі.
Данило Яневський
А чому ж Ви тоді не скажете, що ці успіхи були досягнуті, зокрема, за рахунок 15 мільйонів трупів українців, які тут залишилися від 1917 року?
Антон Фінько
Знову ж таки, Даниле Борисовичу, я не порушую питання - за рахунок, коштом чого? Я порушую питання, що так склалася ситуація, що з одного боку справді були величезні жертви під час голодомору. З іншого боку, українське політичне керівництво досягло надзвичайних великих успіхів за часів СРСР, коли московське політичне керівництво, політбюро майже наполовину рекрутувалися з Києва. І ці люди, до речі, обстоювали інтереси саме українського військово-промислового комплексу. Той же Щербицький або той же Шелест. І ми зараз бачимо, що 90% комплектуючих щодо літакобудування Україна залучає з Росії. Така є ситуація, я не кажу, це є погано чи добре. Я не даю оцінок, я кажу про факти.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Фінько. Я хочу все-таки повернутися до російсько-українських стосунків і пропоную послухати короткий матеріал нашого кореспондента якраз з приводу сьогоднішньої прес-конференції, яка стосується саме коси Тузли.
Віктор Міняйло
“Якщо не вжити заходів, острів Коса Тузла може взагалі зникнути з поверхні землі або поверхні моря”, – заявив на прес-конференції голова спеціальної парламентської комісії, заступник голови комітету з питань закордонних справ Ігор Осташ. Він повідомив, що за останні два тижні море з‘їло 97 метрів берегової смуги.
Ігор Осташ
Практично щодня вода забирала частинку суші від острова. Швидкість течії збільшилась приблизно вдвічі. Якщо раніше вона була в районі 2 вузлів, то зараз – 4-6 вузлів, тобто, раніше це було 4-5 кілометрів, зараз – 9-10 кілометрів на годину. Крім того ,сама дамба спричинилася до того, що напрямки течії змінюються, і вони практично наступають, б‘ють саме по острову Тузлі. Я не хочу сказати, що це, можливо, було сплановано, але перебіг подій сьогодні для острова Тузли є досить небезпечним.
Віктор Міняйло
За словами Ігоря Осташа, оскільки острову завдано збитків через дії Росії, саме до цієї країни треба ставити питання про компенсацію. За підрахунками українських гідрологів, на укріплення острова Коси Тузли потрібно від 10 до 30 млн. грн. Інший член спеціальної комісії, заступник голови парламентського комітету з питань оборони і державної безпеки Борис Андресюк додав, що за оцінками українських фахівців росіяни витратили на будівництво дамби від 6 до 8 млн. доларів. А ось що він сказав про військовий аспект проблеми.
Борис Андресюк
Сьогодні бездоганну службу і бездоганні сьогодні всі міроприємства, які проводяться з боку прикордонників, які несуть там службу. Друге, що з військової точки зору усі заходи, які були проведені прикордонниками, відповідають сьогодні кращим зразкам військової науки. Ми бачили всі ті споруди, які сьогодні ними зроблені, все те, що потрібно для захисту нашої території.
Віктор Міняйло
За інформацією українських журналістів-телевізійників, їм надійшов “темник”, який забороняє висвітлювати ситуацію на Тузлі до закінчення українсько-російських переговорів щодо кордону у Керченській протоці. А дипломати жартують, що переговори можна вважати вдалими, якщо обидві сторони вважають, що їх надурили. Віктор Міняйло, для радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Дякую. Шановні наші гості. Ви чули, як сказав депутат, це солідний представник з ВР Борис Андресюк, я цитую: “Все що потрібно зробити для захисту нашої території”. Тобто депутати до цього дуже серйозно ставляться. Це сказав представник СДПУ(о), лідер якої керує президентською адміністрацією сьогодні в Україні. Я запитую ще раз вас, чи може стати Коса Тузла фактором уведення надзвичайного стану в Україні? Пане Полохало, як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Звичайно, можна сьогодні говорити про будь-які політичні проекти, будь-які політичні сценарії які, як сьогодні вже відомо, дуже часто розробляються в Кремлі і застосовуються в Україні. Причому важко тут збагнути, чи це є, скажімо, сценарій, який торкається інтересів української бюрократії, чи тих чи інших фінансово-політичних груп. Але в усякому разі можна говорити про, я би сказав, таку тотальну русифікацію способів, методів ухвалення і прийняття політичних рішень, а також того, що торкається формування політичного режиму.
І коли ми говоримо сьогодні про Росію, не треба говорити про російський народ і про інше. Ми маємо говорити про офіційні групи, які сьогодні в Росії ухвалюють рішення. Ми маємо говорити сьогодні про силові російські структури, які успадкували дуже багато чого з Радянського Союзу. Ми маємо говорити сьогодні про інтереси російської бюрократії, російського чиновництва, і говорити про інтереси російських олігархів. І ось ці інтереси не збігаються часто або навіть не те що часто, а просто не збігаються з українськими національними інтересами.
Тому сьогодні, на мій погляд, тип політичної культури, спосіб політичної діяльності, а також сценарій і проекти, які розробляються в Кремлі офіційно, є латентними, є прихованими. І ми тільки згодом можемо знати, що за цим криється. Але безперечно, сьогодні офіційна Росія зацікавлена в слабкій Україні, в слабкій владі, слабкому президенті, в роз’єднаних політичних елітах. Об’єктивно сьогодні інтерес офіційної Росії такий, що вона зацікавлена в слабкій Україні.
І тому введення надзвичайного стану цілком вірогідне, хоч, я думаю, до цього справа не дійде з однієї тільки причини: тому що Коса Тузла, як засвідчують ті самі опитування громадської думки (я хочу зробити застереження своєму колезі, що опитування – це ще не є думка всього українського народу, а респондентів), що сьогодні, згідно з різними опитуваннями, звичайно, українці (і росіяни) не хотіли би доведення до такого стану, оскільки це лише консолідує українську націю.
А не в інтересах російських політичних кіл – консолідація українців як української нації. Та сама консолідація, яка відбувається в Росії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Полохало. До речі, радник АП Михайло Погребінський (це Ваш шеф, пане Фінько) сьогодні сказав таке, що передчасний початок передвиборчої кампанії блоком “НУ” може викликати різкі реакції з боку Росії і погіршити стосунки Віктора Ющенка з Москвою. Що це може означати, пане Фінько?
Антон Фінько
Перепрошую. Якщо можна, повторіть це питання. Воно трошки мене заскочило зненацька.
Василь Зілгалов
Пан Погребінський щойно сказав, що передчасний початок передвиборчої кампанії блоком “НУ” може викликати різкі реакції з боку Росії і погіршити стосунки Віктора Ющенка з Москвою.
