Андрій Охрімович “Альтернатива”
Київ, 28 серпня 2003 року.
Андрій Охрімович
Виїжджати на світову магістраль з тим самим возом старих проблем - неприпустимо. Архаїка ще виглядає добре, музейно. Але анахронізми виглядають погано, це - баласти, це - “ана-хронос”, це - проти часу. Це призводить до консерватизму, спричиняє інертність мислення і маніакальну схильність до стереотипів.
Одним із таких стереотипів є хронічне потрактування України, як жертви, континуативно в історії і до сьогодні залежної від чиєїсь злої волі, відтак іманентно нездатної якось переломити ситуацію, навіть уже в своїй незалежній державі...
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”. Газета “Сіверщина” за 16 травня 2003-го року).
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Гість програми – доктор філософських наук, професор, член Нью-Йоркської Академії Наук, заслужений діяч науки і техніки, Сергій Борисович Кримський, цитатник зі статті Ліни Костенко “Україна, як жертва” підготував Віктор Недоступ, за операторським пультом – Михайло Петренко. Модерує Ганна Стеців. Автор – Андрій Охрімович.
Мислячого, свідомого та вольового українця реальність ставить перед малоприємним запитанням: наскільки бутафорською та наскільки реальною є незалежність його Батьківщини. Міркуючи над темою, він часто-густо доходить малоприємних висновків, радше, не стільки висновків, скільки констатацій цілого ряду діагнозів тяжких суспільних, психічних та національних болячок. В основу нинішньої “Альтернативи” лягла розмова Андрія Охрімовича з професором Сергієм Кримським.
Андрій Охрімович
Ми почнемо з визначення поняття “незалежність”.
Сергій Кримський
Незалежність – це отримання національної державності, побудова своєї власної держави, яка раціоналізує сили нації, раціоналізує її самодіяльність і дає можливість приймати самостійні рішення. Але це з формально-правового боку, тому що є ще незалежність в свідомості людей, є незалежність в духовній формації нації, є ще незалежність в архетипах дії (тобто в стандартах, нормах і традиціях дії). В цьому розумінні незалежність – це не якийсь остаточний акт, а це історичний процес. Історичний процес, який розпочинається з відтворення історичної державності, але потребує формування нового обличчя нації, насамперед духовного обличчя нації, і нового обличчя людей, представників нації, їх здатності не тільки соборності, а й здатності особистісно репрезентувати свою націю, свою епоху, свою культуру (тобто це поєднання принципу соборності з принципом особистої репрезентації).
Ми зараз бачимо в усьому світі кризу масових політичних партій, тому що виявилося, що такі монадні особистості як Ганді, як Мартін Лютер Кінг, як мати Марія, як (у нас) Короленко, Вернадський зіграли в історії 20 століття більшу роль, ніж всі політичні партії разом взяті.
Ганна Стеців
Лементаційним рефреном суспільного буття стало запитання: “Що ж ми за народ такий?” А також - заклики “встати з колін”, вичавити з себе раба”, безнастанна критика свого власного менталітету і панічний зойк: що це вже останній шанс? З того ж репертуару – й нищівні тези: що у нас немає еліти і немає національної ідеї, більше того, й самої нації ще нема, її ще треба сформувати. Чи це було далекоглядне щеплення збоку чи самоотруєння трупними випарами історії, в кожному разі, воно ушкодило саму основу національного самовідчуття і в умовах нової реальності промалювало дуже непрезентабельний силует нації. Певний тип патріотів у пароксизмі дрімучого пафосу рельєфно його підсвітив.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”).
Сергій Кримський
Далі йде історичний процес. На якому ми зараз етапі цього процесу, дуже важко сказати, тому що йде дуже гостра боротьба за ті національної цінності, за ті національні шанси і можливості, які ми отримали.
