Василь Зілгалов Геннадій Руденко - голова комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи; Анатолій Матвієнко - голова УРП “Собор” (телефоном).
Київ-Прага, 4 серпня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають у київській студії Артем Мостовий, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 4 серпня 2003 рік. 89 років тому, саме цього спекотного дня, розпочалася Перша світова війна, котра забрала насильно понад 10 мільйонів людських життів, а ще в кілька разів більше зробила нещасними. Але, як кажуть сьогодні, що чим більші цифри людських втрат, тим байдужіша до них більшість суспільства. Події початку нового тисячоліття підтверджують колосальні масштаби зневіри і байдужості людей. Більшість вважає, що від неї нічого не залежить, і що нічого змінити на краще для пересічного індивідууму неможливо.
Як це відбивається на українській політиці, чи є сила здатна зробити й переконати народ у протилежному? Близько 30 відсотків українського суспільства ще з песимістичним сподіванням дивляться на клаптикові сили опозиції. Чи зміниться щось на цьому опозиційному клаптиковому фоні у напрямку консолідації шматків в чітке, єдине політичне тло, чи хитромудрі законодавчі комбінації влади не допустять цього? Ось про це ми будемо сьогодні розмовляти з нашими гостями “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю слухам “Вечірньої Свободи” телефон київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю у київській студії гостей “Вечірньої Свободи”. У нас є сьогодні гість в студії Геннадій Руденко, голова Комітету Верховної Ради з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, член керівництва СДПУ(о), і з нами телефоном народний депутат України, голова Української республіканської партії “Собор”.
І я хочу розпочати якраз з такого питання. Чи можемо ми собі уявити на осінь ідеальну політичну позицію? Маю на увазі, що, наприклад, провладні сили в рік виборів об’єднаються довкола, наприклад, СДПУ(о), а опозиційні сили у своїй більшості об’єднаються довкола “Нашої України”, і в такому протистоянні чіткому і відбудуться вибори в наступному році. Чи, навпаки, ніякого об’єднання навколо цих сил не відбудеться, чи навколо інших сил, тобто не буде консолідації політичних сил: відбуватиметься в кінці року політичний торг, перетягування окремих депутатів із блоку в блок, що, безумовно, не призведе до якихось чітко визначених результатів і в передвиборчій кампанії, і до труднощів політичних, і інших, і судових труднощів (як ми це бачимо на прикладі Мукачева) у виборах майбутніх. Ми кажемо вибори, бо ми ще самі не знаємо, якими ці вибори будуть: чи просто президентськими, чи парламентсько-президентськими. Тобто може відбутися впродовж осінньо-зимового періоду наступного що завгодно, чи не так, пане Руденко, як Ви вважаєте? | Геннадій Руденко
Дякую за запитання. По-перше, як завжди, Ви відрізняєтеся самою формою питання: чи об’єднатися навколо СДПУ(о) провладним, чи, навпаки, опозиція об’єднається навколо одного кандидата. На даний час більшість політичних діячів схиляються до точки зору, що ні в одному, ні в іншому таборі сьогодні немає єдиного кандидата і єдиної політики. Я думаю, що, по-перше, початок осені буде знаменувати собою, можливо, нові якісь союзи. Депутати відпочивають, спілкуються, зустрічаються, ведуть переговори, і тут немає нічого дивного. Тому все можливо: можливо, і навколо одного кандидата СДПУ(о) і, можливо, навколо одного кандидата Ющенка з боку опозиції, і, можливо, навколо Симоненка. Хоча повторюю, що той чи інший варіант сьогодні для мене досить такий фантастичний.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Матвієнко, як Ви вважаєте? Яка Ваша думка?
Анатолій Матвієнко
По-перше, пане Василю, я хочу вибачитися, що я Вас не впізнав – будете багаті.
Василь Зілгалов
Дякую. Дякую.
Анатолій Матвієнко
По-друге, я думаю, що Ви бажане видаєте за дійсне - сьогодні про це говорити рано, але про деякі акценти я хотів би все ж таки сказати. Я думаю, що навколо СДПУ(о) не об’єднаються, тому що СДПУ(о) , на превеликий жаль, своїми лідерами настільки прагло ненаситності, що зараз вона не має явного лідера, який міг би об’єднати. Тому СДПУ(о) зараз нарощує свої сили. Робить це всіляко: як фінансово, так і кадрово з тим, щоб можливий кандидат на узгодження не міг не рахуватися з СДПУ(о). Йдуть вони на це свідомо, в них немає вибору, крім однієї хіба що альтернативи, тому що саме Медведчук є ініціатором так званої пролонгації перебування Кучми ще на три роки. Це також один із варіантів. В нього свято вірить мало людей, а найбільше в це вірить сам Кучма ( я думаю, що Медведчук значно менше), але це один шанс із тисячі, але такий шанс залишається. І тому, це як альтернатива тому, що СДПУ(о) підіймає свій рейтинг в ім’я торгів.
Стосовно того, чи об’єднаються провладні сили, я думаю, що об’єднаються, тому що в них є дуже потужний чинник об’єднання – це страх: страх відповідальності перед майбутнім за своє минуле.
Чи об’єднається опозиція? На превеликий жаль, тут такого чинника потужного, єдиного немає, хоча він є (але я маю на увазі в усвідомленні всіх можливих лідерів), і цей чинник є відповідальність за Україну, за її майбутнє. Якщо він спрацює, то таке об’єднання може бути. І ще одна умова. Тут велику роль може зіграти сам Л.Д.Кучма. Я вважаю, що є одна проблема, яка хвилює його найбільше – це гарантія його перспективи (тобто якісь його післяпрезидентські недоторканності). Він їх змішав сьогодні з так званою політичною реформою. Я особисто і багато моїх колег з опозиції пропонують Леоніду Даниловичу розділити ці дві проблеми. Давайте окремо поговоримо про гарантії, якщо в тому є якийсь сенс, і окремо будемо думати за майбутнє України. Якщо таке відбудеться, то тоді найбільш мудрий крок, який буде з боку Кучми, буде здійснений, і це зіграє позитивно, в тому числі, і на консолідацію. Перестати колотити Україною і шукати якісь міфічні приключки для того, щоб пролонгувати свою президентську історію. І друге. Якщо він піде ще достроково у відставку, то тут, я думаю, буде взагалі неймовірно фантастично, що також є по ймовірності один шанс із тисячі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Матвієнко. І у нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Так, Ви нас чуєте?
Слухачка
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухачка
В мене запитання і до Матвієнка, і до пана Руденка. А що, Ви рахуєте, що “НУ” на чолі з паном Ющенком, що це є опозиція? Дуже багато рахують, що це – не опозиція, це просто провладні структури, але завуальовані. Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це питання дуже таке, як то кажуть, складне. Бачте, жінка, коли задає питання – є таке французьке прислів’я: “Тоді шукайте жінку”. Спробуйте розібратися. Пане Руденко, будь ласка. Вам першому слово в цьому плані.
Геннадій Руденко
Дякую. По-перше, опозиція до чого чи до кого? В нас дійсно є опозиція політична, є опозиція економічна. В основному, на жаль, я вимушений констатувати, що все йде від економіки. Тому ті люди, які на даний час не мають економічних важелів, роблять для себе висновок, що сьогодні потрібно перебути цей час в опозиції політичній і інколи, скажемо, об’єднуються в якісь мегаформування. Якщо ставити сьогодні так політично питання, то про що йде мова? Сьогодні є діючий президент, будуть наступні президентські вибори, і мене як депутат цікавить сьогоднішній етап підготовки до виборів і етап, коли до влади прийде новий президент, коли в нього буде політична підтримка серед депутатів, чи не буде політична підтримка серед депутатів, і тут багато є всіляких моделей, всіляких форм. Тому, я вважаю, що сьогодні більшість депутатів Ющенка не є опозиційними щодо, скажемо, майбутнього долі України, більшість. Але для них шлях, скажемо, до посад, до економічних важелів – через опозицію, тому я не буду здивований при тому, що найближчим часом ці сили (наші сили більшості і сили “НУ”) будуть об’єднуватися. Сьогодні у нас, на жаль, є проблема. Проблема перша – ідея і, скажемо, ідеолог чи місія, от місія в тому чи іншому варіанті є, а от ідеї, яка б об’єднала сьогодні, на жаль, немає. Тому, якщо відповісти на питання жінки, то я думаю, що сьогодні Віктор Ющенко – це умовна опозиція.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся перед паном Матвієнком, що я йому поки що не надаю слово, бо в нас є слухач, який не має багато часу бути на телефоні. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так.
