Зиновій Фрис Тарас Чорновіл - народний депутат України, Почесний гість Світового Конгресу; Віктор Ідзьо - ректор Українського університету в Москві, доктор історичних наук, професор; Ярослава Хортяні - голова Державного самоврядування українців в Угорщині, голова Товариства української культури в Угорщині.
Київ, 18 серпня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Богдан Пиріг
Пиріг Богдан Франкович, голова Ради регіональної національно-культурної автономії Магаданської області, Колима, Славутич. Україна повинна бути в садах і в розквіті повинна жити. Треба передивитися все (від і до) і народ якось так треба сколихнути: хто кого вибирає у ВР, до керівництва, щоб були справжні, щирі українці, а не конокради. Кожен в тих ешелонах вищої влади повинен запам’ятати, що голим на цей світ народився – голим з цього світу й підеш. Тільки добра пам’ять, можливо, світить після нього.
Зиновій Фрис
У Києві сьогодні розпочався восьмий Світовий Конгрес українців. Ви щойно чули голос одного з його учасників - Богдана Пирога, одного з-понад 50-ти тисяч українців Магаданської області. До речі, там кожний третій – українець.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Роль діаспори в розбудові української держави”.
Перед мікрофоном у Празі Зиновій Фрис, у київській студії – Ганна Стеців, нам допомагають Ангеліна Шкуренко і Наталка Антоненко.
І ми вмикаємо Київ.
Звучить запис початку Конгресу, де оголошують, що прийшов Віктор Ющенко, голова політичного об’єднання “Наша Україна” (бурхливі овації).
Зиновій Фрис
Ганна Стеців була присутня на відкриті Світового Конгресу українців. Ганно, я одразу, очевидно, поставлю запитання до тебе. Я розумію, що це був початок відкриття, чи що це було?
Ганна Стеців
Так, це, буквально, кілька секунд тому відбулося. Ми ледве встигли цей запис принести до студії. Це так Конгрес вітав Віктора Ющенка, одного з найбільш почесних гостей Конгресу. Ну і значно скромніше, як казали колись в Росії, “жидкімі аплодісмєнтамі” привітав Конгрес віце-прем’єра Дмитра Табачника. Його Святість Патріарх Філарет, зверхник УПЦ Київського Патріархату, розпочав Конгрес молитвою, де всі змовили, окрім Дмитра Табачника, звичайно, “Отче Наш”. Таким чином почалася робота Конгресу в такій дуже урочистій і такій дуже піднесеній атмосфері, хоча перші ранкові сесії у секціях, як мені здалося, були трошки за дуже традиційними.
Зиновій Фрис
Ганно, і скажи, будь ласка, всім нам, нашим слухачам, кого ти привела до київської студії, хто погодився прийти для участі у нашій передачі?
Ганна Стеців
Звичайно, погодилися найкращі.
Зиновій Фрис
Немає сумніву.
Ганна Стеців
Прийшов до нас Тарас Чорновіл, народний депутат України, Почесний гість Світового Конгресу. Прийшов до нас ректор Українського університету в Москві, доктор історичних наук, професор Віктор Ідзьо. І прийшла до нас дуже відома особа в українському світовому русі - це голова Державного самоврядування українців в Угорщині, голова Товариства української культури в Угорщині пані Ярослава Хортяні. Вони тобі зараз, Зиновію, і нашим слухачам розкажуть більш докладно, як уявляють собі українці світу і українці в краю сущі перебудову всього руху українського, і як вони собі уявляють допомогу Україні у зміцненні її демократії. | Зиновій Фрис
Так. Власне, і в розбудові української держави. Дуже цікаво і дуже добре мені видається, Ганно, що ми маємо гостя зі Східної Європи, маємо гостя з теренів колишнього СРСР, і ми маємо людину безпосередньо з України. Я думаю, що дискусія мала би бути цікавою ( я сподіваюся, що не в унісон).
Я не знаю, з кого й розпочати. Давайте з Вас, пані Хортяні. Як Вам видається оця роль діаспори в розбудові молодої української держави? Я думаю, що це буде головне питання, яке ми будемо обговорювати, але це зовсім не означає, що ми не будемо порушувати якихось інших аспектів, важливих аспектів, скажемо так: діаспора і Україна. Пані Хортяні, будь ласка.
Ярослава Хортяні
Я вітаю всіх радіослухачів. Я думаю, що питання дуже актуальне. Для нас, українців Угорщини, це найбільш болючіше питання, тому що ми, проживаючи на теренах Угорщини, більше переживаємо за стан України, за її сьогодення, ніж за своє життя.
Коли проходять в нас вибори, то ми спокійні,- ми знаємо, що все буде так, як ми хочемо, а коли доходить до України, то тоді в нас серце починає більше битися. Ми думаємо, що Україна не використовує наш потенціал, не використовує наш потенціал, тому що не прислуховується до наших думок.
Я маю надію, що от через рік будуть вибори в Україні і вибори президента, і ті українці, які будуть мати право голосувати (тобто, я говорю про тих українців, які не є громадянами Угорщини, наприклад, як я, а є громадянами України і постійно проживають або працюють тут), вони все-таки скажуть своє слово, тому що це буде вирішальний рік в історії України. І Україна вже повинна раз на завжди визначитися, що вона – європейська держава, а не євроазіатська. Я надіюся, що ми чим зможемо, тим допоможемо. Ми і так багато робимо для того (якщо буде запитання, що ми зробили, тоді я відповім).
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Ідзьо, українська діаспора в Росії, очевидно, є найбільшою. На Вашу думку, чи роблять українці Росії все те, що вони могли б зробити для розбудови української держави?
Віктор Ідзьо
Передовсім, як член Ради об’єднання українців в Росії, як Почесний член української громади в Республіці Татарстан я хочу сказати, що українська діаспора є найважливішою, як мені здається, в українсько-російських відносинах, які сьогодні є дуже не простими, а складними, оскільки українська держава намагається, в буквальному розумінні, зрусифікувати Україну. Вона викидає мільярди доларів, власне, для того, щоб полонити економіку, культуру і літературу України. Ми це відчуваємо, знаємо і розуміємо, і нам боляче, що Україна здає позиції перед російською імперіалістичною політикою.
Віктор Ідзьо
Безсумнівно, що роль української діаспори є ключовою, оскільки, якби українська держава не пасувала перед російською, а реально допомагала і лобіювала інтереси п’ятнадцятимільйонної діаспори, допомагала розвитку української освіти, науки - відкрито, як це робить Російська Федерація в Україні, ми б не були в такому жалюгідному становищі. Ми мали б своїх депутатів в Державній думі, ми б відстоювали інтереси цієї п’ятнадцятимільйонної діаспори. Однак цього всього немає. Я був особисто на зустрічі з Президентом Кучмою, сам подав йому документи на підтримку Українського університету, а що отримав? – “Ваші побажання занесені до національного банку даних.” На десятиліття незалежності України я отримав від президента медаль і думав, що після цього піде фінансова, економічна, культурна, моральна підтримка українській діаспорі в Росії. Однак, цього знову не сталося. Я був на прийомі у президента і просив у нього, і він підтримав мене, він останній подав мені руку, виходячи з зали прийому, - однак і після цього підтримки немає. Я не розумію, чому українська держава, маючи ресурси, не допомагає п’ятнадцятимільйонній українській діаспорі? Адже знаєте, яка доля наша! Будучи “упівцями”, будучи “бандерівцями” і іншими, так би мовити, “куркулями”, ми всі виїхали туди не по своїй власній волі. Ми не є сьогодні громадянами України, ми не прирівнені в правах! Адже наші батьки покинули цю нашу стражденну Україну не по власній волі, і чому сьогодні українська держава не повернеться до нас обличчям – ми цього зрозуміти не можемо. Повірте мені, ми дуже просимо сьогоднішню українську державу допомогти нам для з’ясування українського питання в Росії, яке ми ставимо перед Російською Федерацією.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, скажіть, будь ласка, тут виникає питання зустрічне вже до людини, яка проживає в Україні – потрібна молодій українській державі діаспора, українська діаспора?
Тарас Чорновіл
Річ в тому, що ми прекрасно бачимо, і сьогоднішній форум – це тільки одна з рисочок, що підтверджують, що українська діаспора, практично скрізь - і та, що живе на теренах поселень, яка вже здобула інше громадянство, і ті люди, які ще сьогодні десь неофіційно працюють, але теж представляють Україну в інших державах світу, – що в цих людей розуміння необхідності допомогти українській державі існує. Проблема сьогодні криється не там, проблема, в першу чергу, криється саме в Україні. Те, що ми десь з –надцятої спроби тільки зрушили з місця законопроект про закордонного українця, те, що він пройшов тільки через те, що нам довелося в першому читанні вихолостити з нього найважливіші, найсуттєвіші проблеми, які дійсно дають можливість закордонному українцю відчути, що він має свою Батьківщину, яка про нього піклується, і що вона чекає від нього якоїсь допомоги, - це вже саме про себе говорить. Це є абсолютне відвернення держави, влади української від своєї діаспори і того, що вона може допомогти і надати Україні. Та навіть сам факт – те, що сьогоднішні зібрання, Світовий конгрес українців відбувся не в Українському домі, як було заповіджено, там, де було все проплачено, все вирішено, все домовлено, а був перенесений в інший зал, в останні хвилини, без повідомлення...