Андрій Охрімович
От Леонід Кравчук сказав: “Маємо, що маємо”. Яку ж незалежність ми маємо: незалежність в тому сенсі, про що Ви щойно сказали, чи це незалежність, яку можна назвати черговою “потьомкінскою дєрєвньою” (тобто бутафорською незалежністю)?
Сергій Кримський
Я не сказав би так, тому що для мене акт державної незалежності – це рідкісний випадок, коли був реалізований імператив української історії, історії українського народу, який протягом всього свого існування виборював, відстоював чи затверджував державність як таку. Тобто мало можна знайти націй, державна незалежність яких була б в такому контексті тисячолітнього досвіду. По-перше. По друге (що для мене дуже важливо): одержання національної, державної незалежності України має чи мало духовний аспект.
Протягом української історії виробилося декілька шляхів незалежності. Перший шлях - це демократично-християнський шлях, який вперше оформили кирило-мефодівці. Другий шлях - це соціал-демократичний (Винниченко, Петлюра та інші діячі Центральної Ради). Третій шлях - це радянсько-імперський, більшовицький. Четвертий шлях - це національно-радикальний. Його затверджували Бандера, Липа, Донцов. П’ятий шлях – це ліберально-національно-демократичний. Шлях, який затверджував Липинський, Кістяківський, Франко (тобто розвиток нації на ліберально-національному шляху).
Саме тому, що при нинішній владі переміг ліберально-демократичний шлях розвитку нації – це дуже велике завоювання української історії, тому що, пам’ятаєте, ще Ніцше сказав, що кров – найгірший свідок істини. Те, що вдалося знайти пріоритет чи перевагу на цьому шляху, - на користь української національної ідеї, і на користь гідності.
Ганна Стеців
Мабуть, годі уже розчулюватись, що “багацько нас є” і що “нашого цвіту по усьому світу”. Пора вже помітити, що й нашого сміття теж по всьому світу. Десь якісь морячки перевозять наркотики, десь якийсь псих перерізав родину, десь українські гурії обслуговують борделі – не треба думати, що всі поспіль – безневинні жертви. Інша річ, що побільшости це умовно українці, в основному це “украіноподданиє”, але на жаль, сприймаються вони, як українці і шарму цій нації не додають.
Йдеться про головне: про цілісний недеформований образ України у світі, який поставав би реальними домінантами її культури крізь вади й патології, притаманні, зрештою багатьом державам.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”).
Андрій Охрімович
Ліберально-національний шлях залишається мрією, чи це є реальність?
Сергій Кримський
Розумієте, ще Франко сказав, що нація – це сублімація ідеалів. Тому ми зараз бачимо проблему ідеалів і проблему реальності (більш того, сходження між ідеалом і реальністю). Споглядаємо, що залишається становищем України, становищем нереалізованих можливостей і, навіть, становищем відступів від національних ідеалів. Це ж зрозуміло, коли намагання створити сучасну економіку привели до диктатури капіталу, коли намагання створити державу призвело до зростання бюрократії в таких розмірах, що повністю скомпрометована сама національна ідея, розбудова держави, головної сили 21 століття – української науки, криза культури, яка пов’язана з висуванням на передній план масової культури. Ніде в світі ніхто не заперечує масову культуру (рок, реп і т.д.), але ніде в світі національні концертні зали, центри національно-культурні не дають під пропаганду масової культури (пропаганда її йде на стадіонах).
Далі – розбудова державності призвела до надмірної політизації. В цивілізованому соціумі держава на автопілоті, як машина працює, а люди займаються своїми справами. А в нас все більше і більше втягується в цей політизаторський процес особливо молодь: в школах створюються парламенти шкільні, імітуються вибори, створюються студентські парламенти. Тобто йдеться не про вивчення політичних проблем, не про аналіз політичних проблем, а про змагання за виборні місця. Ми починаємо відтворювати честолюбців.
