Ірина Халупа Сергій Шевчук, член українсько-польської міжпарламентської групи, партія НДП, депутат ВР України; Ігор Шурма, заступник голови СДПУ(о), депутат ВР України.
Київ-Прага, 8 квітня 2003 року
Доброго вечора, Україно.
З Праги та Києва вечірня передача «Радіо «Свобода». З вами в Празі – Ірина Халупа, в Києві - Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої передачі – українсько-польські стосунки: 60 років після трагічних подій на Волині.
Наші гості – народний депутат Сергій Шевчук від НДП, виборчий округ його – це Волинь, де відбувалися події, про які ми сьогодні поговоримо. Інший народний депутат - заступник голови СДПУ(о) пан Ігор Шурма; з нами по телефону з Варшави - журналіст, публіцист, колишній співробітник міністерства культури Польщі в уряді прем’єра Тадеуша Мазовєцького пані Богуміла Бердиховська. |
Ірина Халупа
В 42-ому, 43-ому, 44-ому роках Україна була у вирі боротьби. Друга світова війна безжалісно косила свої жертви, не звертаючи уваги на те, хто вони та звідки. У великій війні були і менші війни - також криваві, також жорстокі, бо інших воєн, ймовірно, немає. На території Волині 60 років тому відбулися болючі криваві протистояння: українці вбивали поляків, поляки вбивали українців. Біль, який накопичувався протягом віків вийшов на поверхню і забрав за це дорогу ціну: тисячі життів, здебільшого, цивільного населення – польського і українського. На зустрічі президентів України і Польщі – Леоніда Кучми та Олександра Кваснєвського в Івано-Франківській області 13-го лютого, було досягнуто домовленості про вшанування пам’яті з нагоди 60-ї річниці волинської трагедії.
Ось до України прибув секретар польського Бюро національної безпеки Марек Сівєц, і він разом з головою адміністрації президента Віктором Медведчуком відбули на Волинь, де побувають на місцях цих подій.
Я не буду претендувати на те, що ми сьогодні розв’яжемо цю проблему, цей біль, пов’язаний з цією сумною та трагічною подією. Але, ми повинні говорити про всі речі: і хороші, і погані. Оскільки Україна і Польща - близькі сусіди, і їх долі дуже пов’язані, ми сьогодні взялися до обговорення цієї проблеми і попросили наших шановних гостей допомогти нам подискутувати, роз’яснити цю ситуацію, цю проблему нашим слухачам.
Пане Шевчук, Волинь – Ваш округ. Наскільки Ваші виборці обізнані з тими проблемами, наскільки вони готові прощати своїм сусідам, наскільки вони готові до якогось примирення, яке так потрібне не лише українцям і полякам, а й всьому людству?
Сергій Шевчук
Це запитання трішки дивне. Як можна бути обізнаним з такого болючого питання як загибель десяток тисяч своїх земляків, родичів, сусідів. Протягом радянського періоду відбувалося замовчування цієї трагедії. Зараз про це говориться більш частіше. Але будь-яка згадка про якесь вибачення, про те, що українська сторона, яка постраждала в результаті цієї трагедії, має бути в чомусь звинувачена, викликає людське обурення тих свідків трагедії, яка відбулася 60 років тому.
Ірина Халупа
Пані Бердиховська, якщо дві сторони звинувачують одна одну в злочинах, чи можна дійти якогось порозуміння і вибачення в цій ситуації? Тобто, це справді болючі питання: українців болить, поляків болить, але життя йде далі, і ми мусимо знайти якусь золоту середину до примирення і взаєморозуміння. Як виглядає ситуація з польського боку?