Ганна Стеців
де страшна духота і нема кондиціонерів, де неможливо працювати...
Тарас Чорновіл
...де неможливо розмістити людей, де велетенська кількість запрошених делегатів залишилася стояти, опинилася поза залом... – це є дуже показово, і після того представники Уряду, представники Адміністрації Президента, присутні в Президії – і так, наче нічого не сталося. І знаєте, ця зневага до української діаспори – вона, мені здається, породжена з іншого – зневагою нашої української влади взагалі до України і до українства. У нас далі та сама імперія, ота імперія, про яку говорив пан Ідзьо, – вона не тільки в Росії, вона в Україні, тут пустила свої пазурі, і вона тут живе і існує доморощеними яничарами. І сьогодні, мабуть, роль тих українців, які розуміють в себе в душі, що вони українці – навіть, якщо вони не говорять українською мовою, але люблять цю землю, кохають її, відчувають свою причетність до неї, і українців діаспори - добитися, щоби влада в Україні була українська, щоби Україна звернулася до тих мільйонів-мільйонів українців поза межами української держави. Отоді дуже багато що зміниться.
Зиновій Фрис
Ганно, будь ласка, я сподіваюся, у тебе є також багато запитань. Ти була сьогодні на тому відкритті та й спілкувалася з багатьма делегатами, – будь ласка, твої запитання гостям нашим
Ганна Стеців
Я би хотіла запитати вас: чи може українська діаспора вплинути на такий, наприклад, факт – ви говорили тут про наступні президентські вибори. Мільйони українських громадян, які нелегально працюють чи то в Росії, чи то в Угорщині, чи в Польщі чи в інших багатьох країнах світу, на минулих парламентських виборах були позбавлені свого конституційного права голосувати. Було спеціальне розпорядження - з України прийшло, яке не дозволило тим людям прийти до виборчих урн, оскільки аргументувалося тим, що, мовляв, “якщо ми дозволимо їм голосувати, значить, ми нібито визнаємо факт присутності нелегально працюючих українців у тій чи іншій країні”. Таким чином, мільйони українці не змогли проголосувати. Попереду – президентські вибори. Ми добре розуміємо, за кого будуть голосувати ті люди, які змучені по світах. Як може українська діаспора вплинути на громадську думку Заходу і Сходу, на уряди ваших країн, які би все-таки домоглися права для українських нелегалів брати участь у наступних президентських виборах?
І, Зеник, щойно принесли нам запис виступу Віктора Ющенка, який ми зараз готуємо і зараз подамо його тобі, а, найперше, пане Ідзьо, яка Ваша думка з цього приводу?
Віктор Ідзьо
Ми знаємо, що у Москві проживає близько 50-80 тисяч українських нелегалів, які працюють на різних підсобних роботах, водіями тролейбусів, автобусів, трамваїв і таке інше, і у Підмосков’ї також. Безсумнівно, що всі вони рано чи пізно звертаються до українського консульства в питанні права голосування. Однак, в одному році нам дозволяють голосувати, тобто, тоді, коли це за Президента Кучму треба було голосувати проти Симоненка – тоді урни стояли і ми всі буквально мали можливість, нас всіх скликали, навіть радіостанція “Эхо Москвы” запрошувала на голосування. Але зараз, коли мова іде про наступні – нічого схожого на ті умови для нас не створено. Ми ніяк не можемо зрозуміти – чому, власне, так є? Адже в Україні є закон про те, що...
Ганна Стеців
А що може зробити діаспора українська у Росії, скажімо, чи можете Ви на якихось офіційних рівнях звертатися до російських демократів з тим, щоби захистили права людей...
Віктор Ідзьо
Справа в тому, що голосування проходить в українському посольстві і українському консульстві, тобто, на території української держави. І російська держава не має права втручатися у сфери впливу ... посольства і консульства. І за таких обставин українська діаспора може звертатися тільки безпосередньо до посла, і прямо до прем’єр-міністра, і - до виборчої кампанії. Тому, що російська держава не має права втручатися безпосередньо на територію українського посольства.
Ганна Стеців
Зрозуміло. Пані Ярославо Хортяні, а що, на Вашу думку, може тут зробити українська діаспора?
Ярослава Хортяні
Я думаю, що ми, як головна Організації українців Угорщини, я знаю попередні вибори, тому що в нас членами є і українці, які мають постійне проживання, але приходять до нас і українці, які працюють, там небагато, в нас нема такого великого напливу, це тяжка мова, тяжка країна для роботи, але я Вам хочу сказати, що діаспора має великий вплив, тому що перед виборами ми проводили вечори, ми роз’ясняли людям...І, Ви знаєте, ми були здивовані, що посольство було нейтральне в тому, що сам консул прийшов, і розказав, як будуть проходити вибори, що треба робити, не просив ні за кого голосувати, бо ми попередили, що в нашому офісі про це не можна говорити, хай люди самі собі вибирають. І, Ви знаєте, навіть було те, що по угорському телебаченню було об’явлено, що ті українці, які проживають в провінції, вони можуть безкоштовно приїхати в Будапешт, бо це тільки в Будапешті в той час можна було голосувати, і взяти участь в виборах. І ми знаєм, що більшість українців тоді за кого голосувало. Звичайно, тоді, коли були вибори в Парламент, то голосували за “Нашу Україну”, ми питалися людей, і люди прекрасно, свідомо знають, де майбутнє України, хто його забезпечує, це майбутнє, і можуть навіть агітувати “за” чи “проти”. Я думаю, що кожен українець, який живе за кордоном, він дуже добре усвідомлює, що якщо він навіть там лишиться, не вернеться ніколи, то він знає, що там його родичі, що там його батьки, що там його брати і сестри, тобто, віддати Україну на поталу Росії, російськомовному напливу, що ми бачимо, то ніхто не піде в діаспору. І тому, я думаю, що ми свою сторону зробили, ми роз’ясняли людям, хто зараз відстоює інтереси України, а більше що ми можемо зробити?
Ганна Стеців
Пане Чорновіл, чи це є нормальна ситуація, що нелегали за кордоном, чи, може, це так право десь передбачає, що нелегальні працівники за кордоном не мають права голосувати?
Тарас Чорновіл
Знаєте, це є так звані підзаконні акти і посадові інструкції, і все інше, але це абсолютно суперечить Конституції України. Там чітко написано, що “громадянин України має виборче право”, і немає жодного обмеження в тому, чи він перебуває в Україні, чи поза Україною, чи він працює в Угорщині, Італії, Німеччині, легально, чи нелегально. Тут два моменти: перший –політична спекуляція, тому що дійсно, ті люди, які викинули за межі України понад 7 млн. людей на ті нелегальні важкі заробітки, де вони гинуть, де кожен день в якійсь країні світу один українець гине, навіть кілька українців. Ті люди відомо, за кого проголосують. Не проголосують вони за існуючу владу, за продовження її повноважень. Це є політичний нюанс. Але є ще один нюанс, який би я назвав отим “низькопоклонством” українській владі. Навіть не тільки перед Росією, перед будь-якою іншою країною світу. Так, наші, на жаль, працівники в багатьох країнах трудяться нелегально: та ж сама Італія, Португалія, Іспанія. Але це є проблема правоохоронних органів тих країн. Україна має знати одне –це її громадяни, які мають конституційне право. Вона повинна кожному українцю, який представить паспорт, де буде чітко зафіксоване українське громадянство, продемонструвати, що він може взяти участь у виборах. Це його конституційний обов’язок, право, і перешкоджати йому –це є порушення Конституції. І сьогодні порушується Конституція України у випадку, що стосується українських працівників, українських громадян поза межами України.
Ярослава Хортяні
Я хочу до пана Тараса добавити, що я знаю, що навіть угорське телебачення допомагало, зверталося до людей, які працюють чи проживають на теренах Угорщини, що “йдіть, голосуйте, ви маєте право вибору”. Тобто, це залежить від стану демократії країни. Угорщина дуже зацікавлена, щоб Україна була її сусідом, і, звичайно, вони зацікавлені, щоб йшли і голосували українці за того, кого треба. І я думаю, що буде так і через рік.
Тарас Марусик
І, якщо дозволите, я, може, добавлю ще один момент. Я трошки розширю цю тему. Ми говоримо про Україну, українських громадян за кордоном, там нелегально працюють. Чому Україна не може звернутися своїм обличчям до тих, вже не українських громадян, які є в Угорщині, в Америці, які мають громадянство інших держав в Росії, і які можуть, за законами тих держав, дістати подвійне громадянство? Чому ми не хочемо допустити виборчого права для громадян інших держав?