Ганна Стеців
Розпад імперії - це теж катастрофа, з-під уламків Вавилонської вежі не всім щастить вибратись живими. Тут потрібна тривала розчистка завалів і рятувальні роботи. А у нас почали балансувати на розламі історії, чомусь називаючи це перехідним періодом. Перехідний період – це набагато гармонійніший процес, це перехід до нового стану. А від Імперії до Незалежності, який може бути перехід? Демократія не настає, як пора року, вона будується послідовно і системно. Тож наша позірна демократія, не убезпечена ні законами, ні політичним досвідом, чаїла в собі масу непередбачених небезпек. І нагадує часом не демократію, а потужний викид плебейства.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”).
Сергій Кримський
Центральна зона державного будівництва – відношення між владою і бізнесом, ця деформована зона привела до неймовірної корупції.
Андрій Охрімович
Діагноз – маловтішний, але які могли б бути шляхи лікування хвороби? Яка є цьому розумна альтернатива?
Сергій Кримський
У фундаменті всіх економічних і політичних подій і реформ лежить певна психокультура: для чого заробляти гроші, для чого робити ці великі перетворення. Для мене зараз проблема полягає у відтворенні традиції української нації, у відтворенні її віковічних архетипів (навіть того ж архетипу софійності: мудрості, буття).
В найгірших історичних ситуаціях в багатьох країнах вихід знаходився на тому, що зараз називають “пасіонарністю”. Саме на цьому шляху можуть бути якісь позитивні зрушення.
Андрій Охрімович
А у нас ця пасіонарність є чи її немає?
Сергій Кримський
Немає, про неї тільки є розмови. Справжня пасіонарність – це коли людина готова не розмовляти, а жертвувати собою, всім, чим тільки можливо для реалізації тих цілей, які ставляться. Розумієте, необхідно вироблення нового європейського обличчя нації, яке може йти не тільки шляхом запозичення Західних цінностей і відновлення тих цінностей, які лежали у фундаменті української історії.
Якось в московській “Літературній газеті” була карикатура (яка мені дуже подобалася) “Витязь на розпутті”. Під нею підписано: “Якщо поїдеш праворуч – життя втратиш, поїдеш ліворуч – коня втратиш, прямо поїдеш – гроші втратиш”. А на камінні написано: “Йди додому”.
Коли кажуть про загальнолюдські проблеми – це не значить, що нація повинна вирішувати якісь проблеми, які лежать за межами її буття національного. В кожній нації є загальнолюдський сектор культури. Тобто нам потрібно повернутися на круги своя.
Андрій Охрімович
Україна, якою ми хотіли б її бачити, поки що не збулася. А та, яка вона є насправді, з її нестабільними урядами, з перманентно нефункціональним парламентом, з печерними уявленнями про демократію, з корупцією, з диким ринком, з буксуючими реформами, з мільйонами заробітчан, що полишили батьківщину, - глибоко в суті своїй неукраїнська держава, але саме вона об’єктивована в очах світу, як Україна. І хочемо ми чи не хочемо, а саме її ідентифікують з нами.
І зрештою, слушно: а хто ж як не громадяни України обрали цей Парламент, цього Президента, делегували їм повноваження, довірили внутрішню і зовнішню політику, чим і визначили наперед і рівень свого життя, і ставлення до себе у світі. Так що чого ж обурюватись і вважати себе жертвами? Навпаки, це Україна стала жертвою своїх інертних і часто несвідомих громадян.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”. Газета “Сіверщина” за шістнадцяте травня 2003-го року).
Ганна Стеців
На цьому все. Нагадаю, що цей випуск “Альтернативи” готували доктор філософських наук, професор, член Нью-Йоркської Академії Наук, заслужений діяч науки і техніки, Сергій Борисович Кримський. Цитатник зі статті Ліни Костенко “Україна, як жертва” добирав Віктор Недоступ, над звуком чаклував Михайло Петренко. Модерувала Ганна Стеців. Автор - Андрій Охрімович. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
Виїжджати на світову магістраль з тим самим возом старих проблем - неприпустимо. Архаїка ще виглядає добре, музейно. Але анахронізми виглядають погано, це - баласти, це - “ана-хронос”, це - проти часу. Це призводить до консерватизму, спричиняє інертність мислення і маніакальну схильність до стереотипів.