Богуміла Бердиховська
Я вважаю, на противагу до пана Шевчука, що, очевидно, що є, якісь пояснення, і якісь дослідження того, що сталося 60 років тому на Волині. По-перше, складно є те, що 50 років після війни про це не можна було взагалі говорити. То вже надбання наших істориків. Я маю на увазі і польських і українських, відносно того, що сталося в 43-ому, в 44-ому роках на Волині. Це вже є великі надбання. Ми набагато більше знаємо вже тепер про ті події, як це було там 10 – 20 років тому. По-друге, ці дослідження треба проводити. Підставою для того є відкриття архівів. Я розумію, що є якісь проблеми, які будуть подолані. По-третє, коли йдеться про польську сторону, я можу сказати так: коли після війни не можна було про це офіційно говорити, тобто не було ніякої згадки в підручниках з історії, навіть, в академічних курсах історії, а, з іншого боку, існувала сімейна пам’ять. Тобто, батьки дітям, діди онукам передавали своє бачення того, що сталося на Волині. І я думаю, що українське суспільство, навіть, тепер не знає, яке значення має для поляків пам’ять, спогади про ті роки.
Отже, в минулому році Інститут справ публічних оприлюднив результати дослідження, які саме ця установа проводила про образ українців у поляків і образ поляків у українців. Що виявилося на основі цих результатів: одна з перших асоціацій про Україну в кожного 5-го поляка – це асоціація пов’язана з Другою світовою війною і діяльністю УПА. Попри те, що про це не можна було говорити, попри те, що минуло 60 років після цих подій. Отже, як на мене, це є переконливий аргумент, щоб про ці події серйозно говорити. Бо без того, як показують ці події, пам’ять не зникає, вона зупиняється.
Ірина Халупа
Дякую, пані Бердиховська. Пане Шурма, голова Вашої партії пан Медведчук взявся до історичної пам’яті. Зокрема, він буде їздити по Волині з секретарем польського Бюро національної безпеки паном Сівєцом. Наші гості вже згадували, що відразу після війни ці події замовчувалися. Отже, як Ви ставитеся до цієї проблеми, і наскільки вивчені ці проблеми самими українцями?
Ігор Шурма
Доброго вечора. Найперше, що я хочу сказати слухачам: я знаходжуся в пікантній ситуації. Тому що, сьогодні на Волинь відбув голова адміністрації президента Віктор Медведчук. А я тут відповідаю на запитання як заступник голови СДПУ(о). Це я тому, щоб сказати, що ці візити є один з іншим не пов’язані. Що стосується поставленого питання, то мушу сказати, що цей українсько-польський конфлікт братовбивчої війни 43-го року, він сьогодні сприймається не однозначно в Україні. Хотів би сьогодні говорити від України, а не від Західного регіону, від Львівщини, а від України в цілому. Ми ніколи не повинні забувати, що ми маємо велику державу, в якій, не завжди, історія оцінюється однаково. Тому що, огульне засудження діяльності ОУН-УПА за часів комунізму і ідеологічне спотворення щодо армії крайової на сьогоднішній день викликає дискусії у суспільства. Про цю війну, очевидно, знають ідеологи, які формували образ “homo soveticus”. І треба вивчити документи і факти, які відбувалися у той період часу. Я згідний з тим, що такі речі як пам’ять є найбільш доказовою. Речі, які формують свідомість людини. Але не потрібно дивуватися тій неоднозначній оцінці на території України: як реагують люди на території західної України, на Волині і як реагують на Сході. Нічого дивного в цьому немає. Тому що, на сьогоднішній день є проблема освідомлення голодомору 32-го –33-го років. Проблема освідомлення суспільством – це приклад того, що на сьогодні ми у підручниках нічого не маємо про це. Тому, я б не робив трагічний акцент на події: не 60 років від подій у братовбивчій війні, а 60 років закінченню протистоянь між українцями та поляками. Воно буде так більш оптимістично. Ми мусимо формувати у наших людей якийсь промінчик і вихід із ситуації.
Ганна Стеців
Пане Шурма, дозвольте запитання. Ви щойно сказали, що візит пана Медведчука на Волинь разом з шефом бюро Нацбезпеки Польщі не пов’язано з діяльністю вашої партії. Що партія - окремо, а його візит як глави адміністрації окремо. А стаття, яка опублікована в газеті “День” і називається “Волинь – наш спільний біль”, яка дає дуже жорсткі оцінки подіям на Волині, що дещо розходяться з оцінками, які дає президент України та інші офіційні чинники. Як це пов’язати? Посаду голови СДПУ (о), яку займає пан Медведчук, посаду голови адміністрації президента і такі різні оцінки, як дивиться в основному держава на ті трагічні події?