Василь Зілгалов
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
Таке питання до пана соціал-демократа. Як він прокоментує ситуацію, що зараз в Львівській області пан Медведчук знову починає силами податківців нарощувати лави своєї партії (ну не своєї – братової)?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Будь ласка, пане Руденко, Вам відповідати за Вашу партію.
Геннадій Руденко
Безумовно. Перш за все я хочу сказати, що страждає питанням нарощування тих чи інших політичних сил кожна фракція і кожна партія. В цьому нічого немає поганого. Тому, якщо один із лідерів чи людей, який має якісь важелі впливу, набирає собі симпатиків, то ми називаємо це, скажемо, політичною роботою...
Василь Зілгалов
Нормальною політичною роботою.
Геннадій Руденко
Я вважаю, що методи можуть бути різні. Кажуть: “Лес рубят – щепки летят”. Інколи, звичайно, застав дурня Богу молитися... І є окремі посадовці і серед “Партії Регіонів”, і серед “НУ”, і серед СДПУ(о), і інших фракцій, які інколи окремі речі, скажемо, виконують надто. Тому я впевнений в тому, що, якщо брати важелі впливу Сергія Медведчука у Львівські області, то він веде свою коректну роботу, якщо в нього є симпатики - вони до нього приєднуються, якщо там якісь окремі посадовці тими чи іншими, скажемо, іншими методами діють, то для цього є можливість, по-перше, інформувати самого Сергія Медведчука, а по-друге, я сьогодні вважаю, що і влада, і опозиція, в кінці-кінців, прийшли до того часу, коли зрозуміли, що ні влада, ні опозиція не може жити без ЗМІ. Сьогодні всі намагаються бути політкоректними і мати можливість відповідати. Є питання? Задавайте питання. Я впевнений в тому, що відповість і Сергій Медведчук. Якщо питання до Медведчука – звертайтеся до Медведчука – він вам відповість, якщо питання до президента – постійно діючий прес-центр президента він теж вам відповість на питання, які вас цікавлять. Я вважаю, що наступив час, коли кожен повинен відповідати за свої вчинки.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Руденко. І, пане Матвієнко, перш, ніж надати Вам слово, я звертаюся до всіх нас бути лаконічнішими, бо сьогодні дуже багато телефонних дзвінків, багато запитань. Прошу, пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
Дякую, пане Василю, ще раз повторюю, що сьогодні Медведчук робить все для того, щоб наростити свої м‘язи. І це стосується в тому числі й чисельності, фінансової, кадрової політики, і це виправдані, з точки зору його інтересів, кроки. Ми повинні просто це розуміти. Що стосується Ющенка, я вважаю, що Ющенко є опозицією, тому що Ющенко прагне повернути курс корабля на 180 градусів до того, в якому він зараз рухається. Але опозиція буває різною. Я хочу, щоби ми зрозуміли, що є різні люди, і є ще одна обставина, позиція Ющенка, на відміну від будь-кого з опозиційних лідерів, є такою, що він може стати президентом, на відміну від всіх інших, а тому відповідальність на ньому сьогодні є колосальна. І він не може себе вести так, як ведуть себе інші, що не можуть стати президентом. Вони йдуть іншим шляхом – радикалізації, тому що вони залишаються тоді в електоральному полі визнаними особистостями. Ющенко, розуміючи, що може стати президентом, має сконсолідувати суспільство, і тому не штовхайте його на радикальні кроки. Я думаю, в його команді вже достатньо радикальних політиків, які будуть віддзеркалювати ті настрої, які хотілось би чути тим, хто задає подібні питання.
Василь Зілгалов
Дякую, і я, шановні гості, хотів би ось, що запитати. Щодо того, що ми говоримо про різні сценарії, і от, сьогодні в пресі й на сайтах інтернетних з‘явилася інформація про польсько-німецьку політичну доповідь про майбутнє Європи, де Україні відводиться досить таки непроглядне місце – роль сусіда – і так виглядає, що, якщо Україна не зробить чогось видатного, чогось екстраординарного, а на це не виглядає, то тоді Україна на найближчі 20, а то й 40 років залишиться за високим парканом Об‘єднаної Європи. Як Ви вважаєте, чи щось станеться екстраординарне, що змінить ставлення Об‘єднаної Європи до України і вона перестане бути, в зв‘язку з цим, сусідом? Пане Руденко, як Ви вважаєте?
Геннадій Руденко
Взагалі, те, що на даний час Україна знаходиться в тій ситуації, в якій вона знаходиться, в тому спільна відповідальність і більшості, і меншості. Безумовно, коли той чи інший посадовець потрапляє в таку скрутну ситуацію, коли кусають з усіх сторін, засуджують з усіх сторін, при тому, що сама влада на даний час, особливо в ситуації, коли Україна знаходиться не в найкращому економічному стані, вимагати від України за 11 років незалежності чи 12 бути на рівні зі Швейцарією чи іншими європейськими країнами... Це неможливо. Але ми максималісти і довели суспільство теж до максималістського положення. Ми – максималісти, ми вимагаємо завтра кращого! Тому, вважаю, що є за що сьогодні і дякувати владі, є за що критикувати владу, при цьому так зробили нагнітання міжнародної ситуації, що деяка інколи сумбурність в діях присутня була, потрібно про це відверто сказати, але я вважаю, що сьогодні потрібно шукати спільні ідеї, вести переговори. Я вважаю, що в Україні є фахівці, які б могли дотискати до того, щоб Україна була і асоційований член, і щоб була в стратегії розвитку ЄС. Сьогодні ЄС, на жаль, враховує тут свої інтереси, захищає свої інтереси і до цього треба ставитись досить серйозно. Це керівники, вони виділяють свою стратегію, і мабуть немає сьогодні серйозних аргументів бути на рівних. Але ми маємо вести коректну дипломатичну роботу, яку Україна на сьогодні веде, є окремі успіхи, є окремий позитив з боку країн ЄС – є симпатики України, але, безумовно, ось цей ажіотаж політичний, який напередодні виборів, він засмучує мене, як політика, який бажає жити в європейській країні, і я бачу, що такої консолідації ще не відбувається, хоча і більшість, і меншість розуміє, що майбутнє України – це, все таки, європейський вибір.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач, я вибачаюсь, пане Матвієнко, дамо йому насамперед слово, Ало! Ви нас чуєте?
Слухач
Так, чую, добрий день.
Василь Зілгалов
Добрий день.
Слухач
Мене звати Олександр Маляренко з Києва. Маю питання до пана Руденка.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
При КабМіні в Києві мав бути створений Комітет природних ресурсів. Навіщо він і яка мета його створення? І хто міг би стати головою такого комітету?
Геннадій Руденко
Вибачте, пане Анатолій, я відповім на питання слухача. Мене дійсно цікавить. Як Голову Комітету, який крім усього, займається надрами, майбутнє природних ресурсів, особливо напередодні виборів. Тому в ЗМІ багато сьогодні проходить тих чи інших сценаріїв тих чи інших кадрових пропозицій. На даний час, гадаю, найвірогідніша кандидатура пана Гашовського – Держсекретаря МінЕкології на цю посаду. Комітет має бути створений згідно з указом Президента і після серйозної наради на РНБО, коли були порушенні питання законодавчі по надрах, про ті негаразди, які є, і наслідком цього стало створення окремого Міністерства Екології і Комітету природних ресурсів. Тут є різні точки зору, є люди, які взагалі приходять до ідеї, що має бути Міністерство природних ресурсів, а не Комітет. Думаю, що найближчим часом цей указ про призначення того чи іншого посадовця буде підписаний. Найвірогідніший, як на мене, пан Гашовський.