Антон Фінько
Знаєте, я не хочу коментувати думку свого керівництва. Маю лише сказати одне: якби блок “НУ” позбувся відвертих “русожерських” кіл на кшталт представників Соціал-націоналістичної партії, на кшталт Конгресу українських націоналістів, то це б значно поліпшило його відносини з Москвою. Але такого ніколи не станеться.
Павло Баулін
А де Ви такий кшталт знайшли? Я щось його не відшукав.
Антон Фінько
Там є Олег Тягнибок і була Ярослава Йосипівна Стецько...
Данило Яневський
Вибачте, шановні гості, давайте дотримуватися регламенту нашої програми, бо ми не можемо в тому числі порушувати права пана Бауліна.
Василь Зілгалов
Данило, будь ласка, давай.
Данило Яневський
Він також має право висловити свою точку зору. Оскільки пан Фінько 30 секунд відповідав, то про погіршення стосунків я вам даю по 30 секунд на репліку, а потім – запитання.
Павло Баулін
Ні, я хотів би відповісти на те питання: чи можливе стосовно з Тузлою введення надзвичайного...
Данило Яневський
Ми не про Тузлу, ми про “людожерські” позиції блоку “НУ”. Ви особисто, як лідер такого вагомого політичного чинника, чи вважаєте, що існують такі “людожерські”, “російськожерські” тенденції? Так чи ні?
Павло Баулін
Так. В “Нашій Україна” різні люди. Звичайно, є і ті кола, які виступають категорично проти Росії, проти росіян, які нагнітають ці антиросійські настрої тут, в Україні.
Данило Яневський
Але це позиція всього блоку чи частини цього блоку? Я не зрозумів.
Антон Фінько
Ні, блоку “НУ”, звичайно, певної частини.
Данило Яневський
Частини блоку. Будь ласка, пане Полохало, Ваші 30 секунд.
Володимир Полохало
Ви знаєте, аби сказав це радник Волошина (колишнього голови Адміністрації Президента Путіна), або радник Медведєва про те, коли має право “НУ” починати свій виборчий процес і взагалі свою агітацію й пропаганду, я зрозумів би коректність такого питання. А коли говорить радник голови Адміністрації Президента України, коли можна, коли дозволено “НУ” проводити агітацію й пропаганду (не агітацію й пропаганду, а роз’яснювати свої позиції...
Антон Фінько
Антиросійські...
Володимир Полохало
...і взагалі спілкуватися із українцями), тоді це абсолютно незрозуміло. Уявіть собі, що я радник голови АП України...
Данило Яневський
Я зрозумів Вас.
Володимир Полохало
...і раджу сьогодні, скажімо, тим чи іншим силам Росії, коли яким політичним силам можна розпочинати свою думську кампанію. Якою була б реакція з боку російських...
Данило Яневський
Коли Ви станете радником АП України, ми побачимо.
Антон Фінько
От є одна відмінність: в тому, що пан Путін не приїжджає до пана Ющенка, а пан Ющенко, мабуть, таки поїде до Москви.
Данило Яневський
Подивимось, як воно життя буде. Тут до України приїжджають інші добродії.
Володимир Полохало
Хай собі їдуть. Я не про це говорю.
Данило Яневський
Наприклад, пане Володимире, нагадаю Вам, що на минулому тижні відбулася доволі неординарна подія: перший за 30 останніх років і перший, до слова, після арешту Ходорковського, відпочинок Бориса Єльцина разом з дружиною в українській президентській резиденції в Карпатах. Я знайшов три точки зору, які пояснюють цей абсолютно дружній, абсолютно відпочинковий, якщо можна так сказати...
Антон Фінько
І “нетузлінський”...
Данило Яневський
...і “нетузлінський” візит колишнього російського президента разом з дружиною. Перша точка зору належить Олександру Дергачову. Це останнє число газети “Дзеркало тижня”. “Кучмінська модель відносин з Росією віджила себе. Ослаблення його режиму, наявність демократичної позиції ставить на порядок денний зміну характеру українсько-російських відносин. В країні визріли умови для повернення до демократичної парадигми розвитку” .
Сергій Ратушняк (народний депутат України, блок “НУ”) назвав “символічною” ту обставину, що в Україну завітав колишній президент Борис Єльцин, візит якого співпав з поданням чинного українського Президента Леоніда Кучми в Конституційний Суд щодо можливості розпуску парламенту. “Напевно, результатом “обміну досвідом” між президентами може стати “розстріл” українського парламенту “а ля Єльцин” і скасування прямих президентських виборів глави держави”.
Михайло Погребінський, цитований вже сьогодні шановний радник глави АП України відповідає: “Наскільки я розуміюсь на російській політиці, Єльцин не відіграє якоїсь хоч більш-менш важливої ролі в розстановці політичних сил Росії. Тому говорити про такі речі зараз неможливо. Кучма – чинний президент,а Єльцин – президент на пенсії. І можна радитись, говорити, але нічого змінити, нічого продемонструвати, жодного сигналу подати таким чином неможливо”.
Пане Баулін, яка Ваша точка зору на цей візит? Він, взагалі, вартий обговорення? Що за цим стоїть, якщо щось стоїть? Прошу, будь ласка.
Павло Баулін
Ви праві в тому, що це дружній візит. Ви, до речі, мені не дали відповісти на попереднє запитання про надзвичайний стан і таке інше.
Данило Яневський
Будь ласка. Я Вам додам часу.
Павло Баулін
Добре. Дякую. Що стосується візиту Єльцина – це дійсно дружній візит. Я прокоментую це тільки ще однією цитатою з Михайла Вишиванюка (це голова Івано-Франківської обласної державної адміністрації). Він сказав наступне: “Першим дав незалежність Україні Господь Бог, а другим – Борис Єльцин”. І він має рацію. Я маю на увазі Вишиванюка.
Що стосується надзвичайного стану, який буцімто може бути введений з приводу тих подій, які відбуваються навколо Азовсько-Керченського питання. Ви знаєте, з цього питання не варто... Неможливе, звичайно, введення надзвичайного стану. Але є Конституція України, згідно з якою Президент має право вводити такий стан.
І ще я хотів би все ж таки додати. От бачите виступи Ігоря Осташа і Бориса Андресюка. Якась неадекватність у поведінці політиків Росії чи дій Росії і дій України. З одного боку, це мирна будівельна техніка, з другого боку – бряжчання зброєю, укріплення і так далі, і таке далі. Ну, невже не зрозуміло, що це явно неадекватно?
І така от позиція нашої держави не подобається мені в усьому. Уже 12 років ми кажемо тільки єдине: “Росія нам щось винна, Росія нам щось винна!”