Ігор Шурма
Якщо ми повернемося до цієї статті, вона підписана Медведчуком, головою СДПУ(о)...
Ганна Стеців
А можна розділитися - на посаду голови партії та голову адміністрації президента?
Ігор Шурма
У нас дуже часто звучали запитання, чи завжди СДПУ(о) підтримує все, що діється у державі. Ми підтримуємо все, що діється в державі, і що відповідає принципам соціал-демократії.
Не завжди кроки виконавчої гілки влади знаходять стовідсоткову підтримку серед рядових членів партії. Ця позиція особисто мною як заступником голови партії схвалена. Чому? Віктор Медведчук на всю Україну висловив свою позицію...
Ганна Стеців
Сказав, що це був геноцид, терор і чистки?
Ігор Шурма
Ви формуєте щось інше, ніж я хочу сказати. Це є позиція, стійка позиція, виважена позиція лідера політичної партії. Це не те, що сьогодні є позиція, завтра опозиція, а післязавтра – пропозиція.
Якщо Ви говорите про етнічну чистку і різанину, сьогодні в ці слова треба вкладати і зміст.
Ганна Стеців
Це не я говорю, це пан Медведчук говорить.
Ігор Шурма
Він не говорить, а це є надруковано... А коли пишеться, і в реченні взято це “в лапки”, то треба зрозуміти, що в тому змісті є. Тому щодо “геноциду”, “етнічних чисток”, думаю, він як юрист дуже обережно буде висловлюватися.
Ірина Халупа
Давайте все-таки повернемося до питання, як офіційні сторони ставляться до спільного кривавого минулого і які уроки можна вивчити з цього.
З Варшави щойно повернулася група українських парламентарів, які обговорювали з представниками польської еліти питання формату вшанування трагічних подій на Волині.
Не вдалося поки що виробити чіткої позиції щодо оцінок і ставлення до трагедії, але сторони, принаймні, обмінялися своїм баченням проблеми. Розповідає учасник дискусії, депутат Віталій Шибко.
Віталій Шибко
Взагалі для Польщі це питання дуже болюче. Якщо казати, що хоче польська сторона від української, то я це відчув. Повинен відбутися якійсь діалог, зустрічі, можливо на вищому рівні - дати оцінку цим подіям. І я навіть чув, що хтось має вибачитися за цю трагедію перед польської стороною Але я не можу казати взагалі про польське суспільство. Це перше.
А друге – як наша позиція була висловлена, тому що це питання весь час виникало, щоб ми не обговорювали. Більше того, згадували не тільки про Волинь, а про операцію “Вісла”...Моє бачення таке.
До цього сучасна українська сторона не мала відношення. Це було за радянські часи. Операція “Вісла” - зрозуміло, ким проводилося.
А питання Волині ми розуміли так. Це дійсно трагедія. І ми не можемо, як деякі керівники в Україні високого рангу, використовувати терміни типу” терори”, “різня відбулася”...
Я вважаю, це була трагедія для обох народів, які на той час проживали на той території. Хто ініціював ... Це треба розбиратися історикам. Але кожній жертві треба поставити пам’ятник, це були невинні жертви. І коли ми це зробимо, ми не повинні дійти до того, щоб підраховувати – стільки було жертв з одної сторони, стільки з іншої, щоб ніякого упередженого відношення не було, бо ми можемо дорахуватися до фантастичних цифр. А можливо, їх навіть і не було.
А коли ми це зробимо, визнаємо все це, тоді , на мою думку, ми повинні далі вибудовувати наші взаємини як добрих сусідів в Європі.
Ірина Халупа
У Вашингтоні зараз триває конференція, яка має назву “Громадянське суспільство в Україні ”. В ній бере участь багато відомих політиків, експертів. На прес-конференції виступав Адам Міхнік. Під час обговорення українсько-американських-польських стосунків колишньої міністр закордонних справ України Борис Тарасюк звернувся до пана Міхніка, відомого польського діяча з запитанням: яку позицію повинні зайняти представники різних інститутів громадянського суспільства в Польщі та України щодо роковин Волинської трагедії.