Василь Зілгалов
Дякую. Чи не відчуваєте Ви весь ступінь ризику наступної політичної кампанії, що, якщо програєте, то Україна буде в дуже поганому стані найближчі 20 – 30 років, будь ласка...
Анатолій Матвієнко
Пане Василю, я розумію складність нашого зв‘язку телефонічного і тому не маю можливості втручатися в дискусію безпосередньо, але я вернуся до Європи. Хочу сказати, що рух України в Європу є найправильнішим, найефективнішим, найдоцільнішим стратегічним курсом! Альтернативи по ефективності цьому курсу немає, але це не означає, що Україна приречена бути в Європі, бо, як бачите, 300 з гаком років альтернативи існувало і в цю альтернативу – в євро-азійський простір – Україну хочуть силою привести, Ми повинні розуміти, що сьогоднішня стурбованість Європи, перш за все, пояснюється тим, що є декларованість руху в Європу, але нічого немає з точки зору європейських стандартів. Ми маєм корупційну владу, ми маєм злодійський режим, ми маєм неринковий спосіб правління економікою, ми маєм сьогодні недемократичне суспільство, переслідування свободи слова і багато інших чинників, які не можуть відповідати стандартам Європи. Україна потрібна Європі чи Європа потрібна Україні? Я вважав би, що Європа потрібна Україні – ось, чинник, який ми маєм ставити пріоритетно. Нас туди ніхто не буде особливо тягти, ми маємо самі розуміти, що ці стандарти і є ефективними й перспективними для України. Тому влада, яка має прийти, і чому влада має бути замінена, тому що цей режим, як і його наступники, мається на увазі, продовжувачі цього режиму, нічого не будуть робити, вони залежні сьогодні від політики в євро-азійських країнах, конкретно – в більшій мірі, від Росії. Росія має свої інтереси, за це її не потрібно критикувати, вона правильно робить, що їх реалізує, але ми повинні мати українську владу, яка буде дбати за український люд.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Матвієнко. Пане Руденко, Ви дуже гарно перед тим сказали, що Ви, як то кажуть, ще молодий політик і Ви пов‘язуєте своє майбутнє з тим, що Україна має бути цивілізованою європейською державою. Я Вас запитаю, ось, про що. Знаю, що Вам 31 рік, я так точно не можу вгадати, Ви один з лідерів СДПУ(о), Ви аграрник, Ви біолог. Чи не здається Вам, що ця ситуація з зерном в Україні є показовою. В тому плані, що вона є фактом, прикладом допущення колосального стратегічного провалу нинішньої влади, який був закладений в 94, 99-му роках, тобто відсутність чіткої економічної стратегії в Україні. І це не просто один провал, це один явний провал, що Україна не провела аграрної реформи. Аграрна реформа до сьогоднішнього дня не завершена, не завершені й інші реформи. Тоді, як центральна Європа шоковими методами в багатьох випадках все таки ці реформи здійснила, Україна чогось вичікувала, а сьогодні, уже знаєте, ні шокові, ні силові методи нічого доброго не приносять. Навпаки, сьогодні вже є свідчення того, що Україні можуть відтермінувати членство у СОТ, в зв’язку з силовим регулюванням цін на хліб! Як Ви дивитесь, як людина молода, Молодий політик, що відбулися стратегічні провали, чи не так?
Геннадій Руденко
Дякую. Ситуація, як кажуть, склалася, і вона, безумовно, не за сьогоднішній рік. Це ситуація, яка накопичилася. І проблема ця не сьогоднішня, безумовно. І відповідальність мають нести і вчорашні посадовці. Будемо відверті. Сьогодні, на жаль, аграрний сектор за рівнем кваліфікації , за рівнем менеджерів дуже слабий. Про це потрібно казати, на жаль, ми в основному займаємося популізмом. Ми займалися дуже довго тим, що постійно списували борги аграріям. Нічого кращого уряд не придумав ніколи, ніж просто взяти і списати борги. Зараз по нафтогазовому сектору списують деякі борги по окремих статтях, які вже, скажімо так, не можна отримати, і я знаю, що навіть окремі санкції хоче нам СОТ пред’явити за це. А от аграріям все проходило.
Тобто ми на протязі багатьох років показували аграріям, що, як шахтарі інколи приходять з касками під Кабмін, аграрії не приходять, але у них було дуже потужне лобі, яке свої прорахунки закінчувала тим, що списувало борги, ось мабуть сьогодні цей “жирок” закінчився, і вилізла ця проблема. І, безумовно, ті кадри, в тому числі, дії - це не вирішення питання, на жаль, радикально, тому були досить радикальні взагалі пропозиції по кадрових перестановках по аграрному сектору, деякі зміни вже відбулися.
Вважаю, що це перекладання, на жаль, вини, але потрібно взяти більш історично це питання.
Сьогодні.. давайте так: опозиція – не опозиція. На жаль, ми сперечаємося - і опозиція, і влада - одними тими ж аргументами. Влада, вибачте, інколи залякує владою, а опозиція залякує майбутньою владою. Коли сьогодні жінка запитувала – чи опозиція Ющенку чи не опозиція? Я хотів би запитати: які в нас розбіжності - можливо, окрім того, хто при владі сьогодні - з лідерами більшості фракцій? Можливо, окрім комуністичних – там, де в нас принципово різні точки зору на право власності на землю. На жаль, для такої країни, як Україна ці питання ключові, і по них можна бувати модель – опозиційні один до одного політичні сили, чи ні. Так от: скажіть, будь ласка, які у нас з фракціями різними, скажімо, непорозуміння – право власності на землю, приватний сектор має бути чи державний? Хто сьогодні може з відповідальністю на 100% сказати ту конкретну особу, яка винна в аграрному секторі? Чи знову президент?
Анатолій Матвієнко
Дозвольте....
Василь Зілгалов
Так, так, будь ласка.
Анатолій Матвієнко
Я хочу свого колегу привітати в студії...
Геннадій Руденко
Дякую.
Анатолій Матвієнко
І висловити свої міркування принципової різниці. Я хочу привернути нас до недавньої історії нашої, до уряду Ющенка. Що має робити уряд найперше – уряд найперше має взяти під жорсткий контроль і моніторинг, і відслідковувати ситуацію в базових, ціноутворюючих галузях. Що зробив Ющенко? Перше, він почав наводити порядок в енергетиці, в базовій галузі – енергоносії. Друге - в сільському господарстві. І третє – це справедливо розподіляти бюджетні кошти.
Все, більше нічого він не зробив. Але це дало змогу зразу збільшити кількість обігових коштів в енергетичних сферах, збільшилися обігові кошти в сільському господарстві, 2001 рік - і був роком неймовірного скачка росту врожайності і економічного стану господарств.
Що зробив Кінах і що робить Янукович? Він взагалі не контролює цих сфер, він взагалі не подумав про те, як системоутворюючі базові галузі тримати сьогодні в політичному контролі. Ось в чому є принципова різниця. Ми сьогодні маємо уряд, як і попередній – це уряд стихійної реакції . Так, він непоганий менеджер тушіння пожару, але, даруйте мені. Вчений відрізняється від мудрого тим, що знає, як подолати наслідки, а мудрий відрізняється від інших політиків тим, що він не допустить такого стану. Ось, що сьогодні, і чим можна закидати як докір нинішньому уряду. А тим більше останнє - чим так хизується нинішній уряд. Я взагалі не розумію, як це може бути, коли Росія дає нам 1 мільйон тонн, ми кажемо, що ми беремо під повернення, і будемо платити рік ставку кредиту. Це, я не знаю, який економіст може порахувати таку нісенітницю – заганяти Україну в річну кредитну залежність.