Ярослава Хортяні
Тому що в нашій Конституції немає права такого.
Тарас Чорновіл
Якщо цього немає в угорській Конституції –то одна річ, а що в українській Конституції цього немає –це є теж ущемлення національних інтересів української нації. Мені здається, що це велетенська проблема.
Мирон Киртичак
Пане Тарасе, я хочу добавити, що українці в Москві, які працюють нелегально, в них відбирають паспорти, їх штрафують, їх забирають в міліцію, і українське посольство, консульство абсолютно не піклується про них. Вони приходять до нас, в Об’єднання українців в Росії, просять допомоги. Ми звертаємся до консульства, а Консул навіть не хоче про це слухати. Він не хоче піклуватися українськими громадянами, він закриває очі і робить вигляд, що він цього не знає. Москва і Підмосков’є становлять сьогодні майже 50-80 до 120 тис. українських нелегалів, які на рабських роботах працюють, заробляючи гроші, і водночас їх штрафують, водночас в них забирають паспорта, з них здирає міліція величезні хабарі і гроші, і в цей же час українські громадяни не користуються абсолютно ніякою підтримкою українського посольства і українського консульства.
Ганна Стеців
Зиновію, щойно повернулася з залу Будинку Центральної Ради, колишнього Будинку Вчителя, ми знаємо цю стару назву, пані Валентина Павленко, і вона принесла нам короткий фрагмент запису Віктора Ющенко, оскільки чутність дуже погана в цьому залі, то працювати там неможливо, дуже багато людей, галас, шум. Спробуємо з цього щось зрозуміти. Буду перекладати. Ющенко сказав, що “влада має бути українською, а не російською, не американською, не польською”, і бачимо реакцію залу, як це було сприйнято. Зиновію?
Зиновій Фрис
В мене запитання якраз щодо Ющенка. Чи сподобається це владі? Чи влада не розцінюватиме це як зловживання трибуною 8-го Світового Конгресу українців у передвиборчій кампанії, а що така вже розпочалася, про це в Україні говорять всі. Пане Чорновіл, Вам це запитання, оскільки Ви однопартійці.
Тарас Чорновіл
Знаєте, в мене виникає тоді таке запитання: Що, зловживання –любити свій народ, любити свою націю?
Зиновій Фрис
А чому саме “Наша Україна”?
Ганна Стеців
Так Табачник мав такий самий доступ до мікрофону, він міг скористатися.
Зиновій Фрис
Абсолютно. Будь-хто міг би сказати там хороші, добрі слова.
Тарас Чорновіл
Але, знаєте, оплески пролунають і в душі відізвуться тільки ті слова, які підкріплені ділами. Може, я багато в чому критикую Ющенка, але я ніколи не піддам сумніву його українську душу, ті почуття, те, що кожне слово, яке він говорить на цю українську тематику, що воно дійсно від душі, від серця, і цей зал, який не є в кон’юнктурі, який не мусить десь там аплодувати представникам влади, так, як і за Сталінського режиму було, так, як і сьогодні в Україні збереглося. Він реагує як той індикатор, на щирість, на щирі які зустрінуть аплодисментами. Влада повинна робити, а Опозиція має говорити. Влада має робити конкретні справи, а влада робить протилежні кроки. То хто тоді зловживає? Напевне, влада, відсікаючи від українського масиву, від української нації, від виборчого процесу в Україні оті мільйони українців поза межами української держави, влада робить оті страшні зловживання, порушуючи Конституцію. Представники дійсно демократичних сил України, українських національних сил роблять протилежні кроки, тому, мені здається, говорити про зловживання, це було би страшним блюзнірством.
Ганна Стеців
Слухайте, цікаво знати, чи польські нелегали в часи тяжкі для Польщі, які мусили виїжджати, так само як і українці, масово працювати на Заході, чи вони мали право тоді голосувати, чи ні? Цікаво було б дослідити це питання.
Тарас Чорновіл
Я не знаю всієї інформації, але наскільки мені відомо, я не знаю як в часи військового стану безпосередньо (отоді і виборів, здається, не було), але в інших основних виборах, окрім періоду найтоталітарнішого, ще сталінського поляки за кордоном не мали великих проблем з голосуванням. Там не було тої ганебної процедури реєстрації при посольствах, до речі, за яку треба платити суму десь адекватну до кількомісячної в Україні і вони мали можливість просто прийти і проголосувати, тому що польська влада, навіть комуністична, вона була польська влада. Українська влада, вже навіть в незалежній Україні, вона ще не українська влада – мабуть в тому різниця.
Зиновій Фрис
А я хотів запитати, чи не здається дивним, що на цьому форумі, на цьому конгресі в Україні, тим більше, що він, оце засідання, вперше відбувається в Україні, всі попередні відбувались або в Америці, або в Канаді, що на цьому засіданні немає Леоніда Кучми, президента України. Вам це не здалося дивним, вам пане Ідзьо?
Віктор Ідзьо
Я хочу вам сказати, що в цей час я був присутній як член Ради об‘єднання українців в Росії і ректор Українського університету міста Москви на зустрчі української діаспори з Леонідом Даниловичем Кучмою в Москві в посольстві України. Тоді він охаював весь український парламент, сказав, що це мішає йому працювати і що українська діаспора в Росії підтримала його в його, так би мовити, реформаторській діяльності. Однак ми бачимо, що діяльність президента сьогодні не є в користь української діаспори, зокрема в Росії. Він підтримує різні проекти: газові, нафтові, але що стосується української мови, культури, літератури, підтримки українських університетів, громадських організацій в Росії, то нажаль ми не маємо. В мене є офіційний документ – звернення особисто до президента, який і в відповіді говориться так: “Ваші побажання занесені до національного банку даних. З повагою до вас Леонід Кучма.
Ганна Стеців
Так, професоре, ми вже чули це, адже дбати про енергоносії для України це теж не остання справа і може президент тут має рацію.
Віктор Ідзьо
Безсумнівно, але гуманітарні проблеми повинен вирішувати його заступник по гуманітарних проблемах, поки ми що невідчутні, невідчутні, що ми маємо допомогу власну на п‘ятнадцятимільйонну українську діаспору, що є допомога культурна, що є допомога гуманітарна у виданні наших наукових вісників. Мається на увазі підтримці технічній нашим науковим устремлінням, Повірте мені, я був одним із тих, хто допомагав президенту Кучмі створювати український архів даних про українські реліквії і старожитності в Російській Федерації і сам президент при допомозі Швидкого відкривав весь цей банк даних. Ви уявіть собі, які наші цінності – 80% цінностей України є в російських книгозбірнях, в українських архівах. Ось, наприклад, зараз ми просимо українську державу підтримати проект Галицького Євангелія ХІІ століття і перевидати, оскільки – це найцінніша і найстародавніша реліквія України.
Ярослава Хортяні
Я думаю, що кожна європейська держава, де проживають національні меншини – в першу чергу Росія повинна мати такий закон, щоб підтримувати українську культуру, я знаю, що ми в Угорщині ми хотіли би підтримки України, але як її немає, то ми розраховуємо на підтримку Угорщини, то що є закон про меншини. І угорська держава виділяє кошти і навіть, як би України не було, ми знаємо, що такого не може статися, бо це б для нас була би катастрофа, але я знаю, як що є держава, яка піклується за меншини, то вона повинна підтримувати. А в мене питання, що робить Росія для українців в Росії.
Віктор Ідзьо
Росіяни завжди зневажали нами, оскільки ми, так би мовити, розвалили їм державу. Я не говорю про Емський закон, “Никакой малоросской речи нет, не было и быть не может”
Ярослава Хортячі
Ось у цьому найбільша проблема у цьому сенсі
Віктор Ідзьо
Це є найбільша проблема української діаспори в Росії. Ми розвалили їм державу! І ми не повинні бути в їхній державі
Зиновій Фрис
Шановні учасники нашої передачі. Сьогодні Ганна Стеців розмовляла з одним з делегатів Мироном Киртичаком, і, Ганно, я прослухав це інтерв‘ю, і там є така заувага пана Киртичака, що йому не подобається час, в який відбувається нинішній світовий конгрес. Ось ця коротка заувага його.
Мирон Киртичак
Атмосфера підготовки річниці незалежності і політичнч чергові кампанії в Україні не сприяють діловій роботі. Я був би більше радий, якби Конгрес Світовий проходив на осінь. Тоді краще підбивати підсумки, легше говорити про ту мало популярну, мало може ефірно експресивну і атракційну акцію, легше просто працювати. І тут я трішки побоююсь, але будемо усі делегати працювати над тим, щоб з‘їзд, цей форум пройшов успішно, бо справи громадських організацій в цілому світі є важливі справи взаємин з Україною, справи зміцнювання громадських структур і розвитку української діяльності в світі.
Зиновій Фрис
Ось таку заувагу зробив Мирон Киртичак, нагадаю, заступник голови Європейського конгресу українців, голова Обєднання українців Польщі. Пані Хортяні! Чи це так суттєво, чи менш плідним буде оцей конгрес, який відбувається не восени, як, здається, було би краще панові Киртичаку, а саме зараз?