Ми прирікаємо себе на якусь другорядність, коли такі питання обговорюємо. Повинні бути дружні, але рівні відносини, як держава з державою. Годі вже плакатися, які ми бідні, які ми нещасні. Все, що можна, Росія вже дала Україні, розумієте.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Баулін. Нагадаю слухачам телефон у київській студії: 490-29-05. Код Києва: 044. Нагадаю те, що гостями сьогодні є Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень та конфліктології, також Павло Баулін, заступник партії “Русский блок” в Україні, народний депутат ВР 3-го скликання. Гостей приймає в київській студії Данило Яневський. Ми дискутуємо тему: “Російський фактор в українській системі влади”.
Ми продовжуємо. Чимало російських політиків, близьких до Кремля, озвучили нещодавно дуже різкі заяви щодо України. Зокрема, пан Альфред Кох, колишній віце-прем’єр російського уряду навіть закликав російських бізнесменів скупити чи не всю Україну. Він підкреслив: “Це наша стратегічна мета”.
Що за цим стоїть? Що за цими заявами стоїть, пане Фінько?
Антон Фінько
На мій погляд, російська верхівка, справді, дуже роздратована тією жорсткою відсіччю, на яку вона натрапила в справі з Тузлою. І це провокує такі емоційні заяви, які не відображають дійсного стану речей. Це емоції, викликані ситуацією. Я гадаю, що вони через деякий час пригамуються. Щодо уявлення, що Єльцин приїхав влаштовувати акцію щодо призначення в Україні Президентом Ільхама Алієва, як тут нам доводив пан Ратушняк.
То на мій погляд, сьогодні Єльцину завдали дуже багато внутрішньополітичного клопоту ситуацією з перестановкою політичних постатей в Росії у зв’язку із арештом Ходорковського, в зв’язку зі спробами порушити баланс внутрішньополітичний в Росії. Йому зараз не до того, щоб якось розв’язувати внутрішньополітичну ситуацію в іншій країні – в Україні.
Ми справді бачимо дуже емоційну реакцію російського керівництва, ми маємо зважати на те, що треба погамувати ці пристрасті адекватною зовнішньополітичною пропагандою миролюбної української позиції.
Василь Зілгалов
Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Так. Я пропоную, щоб наші шановні гості висловилися з цього питання, Василю, які ти поставив щойно. Пане Полохало, будь ласка.
Володимир Полохало
Це така якась має бути черга і регламент?
Данило Яневський
От я якраз за це.
Володимир Полохало
Стосовно висловлювань російських еліт. Справді, сьогодні в Росії відбувається думська кампанія. Національне українське питання сьогодні є чинником у виборчому процесі російському. Але сьогодні не тільки Жириновський, який раніше, м’яко кажучи, демонстрував відверту агресивність щодо взагалі українського як такого, то сьогодні це стало нормою для політичної культури переважної більшості російських політичних еліт.
Це не випадково тому, що сам Путін демонструє зразки цієї культури. Президент, який говорить, що “треба морити чеченців” і вживає аналогічні поняття в своїх висловах, він дає зразок всім іншим, як сигнал всім керівним політичним елітам. Тому, коли з’явиться, я не виключаю, термін “мочити українців”, цілком можливо, в якомусь виступі якогось там іншого Жириновського під час самого такого розпалу російської думської кампанії.
І коли про це говорять всі в Росії, політичні еліти, я не кажу про простих, пересічних росіян, які хотіли б жити в дружбі, злагоді з українцями, як і українці. Зроблю зауваження, в Україні, згідно з будь-якими соціологічними опитуваннями, немає антиросійських настроїв. Не треба їх тут збуджувати, як роблять тут мої колеги (не мої колеги, а просто представники якихось там невідомих політичних сил) у нас тут в студії. У нас немає...
Данило Яневський
У нас свобода слова, пане Полохало, кожен має право висловити свою точку зору.
Володимир Полохало
Перепрошую. У нас немає антиросійських настроїв, немає антиамериканських настроїв, немає антиєврейських настроїв, немає антинімецьких настроїв. Не треба їх збуджувати, ці настрої. Так от, я завершую цю думку відносно того. І тоді самі керівні політичні еліти сподіваються на певний, саме цей силовий тиск, саме на цю агресивну риторику, яка жодним чином не буде спонукати українські політичні еліти, включаючи соціал-демократів (Борис Андресюк сьогодні свідчив), які сьогодні змушені говорити, ми маємо стояти на сторожі своїх національних інтересів.
В тому числі і через таку агресивну, євразійську, російську риторику.
Данило Яневський
Дякую. Будь ласка, пане Баулін, Ваші 2 хвилини.
Павло Баулін
Ви знаєте, пане Володимире, хто ж збуджує такі настрої? В цій студії, напевне, коли Ви кажете, що завтра російські політики будуть казати: “мочити українців”.
Володимир Полохало
Я не виключаю такого.
Павло Баулін
Ви знаєте, це і є збудження.
Володимир Полохало
Чеченців, кавказців “мочать”.
Павло Баулін
Це є збудження таких настроїв. Бандитів, звичайно, треба мочити. Українці – це дружня, це братерська нація, де один на одному...
Володимир Полохало
А може, краще це через суд робити, а не через “мочиловку”?
Павло Баулін
Я перепрошую. Я просив би, що адекватні міри повинні бути. Іноді треба, до речі, і зброю, як це роблять прикордонники українські, застосовувати. Що стосується “скупити всю Україну”, ви знаєте, що сьогодні вже досить велика частка російського капіталу на Україні. Якщо взяти окремі галузі, наприклад, виробництво алюмінію і так далі, то там десь 70-80 %. В цьому немає нічого поганого, тому що ці гроші працюють врешті-решт на Україну.
І це нормально. У нас дивне ставлення. Якщо, наприклад, сьогодні капітал йде звідкись із Заходу (а він практично не йде), то це, так би мовити, інвестиції. Коли мова йде про Росію, що це капітал російський, то це інтервенція, це експансія і так далі. Цього не можна робити. Треба вболівати за інтереси України. І теж так само прагматично, як це робить Росія.
Колись ми зробили абсолютно невірний крок, коли ми порвали з Росією, коли ми вийшли із союзу з Росією. Ми прирекли себе на другорядність або третьорядність, стали країною третього світу. Все ж таки, Росія як була великою державою, так вона і залишається. Тому зараз в нас існує одна альтернатива. Якщо ми будемо з Росією в дружніх стосунках, в братніх стосунках, а, може, в перспективі і в одному союзі - це процвітання, це багатство. Якщо ні - то це злидні, це та ситуація, яка складається сьогодні, коли ми вже втратили 5 мільйонів нашого українського населення за останні 10-12 років.
Данило Яневський
Пане Баулін, я не дуже зрозумів. Росія – одна з найбідніших країн в світі. Яке тут процвітання?
Павло Баулін
Про що ви кажете? В порівнянні з чим?
Данило Яневський
В порівнянні з 142 країнами, які перед нею стоять за індексом ЮНЕСКО.
Павло Баулін
Я перепрошую, не порівняти з Україною. Це по-перше.