Одним із таких стереотипів є хронічне потрактування України, як жертви, континуативно в історії і до сьогодні залежної від чиєїсь злої волі, відтак іманентно нездатної якось переломити ситуацію, навіть уже в своїй незалежній державі...
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”. Газета “Сіверщина” за 16 травня 2003-го року).
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Гість програми – доктор філософських наук, професор, член Нью-Йоркської Академії Наук, заслужений діяч науки і техніки, Сергій Борисович Кримський, цитатник зі статті Ліни Костенко “Україна, як жертва” підготував Віктор Недоступ, за операторським пультом – Михайло Петренко. Модерує Ганна Стеців. Автор – Андрій Охрімович.
Мислячого, свідомого та вольового українця реальність ставить перед малоприємним запитанням: наскільки бутафорською та наскільки реальною є незалежність його Батьківщини. Міркуючи над темою, він часто-густо доходить малоприємних висновків, радше, не стільки висновків, скільки констатацій цілого ряду діагнозів тяжких суспільних, психічних та національних болячок. В основу нинішньої “Альтернативи” лягла розмова Андрія Охрімовича з професором Сергієм Кримським.
Андрій Охрімович
Ми почнемо з визначення поняття “незалежність”.
Сергій Кримський
Незалежність – це отримання національної державності, побудова своєї власної держави, яка раціоналізує сили нації, раціоналізує її самодіяльність і дає можливість приймати самостійні рішення. Але це з формально-правового боку, тому що є ще незалежність в свідомості людей, є незалежність в духовній формації нації, є ще незалежність в архетипах дії (тобто в стандартах, нормах і традиціях дії). В цьому розумінні незалежність – це не якийсь остаточний акт, а це історичний процес. Історичний процес, який розпочинається з відтворення історичної державності, але потребує формування нового обличчя нації, насамперед духовного обличчя нації, і нового обличчя людей, представників нації, їх здатності не тільки соборності, а й здатності особистісно репрезентувати свою націю, свою епоху, свою культуру (тобто це поєднання принципу соборності з принципом особистої репрезентації).
Ми зараз бачимо в усьому світі кризу масових політичних партій, тому що виявилося, що такі монадні особистості як Ганді, як Мартін Лютер Кінг, як мати Марія, як (у нас) Короленко, Вернадський зіграли в історії 20 століття більшу роль, ніж всі політичні партії разом взяті.
Ганна Стеців
Лементаційним рефреном суспільного буття стало запитання: “Що ж ми за народ такий?” А також - заклики “встати з колін”, вичавити з себе раба”, безнастанна критика свого власного менталітету і панічний зойк: що це вже останній шанс? З того ж репертуару – й нищівні тези: що у нас немає еліти і немає національної ідеї, більше того, й самої нації ще нема, її ще треба сформувати. Чи це було далекоглядне щеплення збоку чи самоотруєння трупними випарами історії, в кожному разі, воно ушкодило саму основу національного самовідчуття і в умовах нової реальності промалювало дуже непрезентабельний силует нації. Певний тип патріотів у пароксизмі дрімучого пафосу рельєфно його підсвітив.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”).
Сергій Кримський
Далі йде історичний процес. На якому ми зараз етапі цього процесу, дуже важко сказати, тому що йде дуже гостра боротьба за ті національної цінності, за ті національні шанси і можливості, які ми отримали.
Андрій Охрімович
От Леонід Кравчук сказав: “Маємо, що маємо”. Яку ж незалежність ми маємо: незалежність в тому сенсі, про що Ви щойно сказали, чи це незалежність, яку можна назвати черговою “потьомкінскою дєрєвньою” (тобто бутафорською незалежністю)?