Ярослава Хортяні
Я думаю, що, може десь пан Киртичак правий, але не думаю, що це вирішить долю нашого конгресу. Саме той факт, що він відбувається в Україні, що він не відбувався, наприклад, я знаю, що ми планували в Угорщині зробити, але я дуже рада, що це не в Угорщині а в Україні. І я думаю, що буде залежати успіх нашого конгресу від того, які ми резолюції приймемо і взагалі, чи ми зможемо донести думку не тільки до наших українців на наших теренах нашого поселення, а до українського суспільства. Від цього буде залежати успіх, а чи він відбудеться в серпні, чи восени, чи в зимі ніякого значення не має. І не думаю, що в першу чергу це буде така політична кампанія чи за ту партію, чи за того президента. Ми хотіли зібратися тут в Україні, ми хотіли продемонструвати, що для нас це є Батьківщина, що від нас ніхто цієї Батьківщини не забере, і що ми дуже вболіваємо за її долю, і що вболіваємо, що ходячи по місту Києву ми не чуємо нашої рідної української мови, і що нарешті колись думаємо що почуємо її. І це саме головне, але я рахую, що наші депутати, які сьогодні зібралися на форум, я розмовляла з ними, вони всі раді, що цей конгрес відбувається поза межами Канади, поза межами Америки, що нарешті і Східна Європа підключилася до цієї праці. Адже ми єдина українська сім‘я. Ми не можемо, ми знаємо, що у нас є деякі різноманітності. Є українці в Угорщині інакші трохи, вони у Польщі інші, а трошки ще в Америці, а ще в Росії – тим більше. Але всі ми знаємо, що для нас є Україна і, ви знаєте, для мене я вам скажу тільки одне останнє речення, що для мене саме найприємніше, що до мене сьогодні підійшов генеральний консул Угорщини в Києві, сказав: “Ми переживаємо за те, що робиться в Україні. Угорщина хоче, щоби на заході була Україна як держава, а не щось інше”, ось це – найголовніше. Якщо цього ми доб’ємось, це буде найбільший успіх не залежно від часу, від пори.
Зиновій Фрис
Пане Ідзьо, скажіть, будь ласка, Ви назвали цифру 15000000 українців у Росії, пересічний українець, що проживає в Росії, як ставиться до того, що відбувається в Україні, до нинішньої влади, до можливої зміни. Про що він сьогодні думає і про що говорить?
Віктор Ідзьо
Пересічний українець хоче, щоб українська влада була сильною, щоб вона не купувала хліб і не ганьбилась перед РФ. Пересічний українець хоче, щоби українська влада допомагала українській діаспорі. І безсумнівно, українська діаспора віддячиться їй. Без сильної української діаспори не може бути незалежної сильної України і це треба усвідомити раз і на завжди!
Зиновій Фрис
Ганно, будь ласка.
Ганна Стеців
Я хочу, щоб короткий підсумок цієї основної частини нашої розмови зробив Тарас Чорновіл.
Тарас Чорновіл
Добре. Ми побачили зараз на прикладі двох людей, які тут присутні з двох великих українських діаспор, близьких до України діаспор, які почуття є в душах цих людей? Я Вам гарантую, що ми могли б на вибір брати будь-яку країну, де живуть українці постійно чи тимчасово, чи це буде Португалія, чи США, чи Фінляндія - і там є українці, чи Аргентина – Ви почуєте майже ті самі речі. І Ви зрозумієте одне – в цих людей Україна є в душі, що уряди їхніх держав, які нічого спільного з Україною не мають, окрім хіба що досить важкої і ворожої історії щодо України (та ж Угорщина, в нас було дуже багато і конфліктів, і кривавих драм), їхні уряди переживають часто за Україну більше, ніж українська влада за українське майбутнє, за український народ. Ще один висновок, що я роблю, який я побачив уже не на прикладі цього конгресу, а протягом останніх роки два – міняється сприйняття українцями в діаспорі самих себе, вони по трошечки себе починають більше і більше асоціювати з Україною, беруть на себе вже й певну моральну принаймні, а часом і політичну відповідальність. Я пам’ятаю дуже добре, останніх років п’ять, особливо на дальній діаспорі – США, Канада - ставлення було таке: українці мають незалежність, значить все прекрасно. Говорити, що в Україні якась є проблема, якась нехороша влада – це значить нищити Україну, значить завдавати їй удару, завдавати шкоди. Сьогодні українці в діаспорі, так як українці в Україні, починають співпереживати тому, що тут робиться. Розуміючи свою спів відповідальність, вони починають говорити: “ми хочемо, щоб Україну поважали в світі”, але для цього і в Україні мусить багато що змінитися. Україна має вирости до рівня самоосмислення владою себе саме, як українства, а українська діаспора до цього, мені здається, вже доходить у великому значному рівні. Ми доростаємо до того, що називається і українською політичною нацією, не тільки в межах України, а в межах всього світу. Це дуже суттєвий прорив. Інші народи, інші діаспори це пройшли. Я знаю, як активно Полонія, скажімо, боролася за права Польщі, за відновлення там демократії, як воювали литовці за кордонами своєї держави, про єврейську діаспору вже й гріх говорити. Українська діаспора пережила дуже багато драм і сьогодні українська діаспора дуже сильно співпереживає і дуже чітко розуміє те, що робиться в Україні – це дуже важливо, це виростання.
Зиновій Фрис
Часу залишилося вже зовсім мало. Є таке запитання до Вас, пані Хортяні. Скажіть, будь ласка, за яких умов Ви могли би повернутися в Україну, бо я так думаю, що Ви там на довго вирішили залишитися. За яких умов?
Ярослава Хортяні
Ну, Ви знаєте, за яких умов? Я не повернулася на Україну, тому що моє життя свідоме пройшло в Угорщині, там моя сім’я, там мої діти, чоловік і мені здається, що Бог дав мені долю таку, що я маю там зробити для України багато. Але якщо повернулася б моя доля, що сказали б: “від тебе залежить доля України і тобі треба тут віддати навіть своє життя”, можливо це пафосно звучить, але, вибачаюся перед слухачами, я би повернулася тоді. Але мені приємно, що наші діти, які родилися там, третя, друга генерація, хочуть їхати до України вчитися, вони хочуть їхати в Україну. І деякі хочуть їхати на Україну жити. Нас це просто дивує! І я Вам скажу, що мені хочеться, щоб Україна була такою, як ми собі уявили, і вона буде, я надіюся, але я поки що не збираюся повертатись на Україну.
Ганна Стеців
Я не знаю, чому Ви так дивуєтесь, що діти Ваші хочуть повернутися в Україну. Я тут сьогодні таке серед молодих, які приїхали з діаспори! Скажімо, молоді поляки сказали, що “Варшава в порєвняню з Кийовом, то мала вьоска”, тобто Варшава, в порівнянні з Києвом, то мале село, так що я не знаю, чому Ви дивуєтесь.
Ярослава Хортяні
Я Вам скажу, як Київ і Будапешт порівнювати? То два чудових міста, там своя атмосфера, а тут своя атмосфера. Кожна людина має певну свою ціль і долю, і повірте мені, і без нас тут справляться. Наша допомога звідти більшою буде для України, ніж тут.
Зиновій Фрис
Пане Ідзьо, а Ви могли би знайти в Україні відповідну посаду, відповідне соціальне становище з тим, яке Ви маєте сьогодні в Росії?
Віктор Ідзьо
На даний момент, скажу чесно, ні. Я звичайно ... повернутися в Україну і працювати в НАНУ, в усіх суспільних інститутах – в мене є для цього знання, адже я випускник Прикарпатського університету, учень академіка Грабовецького і цьогорічний лауреат премії ім.Крип’якевича. Моя сьогочасна книжка “Українська діаспора в Росії” на 8 місці в рейтингу українських наукових книг. Моя книга нова “Кельтська цивілізація на території України” отримала перше місце цього року, і взагалі, моя наукова творчість досить серйозно оцінюється в Україні. Я би хотів, звичайно, повернутися в Україну.
Ганна Стеців
Мені здається, треба спитати в Чорновола чи би він виїхав з України.
Тарас Чорновіл
Я думаю, весь цей сміх, який прозвучав, свідчить про те, що питання – риторичне. Я думаю, що ні за яких умов і ніколи. Я прекрасно розумію українців, які вже вжилися в інший край і мені здається, що справді, вони там можуть зробити дуже багато для України, але Україна повинна повернутися до них обличчям і захотіти отримати від них цю допомогу, а де треба – і допомогти їм, їм дуже потрібна допомога української держави.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. Нагадаю, в прямому ефірі сьогодні були: Тарас Чорновіл – народний депутат України, а також Ярослава Хортяні – голова Товариства української культури в Угорщині, водночас голова державного самоврядування українців Угорщини і Віктор Ідзьо – Доктор історичних наук, професор, ректор Українського університету в Москві. Передачу вели Ганна Стеців, Зеновій Фрис, нам допомагали Наталка Антонечко та Ангеліна Шкуренко. Дякуємо гостям. До зустрічі, хай Вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Богдан Пиріг
Пиріг Богдан Франкович, голова Ради регіональної національно-культурної автономії Магаданської області, Колима, Славутич. Україна повинна бути в садах і в розквіті повинна жити. Треба передивитися все (від і до) і народ якось так треба сколихнути: хто кого вибирає у ВР, до керівництва, щоб були справжні, щирі українці, а не конокради. Кожен в тих ешелонах вищої влади повинен запам’ятати, що голим на цей світ народився – голим з цього світу й підеш. Тільки добра пам’ять, можливо, світить після нього.