Я вважаю, є сьогодні можливість купити це зерно. Це швидкі гроші, негайно його продати і повернути тому самому Нацбанку позику і не залазити в кредитні такі боргові ями. Це ще раз говорить про некваліфікованість, непрофесійність навіть в тушінні пожару багатьох років з боку уряду.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хочу нагадати всім нам, що на початку 90-х, в 91 році, здається, відомий економіст польський, політик свого часу пан Бальцерович прогнозував і казав, і не тільки він, але й інші західні експерти відомі, і шведські, і американські казали, що майбутнє України залежить в основному від вчасного проведення аграрної реформи. Аграрна реформа в Україні не була проведена, і сьогодні майбутнє України стає, так би мовити, неприглядним, у світлі цієї зернової кризи.
Я нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у нас в гостях - голова УРП “Собор”, народний депутат Анатолій Матвієнко, а також голова комітету Верховної Ради, представник СДПУ(о) пан Геннадій Руденко.
І ми переходимо до другого питання – “Виборче законодавство – шлях до демократії чи продовження тіньової політики підрахунків голосів і розподілу владних місць?”
Шановні наші гості, у нас час катастрофічно втікає і я пропоную, перш, ніж розмовляти по темі, про яку ми вже проголосили, послухати матеріал нашого польського кореспондента Володимира Павліва, який викладає основні позиції, положення в публікації польського тижневика “Впрост”, де опублікований список 50 найбагатший людей Центральної та Східної Європи, в якому до 3 вже відомих українських мільярдерів, багатіїв додалося ще три українських багатіїв. Давайте послухаємо Володимира Павліва.
Володимир Павлів
Згідно з рейтингом “Впрост”, у регіоні Центрально-східної Європи багатих людей побільшало.
До цьогорічного рейтингу журналу “Впрост” потрапило уже не троє, а шестеро представників України. Найбагатшим українцем, як і минулого року, залишається Ринат Ахметов, котрий за рік, згідно з даними польського журналу, збагатів ще на двісті мільйонів доларів. Не зважаючи на це, Ахметов у загальному рейтингу зійшов на дві позиції нижче. Так що тепер власник футбольного клубу “Шахтар”-Донецьк”, вартість володінь якого оцінюється в 1,9 мільярда доларів, зайняв 8-ме місце у рейтингу.
Подібна доля спіткала і номер два серед українських капіталістів – Віктора Пінчука. Монополіст на ринку труб широкого діаметру, щоправда більш знаний як “зять Кучми”, рік тому займав 10-те місце із капіталом в 1 мільярд 300 мільйонів доларів. Зараз же його капітал нараховують в півтора мільярда доларів, але місце в рейтингу вже дванадцяте.
Найгірша ситуація у третього з українців - минулорічних учасників рейтингу Віктора Медведчука. За даними “Впрост”, пан Медведчук страшно збіднів. Із восьмисот мільйонів доларів у нього залишилося тільки чотириста, а з 18-го місця скотився на останнє – 50-те. Описуючи конфлікт Віктора Медведчука з його російським партнером Григоришиним, “Впрост” пояснює частково причини збідніння: “До клану Медведчука повернулася лише частина активів. Все інше встигли перехопити російські “товариші по зброї” українського олігарха”.
У своєму редакційному коментарі польський журнал звертає увагу на певну рівновагу у позиціях українських олігархів. “Олігархів пильно опікає президент Леонід Кучма”, – пише Впрост – “котрий, хоч і має своїх фаворитів, але дбає, щоб між олігархами існувала рівновага”.
Володимир Павлів для радіо “Свобода”, Варшава.
Василь Зілгалов
Пан Павлів також назвав ще трьох українських багатіїв - це Ігор Коломойський, банкір, 13 місце в списку, Олександр Ярославський - також банкір, мільйонер, 24 місце, і один з власників Індустріального Союзу Донбасу Сергій Таратута, який займає 36 позицію в цьому списку журналу “Впрост”.
Шановні наші гості, яку роль взагалі відіграватимуть ці багаті люди у наступних виборах. І як регулює закон про вибори вкладання їхніх грошей у передвиборчу кампанію? Пане Руденко?
Геннадій Руденко
Перше, я хочу сказати свою таку тезу. Олігархи в кожній країні мають бути, але олігархічний шлях – він різний в кожній країні, тому на початку становлення української, взагалі, економіки незалежної багато, на жаль, негативу навколо олігархів. Тому у майбутньому, впевнений в тому, що олігархи будуть більш, скажімо, симпатичні, з боку нації. Тепер щодо того, в чиїх руках і кого будуть фінансувати наші олігархи.
Безумовно, більшість з них будуть розкладати, як кажуть, яйця в різні корзини. З моєї точки зору. Навряд чи економіст, навряд чи людина, яка дбає про свої гроші зробить ставку на одну людину. Такий досвід більшості олігархів я знаю.
Василь Зілгалов
Пане Руденко, і коротко дуже. Закон про вибори фактично не регулює чітко якраз участь фінансову цих олігархів, не регулює?
Геннадій Руденко
На даний час, так.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, будь ласка, Ваша точка зору.
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати, що це явище якраз є характерним для України. Я , до речі, написав Азарову, коли він був ще головою податкової адміністрації, лист з проханням прокоментувати або дати відповідь мені як народному депутату, чи сплачені податки за ці всі капітали. Азаров мені відповів дипломатично, що закон не дозволяє йому це зробити, тому він не може мене про це проінформувати. Стосовно того, чи контролює виборче законодавство відповідні фінансові фонди?
Контролює і обмежує їх . Зараз ми хочемо суттєво збільшити ці фінанси для того, щоб зробити вибори більш прозорими як для народних депутатів України, так і закон, який готує наш комітет, для президента України.
Але це найбільш слабка сторона, вона має тут ще особливість, тому що ми живемо, на жаль, не в державі, де існує диктатура закону, а ми живемо в державі неймовірно широкого розквіту правового нігілізму, коли ти мені мішок грошей, а я тобі мішок бюлетенів. І, до речі, вибори і в Черкасах, і в Мелітополі, і Ярославський, який переміг у Чернігові, про це яскраво засвідчують.
Сьогодні у нас не проблема законом обмежити зловживання фінансове, у нас сьогодні проблема відсутності ефективної дії контролюючих органів, тому що вони всі сьогодні призначаються президентом, вони ним знімаються і вони виконують його вказівку.
Тому, на жаль, поки ми не поставимо закон вище всього і не запровадимо систему диктатури закону, у нас і далі будуть зловживання, і ця сторона, пане Василю, я з Вами абсолютно погоджуюся, є найбільш слабкою у нашому виборчому законодавстві.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Матвієнко. І до вас обох тоді таке питання. Але чи серед українських багатих людей є рівновага у формулі – власне збагачення + збагачення власного народу + зміцнення власної державі у демократичному світі. Чи така формула в українських багатіїв – Пінчуків, Ахметових, Медведчуків відсутня? І за яким принципом вони діють? Дуже коротко, будь ласка...
Геннадій Руденко
На даний час формула наступна: олігархи, багатії заробляють гроші, багато з них заробляють гроші на промисловості, платять податки, платять зарплату, що дуже важливо, тому що один з критеріїв - платять зарплату чи не платять зарплату, і те, що більшість людей хочуть працювати на олігархів. Тобто на підприємства, які не мають боргів, а стабільно працюють. Це основний критерій, який є сьогодні. І таким чином олігархи заробляють собі популярність.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Матвієнко, будь ласка, дуже коротко.
Анатолій Матвієнко
Не тіште себе ілюзіями. Ніколи бізнес не буде.. з державою за її розквіт. Бізнес завжди прагне до прибутку. Справа не в бізнесі сьогодні і не тих людей, які живуть за цим законом . Справа у владі. Влада має ставити на перше місце національний інтерес, і тільки потім корпоративний, і тільки на третє місце приватний. Наша влада сьогодні на перше місце ставить приватний інтерес, “зрісшись” сьогодні з олігархами, а потім, як каже Жванецький, довго-довго у цієї влади нічого немає ....
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Матвієнко. Наша передача завершується. Дякую нашим гостям.