Данило Яневський
Так, може, з багатими треба об’єднуватися, а не з бідними?
Павло Баулін
А хто? Нам хтось пропонує це об’єднання? Абсолютно ніхто. Нам тільки голі декларації. Абсолютно ніхто не пропонує. Це по-перше. А по-друге, треба все ж таки зрівнювати Росію з Україною. З Росією сьогодні рахується увесь світ.
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміла позиція. 15 секунд.
Антон Фінько
Я не згоден з позицією щодо того, що в Україні немає антиросійських настроїв. Позавчора вулиця Великого Тернополя переіменована на честь вулиці 14 дивізії “СС-Галичини”. Це хіба не антиросійська акція?
Данило Яневський
Ні, це пронімецька акція, я би сказав. Пане Полохало, якими Ви бачити стосунки українсько-російські? В одну репліку, прошу.
Володимир Полохало
Хотілося б, щоб вони були гарними.
Данило Яневський
Пане Фінько?
Антон Фінько
Вони мають бути добросусідськими, дружніми і взаємовигідними.
Данило Яневський
Пане Баулін?
Павло Баулін
Звичайно, вони повинні бути братськими і дружніми, але треба робити кроки на зустріч один одному. Поки що робить кроки назустріч Україні тільки Росія. Україна цього, до речі, не робить.
Данило Яневський
Дякую всім сердечно.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю всім, що сьогодні в програмі “Вечірня Свобода” брали участь Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень та конфліктології та також Павло Баулін, заступник партії “Русский блок” в Україні, народний депутат ВР 3-го скликання. В Празі з вами був Василь Зілгалов, в Києві – Данило Яневський. Слухайте “Вечірню Свободу” наступного разу!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київській студії приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 17 листопада 2003 рік. Слова “Росія”, “російський фактор” звичні для щоденного вуха в Україні. І коли, наприклад, Президенту України доводиться вибирати, що відзначати в державі, чи 355-у річницю початку національної революції у 1648 році, чи 350-річчя Переяславської Ради 1654 року, то він підписує указ про Переяславську Раду, бо йдеться про добрі стосунки з Росією, і що скажуть у Москві.
Росія і Україна - вічне сусідство, чи вічна залежність, чи вічне втручання у внутрішні справи України. Сьогодні низка факторів: і Коса Тузла, і нафтопровід Одеса–Броди, і прихід у Кремль нового шефа президентської адміністрації, і нові брутальні заяви російських політиків щодо України – все свідчить про серйозну роль російського фактора у функціонуванні української системи влади, про його роль у будь-яких намаганнях щось змінити у цій системі, не кажучи вже про такі серйозні події, як майбутні президентські вибори в Україні.
Про роль російського фактора на українському державницькому, політичному небосхилі ми і дискутуватимемо з нашими гостями у рамках “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва - 044. І ми чекаємо ваших запитань, шановні радіослухачі.
Я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин; Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології; Павло Баулін, заступник голови всеукраїнської політичної партії “Русский блок”, народний депутат ВР України третього скликання. Гостей приймає мій колега Данило Яневський.
Шановні гості, я вас всіх вітаю. Добрий вечір. Дякую, що ви погодилися брати участь в нашій сьогоднішній програмі.
Останні події у російсько-українських стосунках досить несподівано призвели до значного загострення чи не найнебезпечнішого елементу взагалі у міждержавних відносинах, а саме: прикордонного. Заговорили вже навіть про можливість збройного конфлікту. І це досить раптово після, здавалося б, таких дружніх зустрічей двох президентів, одна з яких порівняно нещодавно відбулася саме на одному з островів спірного Азовського моря.
Сьогодні чутно навіть голоси про зрив президентських виборів в Україні у випадку виникнення надзвичайної ситуації. Чи не може такою бути конфлікт саме із-за Коси Тузли? Чи не є цей конфлікт однієї з передвиборних технологій, яку розробили певні сили в Москві і в Києві? Як Ви вважаєте, пане Баулін? | Павло Баулін
Що стосується острова Тузли, то мені здається, що ця проблема надумана, що цієї проблеми немає, що треба сідати за стіл переговорів і їх вести. Ось знову і в цій передачі ми нагнітаємо якось цю істерію навколо цього питання. Та істерія, яка була...
Данило Яневський
Я ще рота не відкрив, пане Баулін, а Ви кажете, що ми нагнітаємо істерію.
Павло Баулін
Я перепрошую...
Данило Яневський
А Василь взагалі дуже чемна людина.
Павло Баулін
Але ця російська істерія була, вона була присутня і в українських ЗМІ, були антиросійські гасла. Хоча насправді...
Данило Яневський
З чийого боку були антиросійські гасла?
Павло Баулін
З боку ЗМІ.
Данило Яневський
Яких ЗМІ?
Павло Баулін
Це скрізь: починаючи з “Інтеру” і закінчуючи іншими. Але я хотів би...
Данило Яневський
Так “Інтер” й інші контролюються тими політичними силами в Україні, які є проросійські лобістські сили, пане Баулін.
Павло Баулін
Це дуже умовно. Не може бути ЗМІ російських, які працюють проти Росії. Так от, як виявилося, Росія нічого і не порушувала. Так що галас був абсолютно не обґрунтований. Ніяких міжнародних норм Росія не порушувала. Ніяких угод стосовно Керченської протоки немає взагалі. Тобто моє враження, що ми, тобто Україна, знову сіли в калюжу цим галасом, тим більше, що світова спільнота на це ніяк не відреагувала, а сказала: “Це ваші стосунки з Росією”. Оці стосунки і треба вирішувати, треба вирішувати, треба визначатися з Керченською протокою, треба визначатися зі статусом Азовського моря.
І хочу зазначити, що Росія зараз не “єльцинська”, яка віддавала території, суверенітет і все інше... Я розумію, що час мій виходить... Тобто вона буде, як і Україна, відстоювати власні інтереси, які треба здійснювати за столом переговорів, і треба домовлятися. Оце така моя думка. Ясно, що це не вплине ніяк ні на президентські вибори, ні на наші стосунки взагалі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Баулін. Я хочу зауважити, що сьогодні була реакція міжнародна голови сейму в Польщі, який сказав про ситуацію довкола Коси Тузли...
Павло Баулін
Я маю на увазі такі інституції, як ОБСЄ, ООН та ті ж США.
Василь Зілгалов
Так.
Правло Баулін
Ніякої реакції.
Василь Зілгалов
А в США ми знаємо є проект резолюції в сенаті з приводу Коси Тузли.
Павло Баулін
Там є кілька лобістів.
Василь Зілгалов
Менше того, ми звертаємося до інших наших гостей: чи не є цей конфлікт продуманим наперед? Пане Полохало, як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Ви знаєте, я сьогодні не хотів би докладно говорити про проблему Тузли, тому що в ній просто сьогодні, в цій проблемі, в проблемі Тузли (ще є конфлікт Тузли) проясняється реальний стан російсько-українських відносин і реальна російська зовнішньополітична доктрина щодо України...