Сергій Кримський
Я не сказав би так, тому що для мене акт державної незалежності – це рідкісний випадок, коли був реалізований імператив української історії, історії українського народу, який протягом всього свого існування виборював, відстоював чи затверджував державність як таку. Тобто мало можна знайти націй, державна незалежність яких була б в такому контексті тисячолітнього досвіду. По-перше. По друге (що для мене дуже важливо): одержання національної, державної незалежності України має чи мало духовний аспект.
Протягом української історії виробилося декілька шляхів незалежності. Перший шлях - це демократично-християнський шлях, який вперше оформили кирило-мефодівці. Другий шлях - це соціал-демократичний (Винниченко, Петлюра та інші діячі Центральної Ради). Третій шлях - це радянсько-імперський, більшовицький. Четвертий шлях - це національно-радикальний. Його затверджували Бандера, Липа, Донцов. П’ятий шлях – це ліберально-національно-демократичний. Шлях, який затверджував Липинський, Кістяківський, Франко (тобто розвиток нації на ліберально-національному шляху).
Саме тому, що при нинішній владі переміг ліберально-демократичний шлях розвитку нації – це дуже велике завоювання української історії, тому що, пам’ятаєте, ще Ніцше сказав, що кров – найгірший свідок істини. Те, що вдалося знайти пріоритет чи перевагу на цьому шляху, - на користь української національної ідеї, і на користь гідності.
Ганна Стеців
Мабуть, годі уже розчулюватись, що “багацько нас є” і що “нашого цвіту по усьому світу”. Пора вже помітити, що й нашого сміття теж по всьому світу. Десь якісь морячки перевозять наркотики, десь якийсь псих перерізав родину, десь українські гурії обслуговують борделі – не треба думати, що всі поспіль – безневинні жертви. Інша річ, що побільшости це умовно українці, в основному це “украіноподданиє”, але на жаль, сприймаються вони, як українці і шарму цій нації не додають.
Йдеться про головне: про цілісний недеформований образ України у світі, який поставав би реальними домінантами її культури крізь вади й патології, притаманні, зрештою багатьом державам.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”).
Андрій Охрімович
Ліберально-національний шлях залишається мрією, чи це є реальність?
Сергій Кримський
Розумієте, ще Франко сказав, що нація – це сублімація ідеалів. Тому ми зараз бачимо проблему ідеалів і проблему реальності (більш того, сходження між ідеалом і реальністю). Споглядаємо, що залишається становищем України, становищем нереалізованих можливостей і, навіть, становищем відступів від національних ідеалів. Це ж зрозуміло, коли намагання створити сучасну економіку привели до диктатури капіталу, коли намагання створити державу призвело до зростання бюрократії в таких розмірах, що повністю скомпрометована сама національна ідея, розбудова держави, головної сили 21 століття – української науки, криза культури, яка пов’язана з висуванням на передній план масової культури. Ніде в світі ніхто не заперечує масову культуру (рок, реп і т.д.), але ніде в світі національні концертні зали, центри національно-культурні не дають під пропаганду масової культури (пропаганда її йде на стадіонах).
Далі – розбудова державності призвела до надмірної політизації. В цивілізованому соціумі держава на автопілоті, як машина працює, а люди займаються своїми справами. А в нас все більше і більше втягується в цей політизаторський процес особливо молодь: в школах створюються парламенти шкільні, імітуються вибори, створюються студентські парламенти. Тобто йдеться не про вивчення політичних проблем, не про аналіз політичних проблем, а про змагання за виборні місця. Ми починаємо відтворювати честолюбців.