Зиновій Фрис
У Києві сьогодні розпочався восьмий Світовий Конгрес українців. Ви щойно чули голос одного з його учасників - Богдана Пирога, одного з-понад 50-ти тисяч українців Магаданської області. До речі, там кожний третій – українець.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Роль діаспори в розбудові української держави”.
Перед мікрофоном у Празі Зиновій Фрис, у київській студії – Ганна Стеців, нам допомагають Ангеліна Шкуренко і Наталка Антоненко.
І ми вмикаємо Київ.
Звучить запис початку Конгресу, де оголошують, що прийшов Віктор Ющенко, голова політичного об’єднання “Наша Україна” (бурхливі овації).
Зиновій Фрис
Ганна Стеців була присутня на відкриті Світового Конгресу українців. Ганно, я одразу, очевидно, поставлю запитання до тебе. Я розумію, що це був початок відкриття, чи що це було?
Ганна Стеців
Так, це, буквально, кілька секунд тому відбулося. Ми ледве встигли цей запис принести до студії. Це так Конгрес вітав Віктора Ющенка, одного з найбільш почесних гостей Конгресу. Ну і значно скромніше, як казали колись в Росії, “жидкімі аплодісмєнтамі” привітав Конгрес віце-прем’єра Дмитра Табачника. Його Святість Патріарх Філарет, зверхник УПЦ Київського Патріархату, розпочав Конгрес молитвою, де всі змовили, окрім Дмитра Табачника, звичайно, “Отче Наш”. Таким чином почалася робота Конгресу в такій дуже урочистій і такій дуже піднесеній атмосфері, хоча перші ранкові сесії у секціях, як мені здалося, були трошки за дуже традиційними.
Зиновій Фрис
Ганно, і скажи, будь ласка, всім нам, нашим слухачам, кого ти привела до київської студії, хто погодився прийти для участі у нашій передачі?
Ганна Стеців
Звичайно, погодилися найкращі.
Зиновій Фрис
Немає сумніву.
Ганна Стеців
Прийшов до нас Тарас Чорновіл, народний депутат України, Почесний гість Світового Конгресу. Прийшов до нас ректор Українського університету в Москві, доктор історичних наук, професор Віктор Ідзьо. І прийшла до нас дуже відома особа в українському світовому русі - це голова Державного самоврядування українців в Угорщині, голова Товариства української культури в Угорщині пані Ярослава Хортяні. Вони тобі зараз, Зиновію, і нашим слухачам розкажуть більш докладно, як уявляють собі українці світу і українці в краю сущі перебудову всього руху українського, і як вони собі уявляють допомогу Україні у зміцненні її демократії. | Зиновій Фрис
Так. Власне, і в розбудові української держави. Дуже цікаво і дуже добре мені видається, Ганно, що ми маємо гостя зі Східної Європи, маємо гостя з теренів колишнього СРСР, і ми маємо людину безпосередньо з України. Я думаю, що дискусія мала би бути цікавою ( я сподіваюся, що не в унісон).
Я не знаю, з кого й розпочати. Давайте з Вас, пані Хортяні. Як Вам видається оця роль діаспори в розбудові молодої української держави? Я думаю, що це буде головне питання, яке ми будемо обговорювати, але це зовсім не означає, що ми не будемо порушувати якихось інших аспектів, важливих аспектів, скажемо так: діаспора і Україна. Пані Хортяні, будь ласка.
Ярослава Хортяні
Я вітаю всіх радіослухачів. Я думаю, що питання дуже актуальне. Для нас, українців Угорщини, це найбільш болючіше питання, тому що ми, проживаючи на теренах Угорщини, більше переживаємо за стан України, за її сьогодення, ніж за своє життя.
Коли проходять в нас вибори, то ми спокійні,- ми знаємо, що все буде так, як ми хочемо, а коли доходить до України, то тоді в нас серце починає більше битися. Ми думаємо, що Україна не використовує наш потенціал, не використовує наш потенціал, тому що не прислуховується до наших думок.
Я маю надію, що от через рік будуть вибори в Україні і вибори президента, і ті українці, які будуть мати право голосувати (тобто, я говорю про тих українців, які не є громадянами Угорщини, наприклад, як я, а є громадянами України і постійно проживають або працюють тут), вони все-таки скажуть своє слово, тому що це буде вирішальний рік в історії України. І Україна вже повинна раз на завжди визначитися, що вона – європейська держава, а не євроазіатська. Я надіюся, що ми чим зможемо, тим допоможемо. Ми і так багато робимо для того (якщо буде запитання, що ми зробили, тоді я відповім).
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Ідзьо, українська діаспора в Росії, очевидно, є найбільшою. На Вашу думку, чи роблять українці Росії все те, що вони могли б зробити для розбудови української держави?
Віктор Ідзьо
Передовсім, як член Ради об’єднання українців в Росії, як Почесний член української громади в Республіці Татарстан я хочу сказати, що українська діаспора є найважливішою, як мені здається, в українсько-російських відносинах, які сьогодні є дуже не простими, а складними, оскільки українська держава намагається, в буквальному розумінні, зрусифікувати Україну. Вона викидає мільярди доларів, власне, для того, щоб полонити економіку, культуру і літературу України. Ми це відчуваємо, знаємо і розуміємо, і нам боляче, що Україна здає позиції перед російською імперіалістичною політикою.
Віктор Ідзьо
Безсумнівно, що роль української діаспори є ключовою, оскільки, якби українська держава не пасувала перед російською, а реально допомагала і лобіювала інтереси п’ятнадцятимільйонної діаспори, допомагала розвитку української освіти, науки - відкрито, як це робить Російська Федерація в Україні, ми б не були в такому жалюгідному становищі. Ми мали б своїх депутатів в Державній думі, ми б відстоювали інтереси цієї п’ятнадцятимільйонної діаспори. Однак цього всього немає. Я був особисто на зустрічі з Президентом Кучмою, сам подав йому документи на підтримку Українського університету, а що отримав? – “Ваші побажання занесені до національного банку даних.” На десятиліття незалежності України я отримав від президента медаль і думав, що після цього піде фінансова, економічна, культурна, моральна підтримка українській діаспорі в Росії. Однак, цього знову не сталося. Я був на прийомі у президента і просив у нього, і він підтримав мене, він останній подав мені руку, виходячи з зали прийому, - однак і після цього підтримки немає. Я не розумію, чому українська держава, маючи ресурси, не допомагає п’ятнадцятимільйонній українській діаспорі? Адже знаєте, яка доля наша! Будучи “упівцями”, будучи “бандерівцями” і іншими, так би мовити, “куркулями”, ми всі виїхали туди не по своїй власній волі. Ми не є сьогодні громадянами України, ми не прирівнені в правах! Адже наші батьки покинули цю нашу стражденну Україну не по власній волі, і чому сьогодні українська держава не повернеться до нас обличчям – ми цього зрозуміти не можемо. Повірте мені, ми дуже просимо сьогоднішню українську державу допомогти нам для з’ясування українського питання в Росії, яке ми ставимо перед Російською Федерацією.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, скажіть, будь ласка, тут виникає питання зустрічне вже до людини, яка проживає в Україні – потрібна молодій українській державі діаспора, українська діаспора?
Тарас Чорновіл
Річ в тому, що ми прекрасно бачимо, і сьогоднішній форум – це тільки одна з рисочок, що підтверджують, що українська діаспора, практично скрізь - і та, що живе на теренах поселень, яка вже здобула інше громадянство, і ті люди, які ще сьогодні десь неофіційно працюють, але теж представляють Україну в інших державах світу, – що в цих людей розуміння необхідності допомогти українській державі існує. Проблема сьогодні криється не там, проблема, в першу чергу, криється саме в Україні. Те, що ми десь з –надцятої спроби тільки зрушили з місця законопроект про закордонного українця, те, що він пройшов тільки через те, що нам довелося в першому читанні вихолостити з нього найважливіші, найсуттєвіші проблеми, які дійсно дають можливість закордонному українцю відчути, що він має свою Батьківщину, яка про нього піклується, і що вона чекає від нього якоїсь допомоги, - це вже саме про себе говорить. Це є абсолютне відвернення держави, влади української від своєї діаспори і того, що вона може допомогти і надати Україні. Та навіть сам факт – те, що сьогоднішні зібрання, Світовий конгрес українців відбувся не в Українському домі, як було заповіджено, там, де було все проплачено, все вирішено, все домовлено, а був перенесений в інший зал, в останні хвилини, без повідомлення...