Вів передачу Василь Зілгалов. Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають у київській студії Артем Мостовий, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 4 серпня 2003 рік. 89 років тому, саме цього спекотного дня, розпочалася Перша світова війна, котра забрала насильно понад 10 мільйонів людських життів, а ще в кілька разів більше зробила нещасними. Але, як кажуть сьогодні, що чим більші цифри людських втрат, тим байдужіша до них більшість суспільства. Події початку нового тисячоліття підтверджують колосальні масштаби зневіри і байдужості людей. Більшість вважає, що від неї нічого не залежить, і що нічого змінити на краще для пересічного індивідууму неможливо.
Як це відбивається на українській політиці, чи є сила здатна зробити й переконати народ у протилежному? Близько 30 відсотків українського суспільства ще з песимістичним сподіванням дивляться на клаптикові сили опозиції. Чи зміниться щось на цьому опозиційному клаптиковому фоні у напрямку консолідації шматків в чітке, єдине політичне тло, чи хитромудрі законодавчі комбінації влади не допустять цього? Ось про це ми будемо сьогодні розмовляти з нашими гостями “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю слухам “Вечірньої Свободи” телефон київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю у київській студії гостей “Вечірньої Свободи”. У нас є сьогодні гість в студії Геннадій Руденко, голова Комітету Верховної Ради з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, член керівництва СДПУ(о), і з нами телефоном народний депутат України, голова Української республіканської партії “Собор”.
І я хочу розпочати якраз з такого питання. Чи можемо ми собі уявити на осінь ідеальну політичну позицію? Маю на увазі, що, наприклад, провладні сили в рік виборів об’єднаються довкола, наприклад, СДПУ(о), а опозиційні сили у своїй більшості об’єднаються довкола “Нашої України”, і в такому протистоянні чіткому і відбудуться вибори в наступному році. Чи, навпаки, ніякого об’єднання навколо цих сил не відбудеться, чи навколо інших сил, тобто не буде консолідації політичних сил: відбуватиметься в кінці року політичний торг, перетягування окремих депутатів із блоку в блок, що, безумовно, не призведе до якихось чітко визначених результатів і в передвиборчій кампанії, і до труднощів політичних, і інших, і судових труднощів (як ми це бачимо на прикладі Мукачева) у виборах майбутніх. Ми кажемо вибори, бо ми ще самі не знаємо, якими ці вибори будуть: чи просто президентськими, чи парламентсько-президентськими. Тобто може відбутися впродовж осінньо-зимового періоду наступного що завгодно, чи не так, пане Руденко, як Ви вважаєте? | Геннадій Руденко
Дякую за запитання. По-перше, як завжди, Ви відрізняєтеся самою формою питання: чи об’єднатися навколо СДПУ(о) провладним, чи, навпаки, опозиція об’єднається навколо одного кандидата. На даний час більшість політичних діячів схиляються до точки зору, що ні в одному, ні в іншому таборі сьогодні немає єдиного кандидата і єдиної політики. Я думаю, що, по-перше, початок осені буде знаменувати собою, можливо, нові якісь союзи. Депутати відпочивають, спілкуються, зустрічаються, ведуть переговори, і тут немає нічого дивного. Тому все можливо: можливо, і навколо одного кандидата СДПУ(о) і, можливо, навколо одного кандидата Ющенка з боку опозиції, і, можливо, навколо Симоненка. Хоча повторюю, що той чи інший варіант сьогодні для мене досить такий фантастичний.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Матвієнко, як Ви вважаєте? Яка Ваша думка?
Анатолій Матвієнко
По-перше, пане Василю, я хочу вибачитися, що я Вас не впізнав – будете багаті.
Василь Зілгалов
Дякую. Дякую.
Анатолій Матвієнко
По-друге, я думаю, що Ви бажане видаєте за дійсне - сьогодні про це говорити рано, але про деякі акценти я хотів би все ж таки сказати. Я думаю, що навколо СДПУ(о) не об’єднаються, тому що СДПУ(о) , на превеликий жаль, своїми лідерами настільки прагло ненаситності, що зараз вона не має явного лідера, який міг би об’єднати. Тому СДПУ(о) зараз нарощує свої сили. Робить це всіляко: як фінансово, так і кадрово з тим, щоб можливий кандидат на узгодження не міг не рахуватися з СДПУ(о). Йдуть вони на це свідомо, в них немає вибору, крім однієї хіба що альтернативи, тому що саме Медведчук є ініціатором так званої пролонгації перебування Кучми ще на три роки. Це також один із варіантів. В нього свято вірить мало людей, а найбільше в це вірить сам Кучма ( я думаю, що Медведчук значно менше), але це один шанс із тисячі, але такий шанс залишається. І тому, це як альтернатива тому, що СДПУ(о) підіймає свій рейтинг в ім’я торгів.
Стосовно того, чи об’єднаються провладні сили, я думаю, що об’єднаються, тому що в них є дуже потужний чинник об’єднання – це страх: страх відповідальності перед майбутнім за своє минуле.
Чи об’єднається опозиція? На превеликий жаль, тут такого чинника потужного, єдиного немає, хоча він є (але я маю на увазі в усвідомленні всіх можливих лідерів), і цей чинник є відповідальність за Україну, за її майбутнє. Якщо він спрацює, то таке об’єднання може бути. І ще одна умова. Тут велику роль може зіграти сам Л.Д.Кучма. Я вважаю, що є одна проблема, яка хвилює його найбільше – це гарантія його перспективи (тобто якісь його післяпрезидентські недоторканності). Він їх змішав сьогодні з так званою політичною реформою. Я особисто і багато моїх колег з опозиції пропонують Леоніду Даниловичу розділити ці дві проблеми. Давайте окремо поговоримо про гарантії, якщо в тому є якийсь сенс, і окремо будемо думати за майбутнє України. Якщо таке відбудеться, то тоді найбільш мудрий крок, який буде з боку Кучми, буде здійснений, і це зіграє позитивно, в тому числі, і на консолідацію. Перестати колотити Україною і шукати якісь міфічні приключки для того, щоб пролонгувати свою президентську історію. І друге. Якщо він піде ще достроково у відставку, то тут, я думаю, буде взагалі неймовірно фантастично, що також є по ймовірності один шанс із тисячі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Матвієнко. І у нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Так, Ви нас чуєте?
Слухачка
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухачка
В мене запитання і до Матвієнка, і до пана Руденка. А що, Ви рахуєте, що “НУ” на чолі з паном Ющенком, що це є опозиція? Дуже багато рахують, що це – не опозиція, це просто провладні структури, але завуальовані. Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це питання дуже таке, як то кажуть, складне. Бачте, жінка, коли задає питання – є таке французьке прислів’я: “Тоді шукайте жінку”. Спробуйте розібратися. Пане Руденко, будь ласка. Вам першому слово в цьому плані.
Геннадій Руденко
Дякую. По-перше, опозиція до чого чи до кого? В нас дійсно є опозиція політична, є опозиція економічна. В основному, на жаль, я вимушений констатувати, що все йде від економіки. Тому ті люди, які на даний час не мають економічних важелів, роблять для себе висновок, що сьогодні потрібно перебути цей час в опозиції політичній і інколи, скажемо, об’єднуються в якісь мегаформування. Якщо ставити сьогодні так політично питання, то про що йде мова? Сьогодні є діючий президент, будуть наступні президентські вибори, і мене як депутат цікавить сьогоднішній етап підготовки до виборів і етап, коли до влади прийде новий президент, коли в нього буде політична підтримка серед депутатів, чи не буде політична підтримка серед депутатів, і тут багато є всіляких моделей, всіляких форм. Тому, я вважаю, що сьогодні більшість депутатів Ющенка не є опозиційними щодо, скажемо, майбутнього долі України, більшість. Але для них шлях, скажемо, до посад, до економічних важелів – через опозицію, тому я не буду здивований при тому, що найближчим часом ці сили (наші сили більшості і сили “НУ”) будуть об’єднуватися. Сьогодні у нас, на жаль, є проблема. Проблема перша – ідея і, скажемо, ідеолог чи місія, от місія в тому чи іншому варіанті є, а от ідеї, яка б об’єднала сьогодні, на жаль, немає. Тому, якщо відповісти на питання жінки, то я думаю, що сьогодні Віктор Ющенко – це умовна опозиція.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся перед паном Матвієнком, що я йому поки що не надаю слово, бо в нас є слухач, який не має багато часу бути на телефоні. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так.