Ганна Стеців
Розпад імперії - це теж катастрофа, з-під уламків Вавилонської вежі не всім щастить вибратись живими. Тут потрібна тривала розчистка завалів і рятувальні роботи. А у нас почали балансувати на розламі історії, чомусь називаючи це перехідним періодом. Перехідний період – це набагато гармонійніший процес, це перехід до нового стану. А від Імперії до Незалежності, який може бути перехід? Демократія не настає, як пора року, вона будується послідовно і системно. Тож наша позірна демократія, не убезпечена ні законами, ні політичним досвідом, чаїла в собі масу непередбачених небезпек. І нагадує часом не демократію, а потужний викид плебейства.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”).
Сергій Кримський
Центральна зона державного будівництва – відношення між владою і бізнесом, ця деформована зона привела до неймовірної корупції.
Андрій Охрімович
Діагноз – маловтішний, але які могли б бути шляхи лікування хвороби? Яка є цьому розумна альтернатива?
Сергій Кримський
У фундаменті всіх економічних і політичних подій і реформ лежить певна психокультура: для чого заробляти гроші, для чого робити ці великі перетворення. Для мене зараз проблема полягає у відтворенні традиції української нації, у відтворенні її віковічних архетипів (навіть того ж архетипу софійності: мудрості, буття).
В найгірших історичних ситуаціях в багатьох країнах вихід знаходився на тому, що зараз називають “пасіонарністю”. Саме на цьому шляху можуть бути якісь позитивні зрушення.
Андрій Охрімович
А у нас ця пасіонарність є чи її немає?
Сергій Кримський
Немає, про неї тільки є розмови. Справжня пасіонарність – це коли людина готова не розмовляти, а жертвувати собою, всім, чим тільки можливо для реалізації тих цілей, які ставляться. Розумієте, необхідно вироблення нового європейського обличчя нації, яке може йти не тільки шляхом запозичення Західних цінностей і відновлення тих цінностей, які лежали у фундаменті української історії.
Якось в московській “Літературній газеті” була карикатура (яка мені дуже подобалася) “Витязь на розпутті”. Під нею підписано: “Якщо поїдеш праворуч – життя втратиш, поїдеш ліворуч – коня втратиш, прямо поїдеш – гроші втратиш”. А на камінні написано: “Йди додому”.
Коли кажуть про загальнолюдські проблеми – це не значить, що нація повинна вирішувати якісь проблеми, які лежать за межами її буття національного. В кожній нації є загальнолюдський сектор культури. Тобто нам потрібно повернутися на круги своя.
Андрій Охрімович
Україна, якою ми хотіли б її бачити, поки що не збулася. А та, яка вона є насправді, з її нестабільними урядами, з перманентно нефункціональним парламентом, з печерними уявленнями про демократію, з корупцією, з диким ринком, з буксуючими реформами, з мільйонами заробітчан, що полишили батьківщину, - глибоко в суті своїй неукраїнська держава, але саме вона об’єктивована в очах світу, як Україна. І хочемо ми чи не хочемо, а саме її ідентифікують з нами.
І зрештою, слушно: а хто ж як не громадяни України обрали цей Парламент, цього Президента, делегували їм повноваження, довірили внутрішню і зовнішню політику, чим і визначили наперед і рівень свого життя, і ставлення до себе у світі. Так що чого ж обурюватись і вважати себе жертвами? Навпаки, це Україна стала жертвою своїх інертних і часто несвідомих громадян.
(Ліна Костенко. Стаття “Україна, як жертва”. Газета “Сіверщина” за шістнадцяте травня 2003-го року).
Ганна Стеців
На цьому все. Нагадаю, що цей випуск “Альтернативи” готували доктор філософських наук, професор, член Нью-Йоркської Академії Наук, заслужений діяч науки і техніки, Сергій Борисович Кримський. Цитатник зі статті Ліни Костенко “Україна, як жертва” добирав Віктор Недоступ, над звуком чаклував Михайло Петренко. Модерувала Ганна Стеців. Автор - Андрій Охрімович. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.