Ганна Стеців
де страшна духота і нема кондиціонерів, де неможливо працювати...
Тарас Чорновіл
...де неможливо розмістити людей, де велетенська кількість запрошених делегатів залишилася стояти, опинилася поза залом... – це є дуже показово, і після того представники Уряду, представники Адміністрації Президента, присутні в Президії – і так, наче нічого не сталося. І знаєте, ця зневага до української діаспори – вона, мені здається, породжена з іншого – зневагою нашої української влади взагалі до України і до українства. У нас далі та сама імперія, ота імперія, про яку говорив пан Ідзьо, – вона не тільки в Росії, вона в Україні, тут пустила свої пазурі, і вона тут живе і існує доморощеними яничарами. І сьогодні, мабуть, роль тих українців, які розуміють в себе в душі, що вони українці – навіть, якщо вони не говорять українською мовою, але люблять цю землю, кохають її, відчувають свою причетність до неї, і українців діаспори - добитися, щоби влада в Україні була українська, щоби Україна звернулася до тих мільйонів-мільйонів українців поза межами української держави. Отоді дуже багато що зміниться.
Зиновій Фрис
Ганно, будь ласка, я сподіваюся, у тебе є також багато запитань. Ти була сьогодні на тому відкритті та й спілкувалася з багатьма делегатами, – будь ласка, твої запитання гостям нашим
Ганна Стеців
Я би хотіла запитати вас: чи може українська діаспора вплинути на такий, наприклад, факт – ви говорили тут про наступні президентські вибори. Мільйони українських громадян, які нелегально працюють чи то в Росії, чи то в Угорщині, чи в Польщі чи в інших багатьох країнах світу, на минулих парламентських виборах були позбавлені свого конституційного права голосувати. Було спеціальне розпорядження - з України прийшло, яке не дозволило тим людям прийти до виборчих урн, оскільки аргументувалося тим, що, мовляв, “якщо ми дозволимо їм голосувати, значить, ми нібито визнаємо факт присутності нелегально працюючих українців у тій чи іншій країні”. Таким чином, мільйони українці не змогли проголосувати. Попереду – президентські вибори. Ми добре розуміємо, за кого будуть голосувати ті люди, які змучені по світах. Як може українська діаспора вплинути на громадську думку Заходу і Сходу, на уряди ваших країн, які би все-таки домоглися права для українських нелегалів брати участь у наступних президентських виборах?
І, Зеник, щойно принесли нам запис виступу Віктора Ющенка, який ми зараз готуємо і зараз подамо його тобі, а, найперше, пане Ідзьо, яка Ваша думка з цього приводу?
Віктор Ідзьо
Ми знаємо, що у Москві проживає близько 50-80 тисяч українських нелегалів, які працюють на різних підсобних роботах, водіями тролейбусів, автобусів, трамваїв і таке інше, і у Підмосков’ї також. Безсумнівно, що всі вони рано чи пізно звертаються до українського консульства в питанні права голосування. Однак, в одному році нам дозволяють голосувати, тобто, тоді, коли це за Президента Кучму треба було голосувати проти Симоненка – тоді урни стояли і ми всі буквально мали можливість, нас всіх скликали, навіть радіостанція “Эхо Москвы” запрошувала на голосування. Але зараз, коли мова іде про наступні – нічого схожого на ті умови для нас не створено. Ми ніяк не можемо зрозуміти – чому, власне, так є? Адже в Україні є закон про те, що...
Ганна Стеців
А що може зробити діаспора українська у Росії, скажімо, чи можете Ви на якихось офіційних рівнях звертатися до російських демократів з тим, щоби захистили права людей...
Віктор Ідзьо
Справа в тому, що голосування проходить в українському посольстві і українському консульстві, тобто, на території української держави. І російська держава не має права втручатися у сфери впливу ... посольства і консульства. І за таких обставин українська діаспора може звертатися тільки безпосередньо до посла, і прямо до прем’єр-міністра, і - до виборчої кампанії. Тому, що російська держава не має права втручатися безпосередньо на територію українського посольства.
Ганна Стеців
Зрозуміло. Пані Ярославо Хортяні, а що, на Вашу думку, може тут зробити українська діаспора?
Ярослава Хортяні
Я думаю, що ми, як головна Організації українців Угорщини, я знаю попередні вибори, тому що в нас членами є і українці, які мають постійне проживання, але приходять до нас і українці, які працюють, там небагато, в нас нема такого великого напливу, це тяжка мова, тяжка країна для роботи, але я Вам хочу сказати, що діаспора має великий вплив, тому що перед виборами ми проводили вечори, ми роз’ясняли людям...І, Ви знаєте, ми були здивовані, що посольство було нейтральне в тому, що сам консул прийшов, і розказав, як будуть проходити вибори, що треба робити, не просив ні за кого голосувати, бо ми попередили, що в нашому офісі про це не можна говорити, хай люди самі собі вибирають. І, Ви знаєте, навіть було те, що по угорському телебаченню було об’явлено, що ті українці, які проживають в провінції, вони можуть безкоштовно приїхати в Будапешт, бо це тільки в Будапешті в той час можна було голосувати, і взяти участь в виборах. І ми знаєм, що більшість українців тоді за кого голосувало. Звичайно, тоді, коли були вибори в Парламент, то голосували за “Нашу Україну”, ми питалися людей, і люди прекрасно, свідомо знають, де майбутнє України, хто його забезпечує, це майбутнє, і можуть навіть агітувати “за” чи “проти”. Я думаю, що кожен українець, який живе за кордоном, він дуже добре усвідомлює, що якщо він навіть там лишиться, не вернеться ніколи, то він знає, що там його родичі, що там його батьки, що там його брати і сестри, тобто, віддати Україну на поталу Росії, російськомовному напливу, що ми бачимо, то ніхто не піде в діаспору. І тому, я думаю, що ми свою сторону зробили, ми роз’ясняли людям, хто зараз відстоює інтереси України, а більше що ми можемо зробити?
Ганна Стеців
Пане Чорновіл, чи це є нормальна ситуація, що нелегали за кордоном, чи, може, це так право десь передбачає, що нелегальні працівники за кордоном не мають права голосувати?
Тарас Чорновіл
Знаєте, це є так звані підзаконні акти і посадові інструкції, і все інше, але це абсолютно суперечить Конституції України. Там чітко написано, що “громадянин України має виборче право”, і немає жодного обмеження в тому, чи він перебуває в Україні, чи поза Україною, чи він працює в Угорщині, Італії, Німеччині, легально, чи нелегально. Тут два моменти: перший –політична спекуляція, тому що дійсно, ті люди, які викинули за межі України понад 7 млн. людей на ті нелегальні важкі заробітки, де вони гинуть, де кожен день в якійсь країні світу один українець гине, навіть кілька українців. Ті люди відомо, за кого проголосують. Не проголосують вони за існуючу владу, за продовження її повноважень. Це є політичний нюанс. Але є ще один нюанс, який би я назвав отим “низькопоклонством” українській владі. Навіть не тільки перед Росією, перед будь-якою іншою країною світу. Так, наші, на жаль, працівники в багатьох країнах трудяться нелегально: та ж сама Італія, Португалія, Іспанія. Але це є проблема правоохоронних органів тих країн. Україна має знати одне –це її громадяни, які мають конституційне право. Вона повинна кожному українцю, який представить паспорт, де буде чітко зафіксоване українське громадянство, продемонструвати, що він може взяти участь у виборах. Це його конституційний обов’язок, право, і перешкоджати йому –це є порушення Конституції. І сьогодні порушується Конституція України у випадку, що стосується українських працівників, українських громадян поза межами України.
Ярослава Хортяні
Я хочу до пана Тараса добавити, що я знаю, що навіть угорське телебачення допомагало, зверталося до людей, які працюють чи проживають на теренах Угорщини, що “йдіть, голосуйте, ви маєте право вибору”. Тобто, це залежить від стану демократії країни. Угорщина дуже зацікавлена, щоб Україна була її сусідом, і, звичайно, вони зацікавлені, щоб йшли і голосували українці за того, кого треба. І я думаю, що буде так і через рік.
Тарас Марусик
І, якщо дозволите, я, може, добавлю ще один момент. Я трошки розширю цю тему. Ми говоримо про Україну, українських громадян за кордоном, там нелегально працюють. Чому Україна не може звернутися своїм обличчям до тих, вже не українських громадян, які є в Угорщині, в Америці, які мають громадянство інших держав в Росії, і які можуть, за законами тих держав, дістати подвійне громадянство? Чому ми не хочемо допустити виборчого права для громадян інших держав?
Ярослава Хортяні
Тому що в нашій Конституції немає права такого.
Тарас Чорновіл
Якщо цього немає в угорській Конституції –то одна річ, а що в українській Конституції цього немає –це є теж ущемлення національних інтересів української нації. Мені здається, що це велетенська проблема.