Василь Зілгалов
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
Таке питання до пана соціал-демократа. Як він прокоментує ситуацію, що зараз в Львівській області пан Медведчук знову починає силами податківців нарощувати лави своєї партії (ну не своєї – братової)?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Будь ласка, пане Руденко, Вам відповідати за Вашу партію.
Геннадій Руденко
Безумовно. Перш за все я хочу сказати, що страждає питанням нарощування тих чи інших політичних сил кожна фракція і кожна партія. В цьому нічого немає поганого. Тому, якщо один із лідерів чи людей, який має якісь важелі впливу, набирає собі симпатиків, то ми називаємо це, скажемо, політичною роботою...
Василь Зілгалов
Нормальною політичною роботою.
Геннадій Руденко
Я вважаю, що методи можуть бути різні. Кажуть: “Лес рубят – щепки летят”. Інколи, звичайно, застав дурня Богу молитися... І є окремі посадовці і серед “Партії Регіонів”, і серед “НУ”, і серед СДПУ(о), і інших фракцій, які інколи окремі речі, скажемо, виконують надто. Тому я впевнений в тому, що, якщо брати важелі впливу Сергія Медведчука у Львівські області, то він веде свою коректну роботу, якщо в нього є симпатики - вони до нього приєднуються, якщо там якісь окремі посадовці тими чи іншими, скажемо, іншими методами діють, то для цього є можливість, по-перше, інформувати самого Сергія Медведчука, а по-друге, я сьогодні вважаю, що і влада, і опозиція, в кінці-кінців, прийшли до того часу, коли зрозуміли, що ні влада, ні опозиція не може жити без ЗМІ. Сьогодні всі намагаються бути політкоректними і мати можливість відповідати. Є питання? Задавайте питання. Я впевнений в тому, що відповість і Сергій Медведчук. Якщо питання до Медведчука – звертайтеся до Медведчука – він вам відповість, якщо питання до президента – постійно діючий прес-центр президента він теж вам відповість на питання, які вас цікавлять. Я вважаю, що наступив час, коли кожен повинен відповідати за свої вчинки.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Руденко. І, пане Матвієнко, перш, ніж надати Вам слово, я звертаюся до всіх нас бути лаконічнішими, бо сьогодні дуже багато телефонних дзвінків, багато запитань. Прошу, пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
Дякую, пане Василю, ще раз повторюю, що сьогодні Медведчук робить все для того, щоб наростити свої м‘язи. І це стосується в тому числі й чисельності, фінансової, кадрової політики, і це виправдані, з точки зору його інтересів, кроки. Ми повинні просто це розуміти. Що стосується Ющенка, я вважаю, що Ющенко є опозицією, тому що Ющенко прагне повернути курс корабля на 180 градусів до того, в якому він зараз рухається. Але опозиція буває різною. Я хочу, щоби ми зрозуміли, що є різні люди, і є ще одна обставина, позиція Ющенка, на відміну від будь-кого з опозиційних лідерів, є такою, що він може стати президентом, на відміну від всіх інших, а тому відповідальність на ньому сьогодні є колосальна. І він не може себе вести так, як ведуть себе інші, що не можуть стати президентом. Вони йдуть іншим шляхом – радикалізації, тому що вони залишаються тоді в електоральному полі визнаними особистостями. Ющенко, розуміючи, що може стати президентом, має сконсолідувати суспільство, і тому не штовхайте його на радикальні кроки. Я думаю, в його команді вже достатньо радикальних політиків, які будуть віддзеркалювати ті настрої, які хотілось би чути тим, хто задає подібні питання.
Василь Зілгалов
Дякую, і я, шановні гості, хотів би ось, що запитати. Щодо того, що ми говоримо про різні сценарії, і от, сьогодні в пресі й на сайтах інтернетних з‘явилася інформація про польсько-німецьку політичну доповідь про майбутнє Європи, де Україні відводиться досить таки непроглядне місце – роль сусіда – і так виглядає, що, якщо Україна не зробить чогось видатного, чогось екстраординарного, а на це не виглядає, то тоді Україна на найближчі 20, а то й 40 років залишиться за високим парканом Об‘єднаної Європи. Як Ви вважаєте, чи щось станеться екстраординарне, що змінить ставлення Об‘єднаної Європи до України і вона перестане бути, в зв‘язку з цим, сусідом? Пане Руденко, як Ви вважаєте?
Геннадій Руденко
Взагалі, те, що на даний час Україна знаходиться в тій ситуації, в якій вона знаходиться, в тому спільна відповідальність і більшості, і меншості. Безумовно, коли той чи інший посадовець потрапляє в таку скрутну ситуацію, коли кусають з усіх сторін, засуджують з усіх сторін, при тому, що сама влада на даний час, особливо в ситуації, коли Україна знаходиться не в найкращому економічному стані, вимагати від України за 11 років незалежності чи 12 бути на рівні зі Швейцарією чи іншими європейськими країнами... Це неможливо. Але ми максималісти і довели суспільство теж до максималістського положення. Ми – максималісти, ми вимагаємо завтра кращого! Тому, вважаю, що є за що сьогодні і дякувати владі, є за що критикувати владу, при цьому так зробили нагнітання міжнародної ситуації, що деяка інколи сумбурність в діях присутня була, потрібно про це відверто сказати, але я вважаю, що сьогодні потрібно шукати спільні ідеї, вести переговори. Я вважаю, що в Україні є фахівці, які б могли дотискати до того, щоб Україна була і асоційований член, і щоб була в стратегії розвитку ЄС. Сьогодні ЄС, на жаль, враховує тут свої інтереси, захищає свої інтереси і до цього треба ставитись досить серйозно. Це керівники, вони виділяють свою стратегію, і мабуть немає сьогодні серйозних аргументів бути на рівних. Але ми маємо вести коректну дипломатичну роботу, яку Україна на сьогодні веде, є окремі успіхи, є окремий позитив з боку країн ЄС – є симпатики України, але, безумовно, ось цей ажіотаж політичний, який напередодні виборів, він засмучує мене, як політика, який бажає жити в європейській країні, і я бачу, що такої консолідації ще не відбувається, хоча і більшість, і меншість розуміє, що майбутнє України – це, все таки, європейський вибір.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач, я вибачаюсь, пане Матвієнко, дамо йому насамперед слово, Ало! Ви нас чуєте?
Слухач
Так, чую, добрий день.
Василь Зілгалов
Добрий день.
Слухач
Мене звати Олександр Маляренко з Києва. Маю питання до пана Руденка.
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
При КабМіні в Києві мав бути створений Комітет природних ресурсів. Навіщо він і яка мета його створення? І хто міг би стати головою такого комітету?
Геннадій Руденко
Вибачте, пане Анатолій, я відповім на питання слухача. Мене дійсно цікавить. Як Голову Комітету, який крім усього, займається надрами, майбутнє природних ресурсів, особливо напередодні виборів. Тому в ЗМІ багато сьогодні проходить тих чи інших сценаріїв тих чи інших кадрових пропозицій. На даний час, гадаю, найвірогідніша кандидатура пана Гашовського – Держсекретаря МінЕкології на цю посаду. Комітет має бути створений згідно з указом Президента і після серйозної наради на РНБО, коли були порушенні питання законодавчі по надрах, про ті негаразди, які є, і наслідком цього стало створення окремого Міністерства Екології і Комітету природних ресурсів. Тут є різні точки зору, є люди, які взагалі приходять до ідеї, що має бути Міністерство природних ресурсів, а не Комітет. Думаю, що найближчим часом цей указ про призначення того чи іншого посадовця буде підписаний. Найвірогідніший, як на мене, пан Гашовський.