Ось що відповів Адам Міхнік.
Адам Міхнік
Якщо ідеться про 60 річницю подій на Волині, то я думаю так: є в Польщі очікування, що ці сторони громадянського суспільства укладуть слова жалю і болю з приводу того, що сталося. Я можу сказати ось що: у Польщі 1965 році польські єпископи написали до єпископів німецьких: “Ми прощаємо, і просимо прощення”. Піднявся великий шум, всі емоції – шовіністичні, націоналістичні. Але, як виявилося, це був геніальний жест, бо він очистив поле для нормальної розмови. Ба більше, я думаю, такий жест ніколи, очевидно, не переконає польських українофобів ( але їх ніщо ніколи не переконає).
Натомість, для нормального діалогу, думаю, це було б дуже важливим і потрібним.
Думаю, з польської сторони вже було багато жестів. Але буде потрібний новий жест, з цього приводу не буде проблем, бо в польському парламенті проукраїнське лобі є дуже сильним. Адже я є частиною цього лобі.
Маю з собою щойно видану книгу “Ми не є українофілами”, це антологія політичних текстів про Україну, про українців. І ця назва “Ми не є українофілами” – це початок речення, яке далі продовжується. Ми підтримуємо Україну не тому, що маємо сентимент, а тому, що так диктує нам наш польський інтерес...”
Ірина Халупа
Шановні гості, пан Міхнік згадав про жест польських єпископів, який викликав великий ажіотаж, але очистив ситуацію для спокійної тверезої дискусії.
Пан Міхнік сказав, що таких жестів було кілька, але, напевно, потрібен новий жест. Отже, як з тими жестами бути, щоб і пам’ять невинних жертв була гідно відзначена, і щоб було якимось чином забезпечено, аби у майбутньому таких кривавих сутичок не було. І також, щоб були закріплені добрі українсько-польські стосунки, які імовірно, сьогодні є набагато кращими, ніж будь-коли в історії.
Отже, як з цими жестами? Чи мають сторони чекати, щоб хтось перший це зробив, чи водночас?
Сергій Шевчук
Перш за все, хотів би звернути увагу на ключові слова в інтерв’ю пана Міхніка. Слова не про жести, а про польський інтерес.
Я згадую, як десять років тому відбувалося відзначення цієї сумної Волинської трагедії на прикордонних теренах між Польщею і Україною. Відбулося це спокійно, з жалем, були священики, згадували загиблих і роз’їхалися. Через десять років у Варшаві по-іншому поставилися до цієї сумної трагедії.
Чому Варшава шукає конфронтації і має настільки виражене прагнення до конфронтації?
В цьому і проявляється польський інтерес, про який казав Міхнік. Політична ситуація в Польщі є дуже напружена, є скандали в уряді, пов’язані з корупцією, зростання безробіття, ошукання з боку європейської унії, яка обіцяла багато, а дала менше.
І вихід дехто бачив в роздуванні шовінізму. Плюс до цього – попереду в Польщі референдум щодо вступу до європейської спільноти. А результати референдуму можуть бути дуже незрозумілими. Тому все, що пов’язано зі Сходом, роздувається в негативному сенсі, а пов’язане з унією , з Заходом – в позитивному.
Це і є на даний період цей польський інтерес. Але не хотів би бути песимістом. З боку парламентарів, і України і Польщі, робиться багато, щоб була знайдена компромісна точка зору. І повірте, ми сперечаємося, зустрічаючись з послами до Сейму, з польськими сенаторами дуже різко. Але маємо загальну думку: ми мусимо перейти цей період, вийти на нові рубежі.
Зараз в парламенті України майже підготовлений текст спільної заяви двох парламентів - України і Польщі, що буде носити ту компромісну формулу, яка може задовольнити обидві сторони.
Ірина Халупа
І таку формулу, яка також гарантуватиме і українські інтереси, так?
Сергій Шевчук
Безумовно, тут треба врахувати симетрію інтересів. А якраз питання симетрії - це та тема, яку польська сторона все більше і все частіше забуває.