Мирон Киртичак
Пане Тарасе, я хочу добавити, що українці в Москві, які працюють нелегально, в них відбирають паспорти, їх штрафують, їх забирають в міліцію, і українське посольство, консульство абсолютно не піклується про них. Вони приходять до нас, в Об’єднання українців в Росії, просять допомоги. Ми звертаємся до консульства, а Консул навіть не хоче про це слухати. Він не хоче піклуватися українськими громадянами, він закриває очі і робить вигляд, що він цього не знає. Москва і Підмосков’є становлять сьогодні майже 50-80 до 120 тис. українських нелегалів, які на рабських роботах працюють, заробляючи гроші, і водночас їх штрафують, водночас в них забирають паспорта, з них здирає міліція величезні хабарі і гроші, і в цей же час українські громадяни не користуються абсолютно ніякою підтримкою українського посольства і українського консульства.
Ганна Стеців
Зиновію, щойно повернулася з залу Будинку Центральної Ради, колишнього Будинку Вчителя, ми знаємо цю стару назву, пані Валентина Павленко, і вона принесла нам короткий фрагмент запису Віктора Ющенко, оскільки чутність дуже погана в цьому залі, то працювати там неможливо, дуже багато людей, галас, шум. Спробуємо з цього щось зрозуміти. Буду перекладати. Ющенко сказав, що “влада має бути українською, а не російською, не американською, не польською”, і бачимо реакцію залу, як це було сприйнято. Зиновію?
Зиновій Фрис
В мене запитання якраз щодо Ющенка. Чи сподобається це владі? Чи влада не розцінюватиме це як зловживання трибуною 8-го Світового Конгресу українців у передвиборчій кампанії, а що така вже розпочалася, про це в Україні говорять всі. Пане Чорновіл, Вам це запитання, оскільки Ви однопартійці.
Тарас Чорновіл
Знаєте, в мене виникає тоді таке запитання: Що, зловживання –любити свій народ, любити свою націю?
Зиновій Фрис
А чому саме “Наша Україна”?
Ганна Стеців
Так Табачник мав такий самий доступ до мікрофону, він міг скористатися.
Зиновій Фрис
Абсолютно. Будь-хто міг би сказати там хороші, добрі слова.
Тарас Чорновіл
Але, знаєте, оплески пролунають і в душі відізвуться тільки ті слова, які підкріплені ділами. Може, я багато в чому критикую Ющенка, але я ніколи не піддам сумніву його українську душу, ті почуття, те, що кожне слово, яке він говорить на цю українську тематику, що воно дійсно від душі, від серця, і цей зал, який не є в кон’юнктурі, який не мусить десь там аплодувати представникам влади, так, як і за Сталінського режиму було, так, як і сьогодні в Україні збереглося. Він реагує як той індикатор, на щирість, на щирі які зустрінуть аплодисментами. Влада повинна робити, а Опозиція має говорити. Влада має робити конкретні справи, а влада робить протилежні кроки. То хто тоді зловживає? Напевне, влада, відсікаючи від українського масиву, від української нації, від виборчого процесу в Україні оті мільйони українців поза межами української держави, влада робить оті страшні зловживання, порушуючи Конституцію. Представники дійсно демократичних сил України, українських національних сил роблять протилежні кроки, тому, мені здається, говорити про зловживання, це було би страшним блюзнірством.
Ганна Стеців
Слухайте, цікаво знати, чи польські нелегали в часи тяжкі для Польщі, які мусили виїжджати, так само як і українці, масово працювати на Заході, чи вони мали право тоді голосувати, чи ні? Цікаво було б дослідити це питання.
Тарас Чорновіл
Я не знаю всієї інформації, але наскільки мені відомо, я не знаю як в часи військового стану безпосередньо (отоді і виборів, здається, не було), але в інших основних виборах, окрім періоду найтоталітарнішого, ще сталінського поляки за кордоном не мали великих проблем з голосуванням. Там не було тої ганебної процедури реєстрації при посольствах, до речі, за яку треба платити суму десь адекватну до кількомісячної в Україні і вони мали можливість просто прийти і проголосувати, тому що польська влада, навіть комуністична, вона була польська влада. Українська влада, вже навіть в незалежній Україні, вона ще не українська влада – мабуть в тому різниця.
Зиновій Фрис
А я хотів запитати, чи не здається дивним, що на цьому форумі, на цьому конгресі в Україні, тим більше, що він, оце засідання, вперше відбувається в Україні, всі попередні відбувались або в Америці, або в Канаді, що на цьому засіданні немає Леоніда Кучми, президента України. Вам це не здалося дивним, вам пане Ідзьо?
Віктор Ідзьо
Я хочу вам сказати, що в цей час я був присутній як член Ради об‘єднання українців в Росії і ректор Українського університету міста Москви на зустрчі української діаспори з Леонідом Даниловичем Кучмою в Москві в посольстві України. Тоді він охаював весь український парламент, сказав, що це мішає йому працювати і що українська діаспора в Росії підтримала його в його, так би мовити, реформаторській діяльності. Однак ми бачимо, що діяльність президента сьогодні не є в користь української діаспори, зокрема в Росії. Він підтримує різні проекти: газові, нафтові, але що стосується української мови, культури, літератури, підтримки українських університетів, громадських організацій в Росії, то нажаль ми не маємо. В мене є офіційний документ – звернення особисто до президента, який і в відповіді говориться так: “Ваші побажання занесені до національного банку даних. З повагою до вас Леонід Кучма.
Ганна Стеців
Так, професоре, ми вже чули це, адже дбати про енергоносії для України це теж не остання справа і може президент тут має рацію.
Віктор Ідзьо
Безсумнівно, але гуманітарні проблеми повинен вирішувати його заступник по гуманітарних проблемах, поки ми що невідчутні, невідчутні, що ми маємо допомогу власну на п‘ятнадцятимільйонну українську діаспору, що є допомога культурна, що є допомога гуманітарна у виданні наших наукових вісників. Мається на увазі підтримці технічній нашим науковим устремлінням, Повірте мені, я був одним із тих, хто допомагав президенту Кучмі створювати український архів даних про українські реліквії і старожитності в Російській Федерації і сам президент при допомозі Швидкого відкривав весь цей банк даних. Ви уявіть собі, які наші цінності – 80% цінностей України є в російських книгозбірнях, в українських архівах. Ось, наприклад, зараз ми просимо українську державу підтримати проект Галицького Євангелія ХІІ століття і перевидати, оскільки – це найцінніша і найстародавніша реліквія України.
Ярослава Хортяні
Я думаю, що кожна європейська держава, де проживають національні меншини – в першу чергу Росія повинна мати такий закон, щоб підтримувати українську культуру, я знаю, що ми в Угорщині ми хотіли би підтримки України, але як її немає, то ми розраховуємо на підтримку Угорщини, то що є закон про меншини. І угорська держава виділяє кошти і навіть, як би України не було, ми знаємо, що такого не може статися, бо це б для нас була би катастрофа, але я знаю, як що є держава, яка піклується за меншини, то вона повинна підтримувати. А в мене питання, що робить Росія для українців в Росії.
Віктор Ідзьо
Росіяни завжди зневажали нами, оскільки ми, так би мовити, розвалили їм державу. Я не говорю про Емський закон, “Никакой малоросской речи нет, не было и быть не может”
Ярослава Хортячі
Ось у цьому найбільша проблема у цьому сенсі
Віктор Ідзьо
Це є найбільша проблема української діаспори в Росії. Ми розвалили їм державу! І ми не повинні бути в їхній державі
Зиновій Фрис
Шановні учасники нашої передачі. Сьогодні Ганна Стеців розмовляла з одним з делегатів Мироном Киртичаком, і, Ганно, я прослухав це інтерв‘ю, і там є така заувага пана Киртичака, що йому не подобається час, в який відбувається нинішній світовий конгрес. Ось ця коротка заувага його.
Мирон Киртичак
Атмосфера підготовки річниці незалежності і політичнч чергові кампанії в Україні не сприяють діловій роботі. Я був би більше радий, якби Конгрес Світовий проходив на осінь. Тоді краще підбивати підсумки, легше говорити про ту мало популярну, мало може ефірно експресивну і атракційну акцію, легше просто працювати. І тут я трішки побоююсь, але будемо усі делегати працювати над тим, щоб з‘їзд, цей форум пройшов успішно, бо справи громадських організацій в цілому світі є важливі справи взаємин з Україною, справи зміцнювання громадських структур і розвитку української діяльності в світі.
Зиновій Фрис
Ось таку заувагу зробив Мирон Киртичак, нагадаю, заступник голови Європейського конгресу українців, голова Обєднання українців Польщі. Пані Хортяні! Чи це так суттєво, чи менш плідним буде оцей конгрес, який відбувається не восени, як, здається, було би краще панові Киртичаку, а саме зараз?