Василь Зілгалов
Дякую. Чи не відчуваєте Ви весь ступінь ризику наступної політичної кампанії, що, якщо програєте, то Україна буде в дуже поганому стані найближчі 20 – 30 років, будь ласка...
Анатолій Матвієнко
Пане Василю, я розумію складність нашого зв‘язку телефонічного і тому не маю можливості втручатися в дискусію безпосередньо, але я вернуся до Європи. Хочу сказати, що рух України в Європу є найправильнішим, найефективнішим, найдоцільнішим стратегічним курсом! Альтернативи по ефективності цьому курсу немає, але це не означає, що Україна приречена бути в Європі, бо, як бачите, 300 з гаком років альтернативи існувало і в цю альтернативу – в євро-азійський простір – Україну хочуть силою привести, Ми повинні розуміти, що сьогоднішня стурбованість Європи, перш за все, пояснюється тим, що є декларованість руху в Європу, але нічого немає з точки зору європейських стандартів. Ми маєм корупційну владу, ми маєм злодійський режим, ми маєм неринковий спосіб правління економікою, ми маєм сьогодні недемократичне суспільство, переслідування свободи слова і багато інших чинників, які не можуть відповідати стандартам Європи. Україна потрібна Європі чи Європа потрібна Україні? Я вважав би, що Європа потрібна Україні – ось, чинник, який ми маєм ставити пріоритетно. Нас туди ніхто не буде особливо тягти, ми маємо самі розуміти, що ці стандарти і є ефективними й перспективними для України. Тому влада, яка має прийти, і чому влада має бути замінена, тому що цей режим, як і його наступники, мається на увазі, продовжувачі цього режиму, нічого не будуть робити, вони залежні сьогодні від політики в євро-азійських країнах, конкретно – в більшій мірі, від Росії. Росія має свої інтереси, за це її не потрібно критикувати, вона правильно робить, що їх реалізує, але ми повинні мати українську владу, яка буде дбати за український люд.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Матвієнко. Пане Руденко, Ви дуже гарно перед тим сказали, що Ви, як то кажуть, ще молодий політик і Ви пов‘язуєте своє майбутнє з тим, що Україна має бути цивілізованою європейською державою. Я Вас запитаю, ось, про що. Знаю, що Вам 31 рік, я так точно не можу вгадати, Ви один з лідерів СДПУ(о), Ви аграрник, Ви біолог. Чи не здається Вам, що ця ситуація з зерном в Україні є показовою. В тому плані, що вона є фактом, прикладом допущення колосального стратегічного провалу нинішньої влади, який був закладений в 94, 99-му роках, тобто відсутність чіткої економічної стратегії в Україні. І це не просто один провал, це один явний провал, що Україна не провела аграрної реформи. Аграрна реформа до сьогоднішнього дня не завершена, не завершені й інші реформи. Тоді, як центральна Європа шоковими методами в багатьох випадках все таки ці реформи здійснила, Україна чогось вичікувала, а сьогодні, уже знаєте, ні шокові, ні силові методи нічого доброго не приносять. Навпаки, сьогодні вже є свідчення того, що Україні можуть відтермінувати членство у СОТ, в зв’язку з силовим регулюванням цін на хліб! Як Ви дивитесь, як людина молода, Молодий політик, що відбулися стратегічні провали, чи не так?
Геннадій Руденко
Дякую. Ситуація, як кажуть, склалася, і вона, безумовно, не за сьогоднішній рік. Це ситуація, яка накопичилася. І проблема ця не сьогоднішня, безумовно. І відповідальність мають нести і вчорашні посадовці. Будемо відверті. Сьогодні, на жаль, аграрний сектор за рівнем кваліфікації , за рівнем менеджерів дуже слабий. Про це потрібно казати, на жаль, ми в основному займаємося популізмом. Ми займалися дуже довго тим, що постійно списували борги аграріям. Нічого кращого уряд не придумав ніколи, ніж просто взяти і списати борги. Зараз по нафтогазовому сектору списують деякі борги по окремих статтях, які вже, скажімо так, не можна отримати, і я знаю, що навіть окремі санкції хоче нам СОТ пред’явити за це. А от аграріям все проходило.
Тобто ми на протязі багатьох років показували аграріям, що, як шахтарі інколи приходять з касками під Кабмін, аграрії не приходять, але у них було дуже потужне лобі, яке свої прорахунки закінчувала тим, що списувало борги, ось мабуть сьогодні цей “жирок” закінчився, і вилізла ця проблема. І, безумовно, ті кадри, в тому числі, дії - це не вирішення питання, на жаль, радикально, тому були досить радикальні взагалі пропозиції по кадрових перестановках по аграрному сектору, деякі зміни вже відбулися.
Вважаю, що це перекладання, на жаль, вини, але потрібно взяти більш історично це питання.
Сьогодні.. давайте так: опозиція – не опозиція. На жаль, ми сперечаємося - і опозиція, і влада - одними тими ж аргументами. Влада, вибачте, інколи залякує владою, а опозиція залякує майбутньою владою. Коли сьогодні жінка запитувала – чи опозиція Ющенку чи не опозиція? Я хотів би запитати: які в нас розбіжності - можливо, окрім того, хто при владі сьогодні - з лідерами більшості фракцій? Можливо, окрім комуністичних – там, де в нас принципово різні точки зору на право власності на землю. На жаль, для такої країни, як Україна ці питання ключові, і по них можна бувати модель – опозиційні один до одного політичні сили, чи ні. Так от: скажіть, будь ласка, які у нас з фракціями різними, скажімо, непорозуміння – право власності на землю, приватний сектор має бути чи державний? Хто сьогодні може з відповідальністю на 100% сказати ту конкретну особу, яка винна в аграрному секторі? Чи знову президент?
Анатолій Матвієнко
Дозвольте....
Василь Зілгалов
Так, так, будь ласка.
Анатолій Матвієнко
Я хочу свого колегу привітати в студії...
Геннадій Руденко
Дякую.
Анатолій Матвієнко
І висловити свої міркування принципової різниці. Я хочу привернути нас до недавньої історії нашої, до уряду Ющенка. Що має робити уряд найперше – уряд найперше має взяти під жорсткий контроль і моніторинг, і відслідковувати ситуацію в базових, ціноутворюючих галузях. Що зробив Ющенко? Перше, він почав наводити порядок в енергетиці, в базовій галузі – енергоносії. Друге - в сільському господарстві. І третє – це справедливо розподіляти бюджетні кошти.
Все, більше нічого він не зробив. Але це дало змогу зразу збільшити кількість обігових коштів в енергетичних сферах, збільшилися обігові кошти в сільському господарстві, 2001 рік - і був роком неймовірного скачка росту врожайності і економічного стану господарств.
Що зробив Кінах і що робить Янукович? Він взагалі не контролює цих сфер, він взагалі не подумав про те, як системоутворюючі базові галузі тримати сьогодні в політичному контролі. Ось в чому є принципова різниця. Ми сьогодні маємо уряд, як і попередній – це уряд стихійної реакції . Так, він непоганий менеджер тушіння пожару, але, даруйте мені. Вчений відрізняється від мудрого тим, що знає, як подолати наслідки, а мудрий відрізняється від інших політиків тим, що він не допустить такого стану. Ось, що сьогодні, і чим можна закидати як докір нинішньому уряду. А тим більше останнє - чим так хизується нинішній уряд. Я взагалі не розумію, як це може бути, коли Росія дає нам 1 мільйон тонн, ми кажемо, що ми беремо під повернення, і будемо платити рік ставку кредиту. Це, я не знаю, який економіст може порахувати таку нісенітницю – заганяти Україну в річну кредитну залежність.