Ірина Халупа
Пані Бердиховська, що з цією симетрією, яку на думку пана Шевчука, польська сторона забуває?
Богуміла Бердиховська
Я мушу сказати, що я не дуже розумію про що пан депутат Шевчук говорить. З його слів можна зробити такий висновок, що в Польщі стільки негараздів, що вона просто шукає якоїсь зовнішньої причини для того, щоб відволікти суспільну думку від того, що діється в Польщі. Хай пан депутат Шевчук дуже не боїться за Польщу. Вона собі якось дасть раду. Це по-перше.
По-друге, якщо говорити про те, що хтось підготував заяву з нагоди 60-тих роковин подій у Волині, то я б зазначила, що якщо в такий момент відносно такої заяви хтось говорить про інтереси, а не про моральне відчуття, то тут просто немає про що говорити. Бо такі події, які там відбувалися, або можна в моральному плані оцінювати, або взагалі не треба братися до оцінки. Бо що тут має те, що діялося на Волині до інтересів, як Ви хочете гарантувати польські інтереси в цій заяві, українські інтереси? І одна, і інша сторона будуть мати якусь спільну моральну точку зору на це, або немає до чого забиратися.
По третє, до панни Ганни Стеців у Києві, яку я, при нагоді, вітаю дуже сердечно. Я розумію, що можна дуже багато закидів робити на адресу пана Медведчука, зокрема, коли йдеться про внутрішню політику і так далі, і так далі. Але ж це не змінює того, що текст пана Медведчука «Волинь наш спільний біль» - це дуже добрий текст. Я особисто жалію, що на такий текст не спромігся жоден із демократичних політиків України. Я розумію, що пан Медведчук мав більше політичної уяви, як його демократичні колеги. Це сумно, але це така дійсність.
Як сказала пані Ганна, крім гострих слів на адресу українську, там також є дуже гострі слова, коли йдеться про польську політику до 1939 року. Там все є. Натомість, стратегія, яку пан Медведчук прийняв у цьому тексті, тобто, що це наш спільний біль, спільний виклик, який стоїть перед нами - це дуже добра позиція. Позиція, яка відкриває шлях до переговорів, яка відкриває шлях до діалогу.
Ірина Халупа
Дякую, пані Бердиховська. Пане Шевчук, Ви хочете відповісти?
Ганна Стеців
Ірино, пан Шурма теж чекає слова.
Ігор Шурма
Що стосується конкретно цих подій, які відбуваються, то я б перевів це в кілька площин. Ніяка заява президентів Польщі і України не зможе примирити і допомогти людям досягти примирення, якщо цього не захочуть самі люди. Я б акцентував увагу на події, яка відбулася 1 листопада минулого року, коли на львівських похованнях Орлят Української Галицької армії, поляки та українці зустрілися, щоб спільно помолитися. Молитву проводили глава Українського Греко-католицької церкви Любомир Гузар та римо-католицький митрополит Львова кардинал Мар’ян Яворський. Винятковою ця зустріч була ще й тому, що вона не була організована офіційними людьми. Поляки і українці, що прийшли 1 листопада на Личаків, зробили це з потреби серця, з потреби досягнення внутрішньої згоди.
Я думаю, що якщо політики, якщо виконавча гілка влади спроможеться до того, щоб переконати сьогоднішнє суспільство в Україні і в Польщі піти на певні кроки, проаналізувавши минуле, для того, щоб жити сьогодні і зробити один одному поступки заради майбутнього, то це буде великим досягненням політиків Польщі і України.
Ірина Халупа
На які кроки, пане Шурма?
Ігор Шурма
Перш за все, ми є свідками того, що президент Польщі Кваснєвський все таки задекларував глибоку людську формулу:«Вибачаємо і просимо вибачення». Я думаю, що до цього треба прислухатися і українцям. Сьогодні не треба каятися, сьогодні треба вибачитися, тому що, в принципі, вся повоєнна історія Європи складається з жестів примирення.