Данило Яневський
А яка це доктрина, пане Полохало?
Володимир Полохало
...і не тільки серед експертів (я закінчую свою думку), не тільки серед експертів, а серед всіх тих, хто звик керуватися цивілізованими, демократичними і правовими нормами міжнародних стосунків. Такий підхід до Тузли з боку Росії, він не є сьогодні ні цивілізованим, ні демократичним. Якщо пан Баулін говорить про те, що проблема надумана, тому виникає питання, а чому сідати за стіл переговорів, як він пропонує. За стіл переговорів...
Павло Баулін
Тому, що невизначеність штату.
Володимир Полохало
Я ж Вас не перебивав, пане Баулін. І Ви пропагандист, а я вже таки політолог. Ви пропагуйте, а я буду аналізувати. Добре?
Так от, я хотів підтвердити, що це не є взірцем українсько-російських і російсько-українських відносин. Не є взірцем. Це - гірший вияв сьогодні українсько-російських відносин.
А тепер відносно Вашого запитання. Якщо три роки тому говорили про те, що з приходом Путіна з боку російської сторони буде такий жорсткий прагматизм, і всі з цим погоджувалися і про це говорили і в Росії, і в Україні, що тепер будемо вже прагматичнішими щодо України. Це відзначала й українська сторона, в тому числі і Кучма.
Сьогодні я охарактеризував би ці стосунки з боку Росії або цю російську доктрину, як жорсткий силовий тиск, як експансію – як політичну, так і економічну. Експансію щодо України. Так, нам з Росією треба бути сусідами, але сьогодні Росія демонструє найгірші зразки такого сусідства.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Полохало. І я хотів би запитати також з цього приводу і думку пана Фінька. Як Ви вважаєте?
Антон Фінько
На мій погляд, українське політичне керівництво вже встигло російському керівництву одразу дати належний політичний сигнал : з Тузлою не пройде казахський варіант. Це означає, що українське політичне керівництво зайняло адекватну позицію, а тепер слід докласти усіх можливих зусиль для того, щоб знизити рівень політичної напруженості. Слід шукати взаємних політичних домовленостей і не допускати подальшої конфронтації. Такою є думка українського народу.
Дослідження, які щойно провели фахівці Київського міжнародного інституту соціології ,довели, що події у Тузлі не справили значного впливу на думку українців щодо росіян. Десь приблизно з 59 до 64% збільшилася питома вага тих, що вважають, що Україна і Росія мають бути незалежними державами, дружніми державами, але без митниць, без віз і з відкритими кордонами.
Також ми бачимо, що трошки збільшилася кількість ізоляціоністів, які проти відносин з Росією: з 11 до 14%. Але кардинальних зрушень нема, чому? Тому що український народ дуже добре розуміє, що потрібно з Росією домовлятись з торговельно-економічних питань, потрібно формувати зону вільної торгівлі.
І так само, до речі, я хотів би зауважити, коли почалась наша дискусія, ми одразу зробили трошки антиросійське зауваження, що українське керівництво святкує 350-річчя так званої Переяславської ради лише тому, що побоюється Москви. На мій погляд, з усією повагою до людини ,яка це сказала, це не так. Це все одно, що казати, що ми відзначали 60-річчя волинської трагедії лише тому, що ми боялися президента Кваснєвського, це не так. Ми так зробили тому що в Україні багато людей дуже дружньо ставляться до Росії, і треба зважати на думку тих українців.
Василь Зілгалов
Пане Фінько, ну тоді, якщо Ви зауважили, про Переяславську раду. Так що важливіше: 355 років Української революції чи Переяславська рада - 350 років?
Данило Яневський
А я хочу запитати, пане Антоне, а як може існувати незалежна держава без митниць, кордонів? Чи я може Вас не зрозумів?
Антон Фінько
Річ у тому, Даниле Борисовичу, що я не порушував питання, як може існувати чи не існувати держава. Я сказав, що такою є думка більшою частини українського народу. Це одне питання.
Тепер щодо Переяславської ради. Наскільки я розумію гуманітарну політику в державі у цій царині, ми спостерігаємо намагання підтримувати баланс між суспільними інтересами. Тобто, спочатку держава робить певний ухил у бік національно-демократичної спільноти, відзначаючи, наприклад, подію у Крутах. Потім робить певний реверанс у бік тієї дуже значної, дуже вагомої частки українців, які дуже дружньо ставляться до Росії, і тоді відзначається 350-річчя Переяславської ради. І на мій погляд, не можна однозначно ставитися до цієї події.
Певна річ, що Україна була у складі Росії, і це не є ознакою суверенності. Але з іншого боку, Україна, перебуваючи у складі Росії, досягла надзвичайно значної військово-стратегічної міці. Той же самий, наприклад, Петро Шелест був українським керівником від одного помаху пальця якого, дуже реакційного до речі, здригалися ліберальні та гуманістичні керівники у Празі.
Данило Яневський
А чому ж Ви тоді не скажете, що ці успіхи були досягнуті, зокрема, за рахунок 15 мільйонів трупів українців, які тут залишилися від 1917 року?
Антон Фінько
Знову ж таки, Даниле Борисовичу, я не порушую питання - за рахунок, коштом чого? Я порушую питання, що так склалася ситуація, що з одного боку справді були величезні жертви під час голодомору. З іншого боку, українське політичне керівництво досягло надзвичайних великих успіхів за часів СРСР, коли московське політичне керівництво, політбюро майже наполовину рекрутувалися з Києва. І ці люди, до речі, обстоювали інтереси саме українського військово-промислового комплексу. Той же Щербицький або той же Шелест. І ми зараз бачимо, що 90% комплектуючих щодо літакобудування Україна залучає з Росії. Така є ситуація, я не кажу, це є погано чи добре. Я не даю оцінок, я кажу про факти.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Фінько. Я хочу все-таки повернутися до російсько-українських стосунків і пропоную послухати короткий матеріал нашого кореспондента якраз з приводу сьогоднішньої прес-конференції, яка стосується саме коси Тузли.
Віктор Міняйло
“Якщо не вжити заходів, острів Коса Тузла може взагалі зникнути з поверхні землі або поверхні моря”, – заявив на прес-конференції голова спеціальної парламентської комісії, заступник голови комітету з питань закордонних справ Ігор Осташ. Він повідомив, що за останні два тижні море з‘їло 97 метрів берегової смуги.