Я вважаю, є сьогодні можливість купити це зерно. Це швидкі гроші, негайно його продати і повернути тому самому Нацбанку позику і не залазити в кредитні такі боргові ями. Це ще раз говорить про некваліфікованість, непрофесійність навіть в тушінні пожару багатьох років з боку уряду.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хочу нагадати всім нам, що на початку 90-х, в 91 році, здається, відомий економіст польський, політик свого часу пан Бальцерович прогнозував і казав, і не тільки він, але й інші західні експерти відомі, і шведські, і американські казали, що майбутнє України залежить в основному від вчасного проведення аграрної реформи. Аграрна реформа в Україні не була проведена, і сьогодні майбутнє України стає, так би мовити, неприглядним, у світлі цієї зернової кризи.
Я нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у нас в гостях - голова УРП “Собор”, народний депутат Анатолій Матвієнко, а також голова комітету Верховної Ради, представник СДПУ(о) пан Геннадій Руденко.
І ми переходимо до другого питання – “Виборче законодавство – шлях до демократії чи продовження тіньової політики підрахунків голосів і розподілу владних місць?”
Шановні наші гості, у нас час катастрофічно втікає і я пропоную, перш, ніж розмовляти по темі, про яку ми вже проголосили, послухати матеріал нашого польського кореспондента Володимира Павліва, який викладає основні позиції, положення в публікації польського тижневика “Впрост”, де опублікований список 50 найбагатший людей Центральної та Східної Європи, в якому до 3 вже відомих українських мільярдерів, багатіїв додалося ще три українських багатіїв. Давайте послухаємо Володимира Павліва.
Володимир Павлів
Згідно з рейтингом “Впрост”, у регіоні Центрально-східної Європи багатих людей побільшало.
До цьогорічного рейтингу журналу “Впрост” потрапило уже не троє, а шестеро представників України. Найбагатшим українцем, як і минулого року, залишається Ринат Ахметов, котрий за рік, згідно з даними польського журналу, збагатів ще на двісті мільйонів доларів. Не зважаючи на це, Ахметов у загальному рейтингу зійшов на дві позиції нижче. Так що тепер власник футбольного клубу “Шахтар”-Донецьк”, вартість володінь якого оцінюється в 1,9 мільярда доларів, зайняв 8-ме місце у рейтингу.
Подібна доля спіткала і номер два серед українських капіталістів – Віктора Пінчука. Монополіст на ринку труб широкого діаметру, щоправда більш знаний як “зять Кучми”, рік тому займав 10-те місце із капіталом в 1 мільярд 300 мільйонів доларів. Зараз же його капітал нараховують в півтора мільярда доларів, але місце в рейтингу вже дванадцяте.
Найгірша ситуація у третього з українців - минулорічних учасників рейтингу Віктора Медведчука. За даними “Впрост”, пан Медведчук страшно збіднів. Із восьмисот мільйонів доларів у нього залишилося тільки чотириста, а з 18-го місця скотився на останнє – 50-те. Описуючи конфлікт Віктора Медведчука з його російським партнером Григоришиним, “Впрост” пояснює частково причини збідніння: “До клану Медведчука повернулася лише частина активів. Все інше встигли перехопити російські “товариші по зброї” українського олігарха”.
У своєму редакційному коментарі польський журнал звертає увагу на певну рівновагу у позиціях українських олігархів. “Олігархів пильно опікає президент Леонід Кучма”, – пише Впрост – “котрий, хоч і має своїх фаворитів, але дбає, щоб між олігархами існувала рівновага”.
Володимир Павлів для радіо “Свобода”, Варшава.
Василь Зілгалов
Пан Павлів також назвав ще трьох українських багатіїв - це Ігор Коломойський, банкір, 13 місце в списку, Олександр Ярославський - також банкір, мільйонер, 24 місце, і один з власників Індустріального Союзу Донбасу Сергій Таратута, який займає 36 позицію в цьому списку журналу “Впрост”.
Шановні наші гості, яку роль взагалі відіграватимуть ці багаті люди у наступних виборах. І як регулює закон про вибори вкладання їхніх грошей у передвиборчу кампанію? Пане Руденко?
Геннадій Руденко
Перше, я хочу сказати свою таку тезу. Олігархи в кожній країні мають бути, але олігархічний шлях – він різний в кожній країні, тому на початку становлення української, взагалі, економіки незалежної багато, на жаль, негативу навколо олігархів. Тому у майбутньому, впевнений в тому, що олігархи будуть більш, скажімо, симпатичні, з боку нації. Тепер щодо того, в чиїх руках і кого будуть фінансувати наші олігархи.
Безумовно, більшість з них будуть розкладати, як кажуть, яйця в різні корзини. З моєї точки зору. Навряд чи економіст, навряд чи людина, яка дбає про свої гроші зробить ставку на одну людину. Такий досвід більшості олігархів я знаю.
Василь Зілгалов
Пане Руденко, і коротко дуже. Закон про вибори фактично не регулює чітко якраз участь фінансову цих олігархів, не регулює?
Геннадій Руденко
На даний час, так.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, будь ласка, Ваша точка зору.
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати, що це явище якраз є характерним для України. Я , до речі, написав Азарову, коли він був ще головою податкової адміністрації, лист з проханням прокоментувати або дати відповідь мені як народному депутату, чи сплачені податки за ці всі капітали. Азаров мені відповів дипломатично, що закон не дозволяє йому це зробити, тому він не може мене про це проінформувати. Стосовно того, чи контролює виборче законодавство відповідні фінансові фонди?
Контролює і обмежує їх . Зараз ми хочемо суттєво збільшити ці фінанси для того, щоб зробити вибори більш прозорими як для народних депутатів України, так і закон, який готує наш комітет, для президента України.
Але це найбільш слабка сторона, вона має тут ще особливість, тому що ми живемо, на жаль, не в державі, де існує диктатура закону, а ми живемо в державі неймовірно широкого розквіту правового нігілізму, коли ти мені мішок грошей, а я тобі мішок бюлетенів. І, до речі, вибори і в Черкасах, і в Мелітополі, і Ярославський, який переміг у Чернігові, про це яскраво засвідчують.
Сьогодні у нас не проблема законом обмежити зловживання фінансове, у нас сьогодні проблема відсутності ефективної дії контролюючих органів, тому що вони всі сьогодні призначаються президентом, вони ним знімаються і вони виконують його вказівку.
Тому, на жаль, поки ми не поставимо закон вище всього і не запровадимо систему диктатури закону, у нас і далі будуть зловживання, і ця сторона, пане Василю, я з Вами абсолютно погоджуюся, є найбільш слабкою у нашому виборчому законодавстві.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Матвієнко. І до вас обох тоді таке питання. Але чи серед українських багатих людей є рівновага у формулі – власне збагачення + збагачення власного народу + зміцнення власної державі у демократичному світі. Чи така формула в українських багатіїв – Пінчуків, Ахметових, Медведчуків відсутня? І за яким принципом вони діють? Дуже коротко, будь ласка...
Геннадій Руденко
На даний час формула наступна: олігархи, багатії заробляють гроші, багато з них заробляють гроші на промисловості, платять податки, платять зарплату, що дуже важливо, тому що один з критеріїв - платять зарплату чи не платять зарплату, і те, що більшість людей хочуть працювати на олігархів. Тобто на підприємства, які не мають боргів, а стабільно працюють. Це основний критерій, який є сьогодні. І таким чином олігархи заробляють собі популярність.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Матвієнко, будь ласка, дуже коротко.
Анатолій Матвієнко
Не тіште себе ілюзіями. Ніколи бізнес не буде.. з державою за її розквіт. Бізнес завжди прагне до прибутку. Справа не в бізнесі сьогодні і не тих людей, які живуть за цим законом . Справа у владі. Влада має ставити на перше місце національний інтерес, і тільки потім корпоративний, і тільки на третє місце приватний. Наша влада сьогодні на перше місце ставить приватний інтерес, “зрісшись” сьогодні з олігархами, а потім, як каже Жванецький, довго-довго у цієї влади нічого немає ....
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Матвієнко. Наша передача завершується. Дякую нашим гостям.
Вів передачу Василь Зілгалов. Говорить радіо “Свобода”!