Я думаю, що і Україна, і поляки повинні йти тим шляхом. Це єдиний шлях вийти із цієї ситуації, тому що конфронтація, якщо вона буде нагнітатися, чи в парламенті, чи між громадянськими організаціями ні до чого доброго не приведе. І ми будемо знову ж таки святкувати не кінець протистояння і братовбивчого збройного конфлікту, а знову святкувати 70 річницю від такої то події. Я думаю, що треба міняти саму політику постановки цього питання.
Ганна Стеців
Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я хочу зупинитися на формулі: «вибачаємо і просимо вибачення», яку використав пан Олександр Кваснєвський, коли говорив про операцію Вісла, яку використали польські єпископи в 60-х роках. Дійсно, тут є глибокий зміст. Але, на жаль, по дві сторони Бугу вкладаються різні поняття. З польської сторони вимагають засудити і покарати. В цьому плані я хочу процитувати Віктора Медведчука, який у своїй статті пише:«Українська держава має засудити знищення польського населення на Волині та у Галичині і висловити слова співчуття». Не вистачає одного слова - « і покарати». І воно буде повністю співпадати з тим, що ми , як українські парламентарі чули у Сеймі Польщі під час дебатів.
Ігор Шурма
Але я б просив в текст Медведчука не добавляти слів, бо нас слухають люди, які не завжди можуть зорієнтуватися в ситуації. Що написано, те було б етично коментувати.
Ірина Халупа
Ми зводимо все це до тексту Медведчука. Мені здається, що проблема значно ширша і більша. Це не є питання однієї статті.
Сергій Шевчук
Так от, я хочу завершити. Український історик і письменник Володимир Сергійчук так вирішив конкретизувати цю формулу: «Вибачаємо і просимо вибачення». Я процитую також:«Вибачаємо тим полякам, що виявилися сліпим знаряддям в руках власних політиків, намагаючись не допустити відродження на споконвічній українській землі української держави, натомість, хотіли і далі розбудовувати тут окупаційну Річ Посполиту, тим полякам, які виявилися сліпим знаряддям в антиукраїнській службі і в гітлерівців, і в більшовиків, тим полякам, які виганяли в 1944-1946 роках з Холмщини, Підляшшя, Надсяння, Лемківщини, тим полякам які чинили акцію Вісла. І далі, логічно було б просити вибачення у тих поляків, долі яких були понівечені і українською зброєю».
Ганна Стеців
Ірино, я маю запитання до пані Богуміли Бердиховської. В Польщі є така помівка, що поляки Папу Святішого Отця слухають, але не слухаються. Чи якби Святіший Отець звернувся до поляків і до українців з таким закликом до примирення на тлі тих подій 60-річної давності, як Ви думаєте, чи послухали б поляки Святішого Отця, бо мені здається, що українці, можливо, дослухалися б до голосу Папи?
Богуміла Бердиховська
Пані Ганно, це дуже добре запитання. Я думаю, що по-перше, на примирення потрібен час і завжди мусить бути хтось, хто перший скаже: «Нам треба іти вперед, нам треба простити наших загиблих, нам треба їх поховати, нам треба створити, чи збудувати цвинтарі там, де їх немає, але ж треба жити далі в мирі і злагоді».
По-друге, наслідки візиту Папи Римського в Україну, мені здається, в Польщі є. Я не знаю, чи взагалі, в Україні хтось чув, але в останню неділю візиту до Польщі кардинал Йосип Гленд мав проповідь в костелі Святого Христа у Варшаві, де він закликав поляків, щоб вони шукали доріг поєднання з сусідами, а зокрема, з українцями. Він сказав, що постійне згадування лише кривд не приведе ні до чого. Очевидно, що ці кривди є, але треба перейти над цими кривдами далі. На завершення проповіді, він сказав, що маємо вибачитися 77 разів. Тобто, це означає, що завжди нам треба вибачати і не має значення як ми хрестимося - по римськи, а інші по грецькі.. Тобто, це є як наслідок вчення Папи.
Інша справа, що я не так оптимістична, коли йдеться про те, що українці послухають Папу, адже Папа у Львові звертався не лише поляків, але також і до українців.