Ігор Осташ
Практично щодня вода забирала частинку суші від острова. Швидкість течії збільшилась приблизно вдвічі. Якщо раніше вона була в районі 2 вузлів, то зараз – 4-6 вузлів, тобто, раніше це було 4-5 кілометрів, зараз – 9-10 кілометрів на годину. Крім того ,сама дамба спричинилася до того, що напрямки течії змінюються, і вони практично наступають, б‘ють саме по острову Тузлі. Я не хочу сказати, що це, можливо, було сплановано, але перебіг подій сьогодні для острова Тузли є досить небезпечним.
Віктор Міняйло
За словами Ігоря Осташа, оскільки острову завдано збитків через дії Росії, саме до цієї країни треба ставити питання про компенсацію. За підрахунками українських гідрологів, на укріплення острова Коси Тузли потрібно від 10 до 30 млн. грн. Інший член спеціальної комісії, заступник голови парламентського комітету з питань оборони і державної безпеки Борис Андресюк додав, що за оцінками українських фахівців росіяни витратили на будівництво дамби від 6 до 8 млн. доларів. А ось що він сказав про військовий аспект проблеми.
Борис Андресюк
Сьогодні бездоганну службу і бездоганні сьогодні всі міроприємства, які проводяться з боку прикордонників, які несуть там службу. Друге, що з військової точки зору усі заходи, які були проведені прикордонниками, відповідають сьогодні кращим зразкам військової науки. Ми бачили всі ті споруди, які сьогодні ними зроблені, все те, що потрібно для захисту нашої території.
Віктор Міняйло
За інформацією українських журналістів-телевізійників, їм надійшов “темник”, який забороняє висвітлювати ситуацію на Тузлі до закінчення українсько-російських переговорів щодо кордону у Керченській протоці. А дипломати жартують, що переговори можна вважати вдалими, якщо обидві сторони вважають, що їх надурили. Віктор Міняйло, для радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Дякую. Шановні наші гості. Ви чули, як сказав депутат, це солідний представник з ВР Борис Андресюк, я цитую: “Все що потрібно зробити для захисту нашої території”. Тобто депутати до цього дуже серйозно ставляться. Це сказав представник СДПУ(о), лідер якої керує президентською адміністрацією сьогодні в Україні. Я запитую ще раз вас, чи може стати Коса Тузла фактором уведення надзвичайного стану в Україні? Пане Полохало, як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Звичайно, можна сьогодні говорити про будь-які політичні проекти, будь-які політичні сценарії які, як сьогодні вже відомо, дуже часто розробляються в Кремлі і застосовуються в Україні. Причому важко тут збагнути, чи це є, скажімо, сценарій, який торкається інтересів української бюрократії, чи тих чи інших фінансово-політичних груп. Але в усякому разі можна говорити про, я би сказав, таку тотальну русифікацію способів, методів ухвалення і прийняття політичних рішень, а також того, що торкається формування політичного режиму.
І коли ми говоримо сьогодні про Росію, не треба говорити про російський народ і про інше. Ми маємо говорити про офіційні групи, які сьогодні в Росії ухвалюють рішення. Ми маємо говорити сьогодні про силові російські структури, які успадкували дуже багато чого з Радянського Союзу. Ми маємо говорити сьогодні про інтереси російської бюрократії, російського чиновництва, і говорити про інтереси російських олігархів. І ось ці інтереси не збігаються часто або навіть не те що часто, а просто не збігаються з українськими національними інтересами.
Тому сьогодні, на мій погляд, тип політичної культури, спосіб політичної діяльності, а також сценарій і проекти, які розробляються в Кремлі офіційно, є латентними, є прихованими. І ми тільки згодом можемо знати, що за цим криється. Але безперечно, сьогодні офіційна Росія зацікавлена в слабкій Україні, в слабкій владі, слабкому президенті, в роз’єднаних політичних елітах. Об’єктивно сьогодні інтерес офіційної Росії такий, що вона зацікавлена в слабкій Україні.
І тому введення надзвичайного стану цілком вірогідне, хоч, я думаю, до цього справа не дійде з однієї тільки причини: тому що Коса Тузла, як засвідчують ті самі опитування громадської думки (я хочу зробити застереження своєму колезі, що опитування – це ще не є думка всього українського народу, а респондентів), що сьогодні, згідно з різними опитуваннями, звичайно, українці (і росіяни) не хотіли би доведення до такого стану, оскільки це лише консолідує українську націю.
А не в інтересах російських політичних кіл – консолідація українців як української нації. Та сама консолідація, яка відбувається в Росії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Полохало. До речі, радник АП Михайло Погребінський (це Ваш шеф, пане Фінько) сьогодні сказав таке, що передчасний початок передвиборчої кампанії блоком “НУ” може викликати різкі реакції з боку Росії і погіршити стосунки Віктора Ющенка з Москвою. Що це може означати, пане Фінько?
Антон Фінько
Перепрошую. Якщо можна, повторіть це питання. Воно трошки мене заскочило зненацька.
Василь Зілгалов
Пан Погребінський щойно сказав, що передчасний початок передвиборчої кампанії блоком “НУ” може викликати різкі реакції з боку Росії і погіршити стосунки Віктора Ющенка з Москвою.
Антон Фінько
Знаєте, я не хочу коментувати думку свого керівництва. Маю лише сказати одне: якби блок “НУ” позбувся відвертих “русожерських” кіл на кшталт представників Соціал-націоналістичної партії, на кшталт Конгресу українських націоналістів, то це б значно поліпшило його відносини з Москвою. Але такого ніколи не станеться.
Павло Баулін
А де Ви такий кшталт знайшли? Я щось його не відшукав.
Антон Фінько
Там є Олег Тягнибок і була Ярослава Йосипівна Стецько...
Данило Яневський
Вибачте, шановні гості, давайте дотримуватися регламенту нашої програми, бо ми не можемо в тому числі порушувати права пана Бауліна.
Василь Зілгалов
Данило, будь ласка, давай.
Данило Яневський
Він також має право висловити свою точку зору. Оскільки пан Фінько 30 секунд відповідав, то про погіршення стосунків я вам даю по 30 секунд на репліку, а потім – запитання.
Павло Баулін
Ні, я хотів би відповісти на те питання: чи можливе стосовно з Тузлою введення надзвичайного...
Данило Яневський
Ми не про Тузлу, ми про “людожерські” позиції блоку “НУ”. Ви особисто, як лідер такого вагомого політичного чинника, чи вважаєте, що існують такі “людожерські”, “російськожерські” тенденції? Так чи ні?
Павло Баулін
Так. В “Нашій Україна” різні люди. Звичайно, є і ті кола, які виступають категорично проти Росії, проти росіян, які нагнітають ці антиросійські настрої тут, в Україні.
Данило Яневський
Але це позиція всього блоку чи частини цього блоку? Я не зрозумів.
Антон Фінько
Ні, блоку “НУ”, звичайно, певної частини.
Данило Яневський
Частини блоку. Будь ласка, пане Полохало, Ваші 30 секунд.