Ярослава Хортяні
Я думаю, що, може десь пан Киртичак правий, але не думаю, що це вирішить долю нашого конгресу. Саме той факт, що він відбувається в Україні, що він не відбувався, наприклад, я знаю, що ми планували в Угорщині зробити, але я дуже рада, що це не в Угорщині а в Україні. І я думаю, що буде залежати успіх нашого конгресу від того, які ми резолюції приймемо і взагалі, чи ми зможемо донести думку не тільки до наших українців на наших теренах нашого поселення, а до українського суспільства. Від цього буде залежати успіх, а чи він відбудеться в серпні, чи восени, чи в зимі ніякого значення не має. І не думаю, що в першу чергу це буде така політична кампанія чи за ту партію, чи за того президента. Ми хотіли зібратися тут в Україні, ми хотіли продемонструвати, що для нас це є Батьківщина, що від нас ніхто цієї Батьківщини не забере, і що ми дуже вболіваємо за її долю, і що вболіваємо, що ходячи по місту Києву ми не чуємо нашої рідної української мови, і що нарешті колись думаємо що почуємо її. І це саме головне, але я рахую, що наші депутати, які сьогодні зібралися на форум, я розмовляла з ними, вони всі раді, що цей конгрес відбувається поза межами Канади, поза межами Америки, що нарешті і Східна Європа підключилася до цієї праці. Адже ми єдина українська сім‘я. Ми не можемо, ми знаємо, що у нас є деякі різноманітності. Є українці в Угорщині інакші трохи, вони у Польщі інші, а трошки ще в Америці, а ще в Росії – тим більше. Але всі ми знаємо, що для нас є Україна і, ви знаєте, для мене я вам скажу тільки одне останнє речення, що для мене саме найприємніше, що до мене сьогодні підійшов генеральний консул Угорщини в Києві, сказав: “Ми переживаємо за те, що робиться в Україні. Угорщина хоче, щоби на заході була Україна як держава, а не щось інше”, ось це – найголовніше. Якщо цього ми доб’ємось, це буде найбільший успіх не залежно від часу, від пори.
Зиновій Фрис
Пане Ідзьо, скажіть, будь ласка, Ви назвали цифру 15000000 українців у Росії, пересічний українець, що проживає в Росії, як ставиться до того, що відбувається в Україні, до нинішньої влади, до можливої зміни. Про що він сьогодні думає і про що говорить?
Віктор Ідзьо
Пересічний українець хоче, щоб українська влада була сильною, щоб вона не купувала хліб і не ганьбилась перед РФ. Пересічний українець хоче, щоби українська влада допомагала українській діаспорі. І безсумнівно, українська діаспора віддячиться їй. Без сильної української діаспори не може бути незалежної сильної України і це треба усвідомити раз і на завжди!
Зиновій Фрис
Ганно, будь ласка.
Ганна Стеців
Я хочу, щоб короткий підсумок цієї основної частини нашої розмови зробив Тарас Чорновіл.
Тарас Чорновіл
Добре. Ми побачили зараз на прикладі двох людей, які тут присутні з двох великих українських діаспор, близьких до України діаспор, які почуття є в душах цих людей? Я Вам гарантую, що ми могли б на вибір брати будь-яку країну, де живуть українці постійно чи тимчасово, чи це буде Португалія, чи США, чи Фінляндія - і там є українці, чи Аргентина – Ви почуєте майже ті самі речі. І Ви зрозумієте одне – в цих людей Україна є в душі, що уряди їхніх держав, які нічого спільного з Україною не мають, окрім хіба що досить важкої і ворожої історії щодо України (та ж Угорщина, в нас було дуже багато і конфліктів, і кривавих драм), їхні уряди переживають часто за Україну більше, ніж українська влада за українське майбутнє, за український народ. Ще один висновок, що я роблю, який я побачив уже не на прикладі цього конгресу, а протягом останніх роки два – міняється сприйняття українцями в діаспорі самих себе, вони по трошечки себе починають більше і більше асоціювати з Україною, беруть на себе вже й певну моральну принаймні, а часом і політичну відповідальність. Я пам’ятаю дуже добре, останніх років п’ять, особливо на дальній діаспорі – США, Канада - ставлення було таке: українці мають незалежність, значить все прекрасно. Говорити, що в Україні якась є проблема, якась нехороша влада – це значить нищити Україну, значить завдавати їй удару, завдавати шкоди. Сьогодні українці в діаспорі, так як українці в Україні, починають співпереживати тому, що тут робиться. Розуміючи свою спів відповідальність, вони починають говорити: “ми хочемо, щоб Україну поважали в світі”, але для цього і в Україні мусить багато що змінитися. Україна має вирости до рівня самоосмислення владою себе саме, як українства, а українська діаспора до цього, мені здається, вже доходить у великому значному рівні. Ми доростаємо до того, що називається і українською політичною нацією, не тільки в межах України, а в межах всього світу. Це дуже суттєвий прорив. Інші народи, інші діаспори це пройшли. Я знаю, як активно Полонія, скажімо, боролася за права Польщі, за відновлення там демократії, як воювали литовці за кордонами своєї держави, про єврейську діаспору вже й гріх говорити. Українська діаспора пережила дуже багато драм і сьогодні українська діаспора дуже сильно співпереживає і дуже чітко розуміє те, що робиться в Україні – це дуже важливо, це виростання.
Зиновій Фрис
Часу залишилося вже зовсім мало. Є таке запитання до Вас, пані Хортяні. Скажіть, будь ласка, за яких умов Ви могли би повернутися в Україну, бо я так думаю, що Ви там на довго вирішили залишитися. За яких умов?
Ярослава Хортяні
Ну, Ви знаєте, за яких умов? Я не повернулася на Україну, тому що моє життя свідоме пройшло в Угорщині, там моя сім’я, там мої діти, чоловік і мені здається, що Бог дав мені долю таку, що я маю там зробити для України багато. Але якщо повернулася б моя доля, що сказали б: “від тебе залежить доля України і тобі треба тут віддати навіть своє життя”, можливо це пафосно звучить, але, вибачаюся перед слухачами, я би повернулася тоді. Але мені приємно, що наші діти, які родилися там, третя, друга генерація, хочуть їхати до України вчитися, вони хочуть їхати в Україну. І деякі хочуть їхати на Україну жити. Нас це просто дивує! І я Вам скажу, що мені хочеться, щоб Україна була такою, як ми собі уявили, і вона буде, я надіюся, але я поки що не збираюся повертатись на Україну.
Ганна Стеців
Я не знаю, чому Ви так дивуєтесь, що діти Ваші хочуть повернутися в Україну. Я тут сьогодні таке серед молодих, які приїхали з діаспори! Скажімо, молоді поляки сказали, що “Варшава в порєвняню з Кийовом, то мала вьоска”, тобто Варшава, в порівнянні з Києвом, то мале село, так що я не знаю, чому Ви дивуєтесь.
Ярослава Хортяні
Я Вам скажу, як Київ і Будапешт порівнювати? То два чудових міста, там своя атмосфера, а тут своя атмосфера. Кожна людина має певну свою ціль і долю, і повірте мені, і без нас тут справляться. Наша допомога звідти більшою буде для України, ніж тут.
Зиновій Фрис
Пане Ідзьо, а Ви могли би знайти в Україні відповідну посаду, відповідне соціальне становище з тим, яке Ви маєте сьогодні в Росії?
Віктор Ідзьо
На даний момент, скажу чесно, ні. Я звичайно ... повернутися в Україну і працювати в НАНУ, в усіх суспільних інститутах – в мене є для цього знання, адже я випускник Прикарпатського університету, учень академіка Грабовецького і цьогорічний лауреат премії ім.Крип’якевича. Моя сьогочасна книжка “Українська діаспора в Росії” на 8 місці в рейтингу українських наукових книг. Моя книга нова “Кельтська цивілізація на території України” отримала перше місце цього року, і взагалі, моя наукова творчість досить серйозно оцінюється в Україні. Я би хотів, звичайно, повернутися в Україну.
Ганна Стеців
Мені здається, треба спитати в Чорновола чи би він виїхав з України.
Тарас Чорновіл
Я думаю, весь цей сміх, який прозвучав, свідчить про те, що питання – риторичне. Я думаю, що ні за яких умов і ніколи. Я прекрасно розумію українців, які вже вжилися в інший край і мені здається, що справді, вони там можуть зробити дуже багато для України, але Україна повинна повернутися до них обличчям і захотіти отримати від них цю допомогу, а де треба – і допомогти їм, їм дуже потрібна допомога української держави.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. Нагадаю, в прямому ефірі сьогодні були: Тарас Чорновіл – народний депутат України, а також Ярослава Хортяні – голова Товариства української культури в Угорщині, водночас голова державного самоврядування українців Угорщини і Віктор Ідзьо – Доктор історичних наук, професор, ректор Українського університету в Москві. Передачу вели Ганна Стеців, Зеновій Фрис, нам допомагали Наталка Антонечко та Ангеліна Шкуренко. Дякуємо гостям. До зустрічі, хай Вам щастить!