Володимир Полохало
Ви знаєте, аби сказав це радник Волошина (колишнього голови Адміністрації Президента Путіна), або радник Медведєва про те, коли має право “НУ” починати свій виборчий процес і взагалі свою агітацію й пропаганду, я зрозумів би коректність такого питання. А коли говорить радник голови Адміністрації Президента України, коли можна, коли дозволено “НУ” проводити агітацію й пропаганду (не агітацію й пропаганду, а роз’яснювати свої позиції...
Антон Фінько
Антиросійські...
Володимир Полохало
...і взагалі спілкуватися із українцями), тоді це абсолютно незрозуміло. Уявіть собі, що я радник голови АП України...
Данило Яневський
Я зрозумів Вас.
Володимир Полохало
...і раджу сьогодні, скажімо, тим чи іншим силам Росії, коли яким політичним силам можна розпочинати свою думську кампанію. Якою була б реакція з боку російських...
Данило Яневський
Коли Ви станете радником АП України, ми побачимо.
Антон Фінько
От є одна відмінність: в тому, що пан Путін не приїжджає до пана Ющенка, а пан Ющенко, мабуть, таки поїде до Москви.
Данило Яневський
Подивимось, як воно життя буде. Тут до України приїжджають інші добродії.
Володимир Полохало
Хай собі їдуть. Я не про це говорю.
Данило Яневський
Наприклад, пане Володимире, нагадаю Вам, що на минулому тижні відбулася доволі неординарна подія: перший за 30 останніх років і перший, до слова, після арешту Ходорковського, відпочинок Бориса Єльцина разом з дружиною в українській президентській резиденції в Карпатах. Я знайшов три точки зору, які пояснюють цей абсолютно дружній, абсолютно відпочинковий, якщо можна так сказати...
Антон Фінько
І “нетузлінський”...
Данило Яневський
...і “нетузлінський” візит колишнього російського президента разом з дружиною. Перша точка зору належить Олександру Дергачову. Це останнє число газети “Дзеркало тижня”. “Кучмінська модель відносин з Росією віджила себе. Ослаблення його режиму, наявність демократичної позиції ставить на порядок денний зміну характеру українсько-російських відносин. В країні визріли умови для повернення до демократичної парадигми розвитку” .
Сергій Ратушняк (народний депутат України, блок “НУ”) назвав “символічною” ту обставину, що в Україну завітав колишній президент Борис Єльцин, візит якого співпав з поданням чинного українського Президента Леоніда Кучми в Конституційний Суд щодо можливості розпуску парламенту. “Напевно, результатом “обміну досвідом” між президентами може стати “розстріл” українського парламенту “а ля Єльцин” і скасування прямих президентських виборів глави держави”.
Михайло Погребінський, цитований вже сьогодні шановний радник глави АП України відповідає: “Наскільки я розуміюсь на російській політиці, Єльцин не відіграє якоїсь хоч більш-менш важливої ролі в розстановці політичних сил Росії. Тому говорити про такі речі зараз неможливо. Кучма – чинний президент,а Єльцин – президент на пенсії. І можна радитись, говорити, але нічого змінити, нічого продемонструвати, жодного сигналу подати таким чином неможливо”.
Пане Баулін, яка Ваша точка зору на цей візит? Він, взагалі, вартий обговорення? Що за цим стоїть, якщо щось стоїть? Прошу, будь ласка.
Павло Баулін
Ви праві в тому, що це дружній візит. Ви, до речі, мені не дали відповісти на попереднє запитання про надзвичайний стан і таке інше.
Данило Яневський
Будь ласка. Я Вам додам часу.
Павло Баулін
Добре. Дякую. Що стосується візиту Єльцина – це дійсно дружній візит. Я прокоментую це тільки ще однією цитатою з Михайла Вишиванюка (це голова Івано-Франківської обласної державної адміністрації). Він сказав наступне: “Першим дав незалежність Україні Господь Бог, а другим – Борис Єльцин”. І він має рацію. Я маю на увазі Вишиванюка.
Що стосується надзвичайного стану, який буцімто може бути введений з приводу тих подій, які відбуваються навколо Азовсько-Керченського питання. Ви знаєте, з цього питання не варто... Неможливе, звичайно, введення надзвичайного стану. Але є Конституція України, згідно з якою Президент має право вводити такий стан.
І ще я хотів би все ж таки додати. От бачите виступи Ігоря Осташа і Бориса Андресюка. Якась неадекватність у поведінці політиків Росії чи дій Росії і дій України. З одного боку, це мирна будівельна техніка, з другого боку – бряжчання зброєю, укріплення і так далі, і таке далі. Ну, невже не зрозуміло, що це явно неадекватно?
І така от позиція нашої держави не подобається мені в усьому. Уже 12 років ми кажемо тільки єдине: “Росія нам щось винна, Росія нам щось винна!”
Ми прирікаємо себе на якусь другорядність, коли такі питання обговорюємо. Повинні бути дружні, але рівні відносини, як держава з державою. Годі вже плакатися, які ми бідні, які ми нещасні. Все, що можна, Росія вже дала Україні, розумієте.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Баулін. Нагадаю слухачам телефон у київській студії: 490-29-05. Код Києва: 044. Нагадаю те, що гостями сьогодні є Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень та конфліктології, також Павло Баулін, заступник партії “Русский блок” в Україні, народний депутат ВР 3-го скликання. Гостей приймає в київській студії Данило Яневський. Ми дискутуємо тему: “Російський фактор в українській системі влади”.
Ми продовжуємо. Чимало російських політиків, близьких до Кремля, озвучили нещодавно дуже різкі заяви щодо України. Зокрема, пан Альфред Кох, колишній віце-прем’єр російського уряду навіть закликав російських бізнесменів скупити чи не всю Україну. Він підкреслив: “Це наша стратегічна мета”.
Що за цим стоїть? Що за цими заявами стоїть, пане Фінько?
Антон Фінько
На мій погляд, російська верхівка, справді, дуже роздратована тією жорсткою відсіччю, на яку вона натрапила в справі з Тузлою. І це провокує такі емоційні заяви, які не відображають дійсного стану речей. Це емоції, викликані ситуацією. Я гадаю, що вони через деякий час пригамуються. Щодо уявлення, що Єльцин приїхав влаштовувати акцію щодо призначення в Україні Президентом Ільхама Алієва, як тут нам доводив пан Ратушняк.
То на мій погляд, сьогодні Єльцину завдали дуже багато внутрішньополітичного клопоту ситуацією з перестановкою політичних постатей в Росії у зв’язку із арештом Ходорковського, в зв’язку зі спробами порушити баланс внутрішньополітичний в Росії. Йому зараз не до того, щоб якось розв’язувати внутрішньополітичну ситуацію в іншій країні – в Україні.
Ми справді бачимо дуже емоційну реакцію російського керівництва, ми маємо зважати на те, що треба погамувати ці пристрасті адекватною зовнішньополітичною пропагандою миролюбної української позиції.
Василь Зілгалов
Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Так. Я пропоную, щоб наші шановні гості висловилися з цього питання, Василю, які ти поставив щойно. Пане Полохало, будь ласка.
Володимир Полохало
Це така якась має бути черга і регламент?
Данило Яневський
От я якраз за це.
Володимир Полохало
Стосовно висловлювань російських еліт. Справді, сьогодні в Росії відбувається думська кампанія. Національне українське питання сьогодні є чинником у виборчому процесі російському. Але сьогодні не тільки Жириновський, який раніше, м’яко кажучи, демонстрував відверту агресивність щодо взагалі українського як такого, то сьогодні це стало нормою для політичної культури переважної більшості російських політичних еліт.
Це не випадково тому, що сам Путін демонструє зразки цієї культури. Президент, який говорить, що “треба морити чеченців” і вживає аналогічні поняття в своїх висловах, він дає зразок всім іншим, як сигнал всім керівним політичним елітам. Тому, коли з’явиться, я не виключаю, термін “мочити українців”, цілком можливо, в якомусь виступі якогось там іншого Жириновського під час самого такого розпалу російської думської кампанії.
І коли про це говорять всі в Росії, політичні еліти, я не кажу про простих, пересічних росіян, які хотіли б жити в дружбі, злагоді з українцями, як і українці. Зроблю зауваження, в Україні, згідно з будь-якими соціологічними опитуваннями, немає антиросійських настроїв. Не треба їх тут збуджувати, як роблять тут мої колеги (не мої колеги, а просто представники якихось там невідомих політичних сил) у нас тут в студії. У нас немає...
Данило Яневський
У нас свобода слова, пане Полохало, кожен має право висловити свою точку зору.
Володимир Полохало
Перепрошую. У нас немає антиросійських настроїв, немає антиамериканських настроїв, немає антиєврейських настроїв, немає антинімецьких настроїв. Не треба їх збуджувати, ці настрої. Так от, я завершую цю думку відносно того. І тоді самі керівні політичні еліти сподіваються на певний, саме цей силовий тиск, саме на цю агресивну риторику, яка жодним чином не буде спонукати українські політичні еліти, включаючи соціал-демократів (Борис Андресюк сьогодні свідчив), які сьогодні змушені говорити, ми маємо стояти на сторожі своїх національних інтересів.
В тому числі і через таку агресивну, євразійську, російську риторику.
Данило Яневський
Дякую. Будь ласка, пане Баулін, Ваші 2 хвилини.
Павло Баулін
Ви знаєте, пане Володимире, хто ж збуджує такі настрої? В цій студії, напевне, коли Ви кажете, що завтра російські політики будуть казати: “мочити українців”.
Володимир Полохало
Я не виключаю такого.
Павло Баулін
Ви знаєте, це і є збудження.
Володимир Полохало
Чеченців, кавказців “мочать”.
Павло Баулін
Це є збудження таких настроїв. Бандитів, звичайно, треба мочити. Українці – це дружня, це братерська нація, де один на одному...
Володимир Полохало
А може, краще це через суд робити, а не через “мочиловку”?
Павло Баулін
Я перепрошую. Я просив би, що адекватні міри повинні бути. Іноді треба, до речі, і зброю, як це роблять прикордонники українські, застосовувати. Що стосується “скупити всю Україну”, ви знаєте, що сьогодні вже досить велика частка російського капіталу на Україні. Якщо взяти окремі галузі, наприклад, виробництво алюмінію і так далі, то там десь 70-80 %. В цьому немає нічого поганого, тому що ці гроші працюють врешті-решт на Україну.
І це нормально. У нас дивне ставлення. Якщо, наприклад, сьогодні капітал йде звідкись із Заходу (а він практично не йде), то це, так би мовити, інвестиції. Коли мова йде про Росію, що це капітал російський, то це інтервенція, це експансія і так далі. Цього не можна робити. Треба вболівати за інтереси України. І теж так само прагматично, як це робить Росія.
Колись ми зробили абсолютно невірний крок, коли ми порвали з Росією, коли ми вийшли із союзу з Росією. Ми прирекли себе на другорядність або третьорядність, стали країною третього світу. Все ж таки, Росія як була великою державою, так вона і залишається. Тому зараз в нас існує одна альтернатива. Якщо ми будемо з Росією в дружніх стосунках, в братніх стосунках, а, може, в перспективі і в одному союзі - це процвітання, це багатство. Якщо ні - то це злидні, це та ситуація, яка складається сьогодні, коли ми вже втратили 5 мільйонів нашого українського населення за останні 10-12 років.
Данило Яневський
Пане Баулін, я не дуже зрозумів. Росія – одна з найбідніших країн в світі. Яке тут процвітання?
Павло Баулін
Про що ви кажете? В порівнянні з чим?
Данило Яневський
В порівнянні з 142 країнами, які перед нею стоять за індексом ЮНЕСКО.
Павло Баулін
Я перепрошую, не порівняти з Україною. Це по-перше.
Данило Яневський
Так, може, з багатими треба об’єднуватися, а не з бідними?
Павло Баулін
А хто? Нам хтось пропонує це об’єднання? Абсолютно ніхто. Нам тільки голі декларації. Абсолютно ніхто не пропонує. Це по-перше. А по-друге, треба все ж таки зрівнювати Росію з Україною. З Росією сьогодні рахується увесь світ.
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміла позиція. 15 секунд.
Антон Фінько
Я не згоден з позицією щодо того, що в Україні немає антиросійських настроїв. Позавчора вулиця Великого Тернополя переіменована на честь вулиці 14 дивізії “СС-Галичини”. Це хіба не антиросійська акція?
Данило Яневський
Ні, це пронімецька акція, я би сказав. Пане Полохало, якими Ви бачити стосунки українсько-російські? В одну репліку, прошу.
Володимир Полохало
Хотілося б, щоб вони були гарними.
Данило Яневський
Пане Фінько?
Антон Фінько
Вони мають бути добросусідськими, дружніми і взаємовигідними.
Данило Яневський
Пане Баулін?
Павло Баулін
Звичайно, вони повинні бути братськими і дружніми, але треба робити кроки на зустріч один одному. Поки що робить кроки назустріч Україні тільки Росія. Україна цього, до речі, не робить.
Данило Яневський
Дякую всім сердечно.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю всім, що сьогодні в програмі “Вечірня Свобода” брали участь Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, Антон Фінько, політолог, експерт Київського центру політичних досліджень та конфліктології та також Павло Баулін, заступник партії “Русский блок” в Україні, народний депутат ВР 3-го скликання. В Празі з вами був Василь Зілгалов, в Києві – Данило Яневський. Слухайте “Вечірню Свободу” наступного разу!