Ірина Халупа
Час нашої передачі добігає кінця. В програмі були заплановані інші матеріали, які, на жаль не прозвучали. Але я хочу сказати, що наша кореспондентка Галина Терещук їздила по волинських селах, де і українці, і поляки ставлять хрести в пам’ять тих невинних жертв, які загинули 60 років тому під час трагічних подій на Волині. Ми до цієї теми ще повернемося в майбутніх передачах. Дякую, Вам шановні гості за участь у програмі. На все добре.
Доброго вечора, Україно.
З Праги та Києва вечірня передача «Радіо «Свобода». З вами в Празі – Ірина Халупа, в Києві - Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої передачі – українсько-польські стосунки: 60 років після трагічних подій на Волині.
Наші гості – народний депутат Сергій Шевчук від НДП, виборчий округ його – це Волинь, де відбувалися події, про які ми сьогодні поговоримо. Інший народний депутат - заступник голови СДПУ(о) пан Ігор Шурма; з нами по телефону з Варшави - журналіст, публіцист, колишній співробітник міністерства культури Польщі в уряді прем’єра Тадеуша Мазовєцького пані Богуміла Бердиховська. |
Ірина Халупа
В 42-ому, 43-ому, 44-ому роках Україна була у вирі боротьби. Друга світова війна безжалісно косила свої жертви, не звертаючи уваги на те, хто вони та звідки. У великій війні були і менші війни - також криваві, також жорстокі, бо інших воєн, ймовірно, немає. На території Волині 60 років тому відбулися болючі криваві протистояння: українці вбивали поляків, поляки вбивали українців. Біль, який накопичувався протягом віків вийшов на поверхню і забрав за це дорогу ціну: тисячі життів, здебільшого, цивільного населення – польського і українського. На зустрічі президентів України і Польщі – Леоніда Кучми та Олександра Кваснєвського в Івано-Франківській області 13-го лютого, було досягнуто домовленості про вшанування пам’яті з нагоди 60-ї річниці волинської трагедії.
Ось до України прибув секретар польського Бюро національної безпеки Марек Сівєц, і він разом з головою адміністрації президента Віктором Медведчуком відбули на Волинь, де побувають на місцях цих подій.
Я не буду претендувати на те, що ми сьогодні розв’яжемо цю проблему, цей біль, пов’язаний з цією сумною та трагічною подією. Але, ми повинні говорити про всі речі: і хороші, і погані. Оскільки Україна і Польща - близькі сусіди, і їх долі дуже пов’язані, ми сьогодні взялися до обговорення цієї проблеми і попросили наших шановних гостей допомогти нам подискутувати, роз’яснити цю ситуацію, цю проблему нашим слухачам.
Пане Шевчук, Волинь – Ваш округ. Наскільки Ваші виборці обізнані з тими проблемами, наскільки вони готові прощати своїм сусідам, наскільки вони готові до якогось примирення, яке так потрібне не лише українцям і полякам, а й всьому людству?
Сергій Шевчук
Це запитання трішки дивне. Як можна бути обізнаним з такого болючого питання як загибель десяток тисяч своїх земляків, родичів, сусідів. Протягом радянського періоду відбувалося замовчування цієї трагедії. Зараз про це говориться більш частіше. Але будь-яка згадка про якесь вибачення, про те, що українська сторона, яка постраждала в результаті цієї трагедії, має бути в чомусь звинувачена, викликає людське обурення тих свідків трагедії, яка відбулася 60 років тому.
Ірина Халупа
Пані Бердиховська, якщо дві сторони звинувачують одна одну в злочинах, чи можна дійти якогось порозуміння і вибачення в цій ситуації? Тобто, це справді болючі питання: українців болить, поляків болить, але життя йде далі, і ми мусимо знайти якусь золоту середину до примирення і взаєморозуміння. Як виглядає ситуація з польського боку?
Богуміла Бердиховська
Я вважаю, на противагу до пана Шевчука, що, очевидно, що є, якісь пояснення, і якісь дослідження того, що сталося 60 років тому на Волині. По-перше, складно є те, що 50 років після війни про це не можна було взагалі говорити. То вже надбання наших істориків. Я маю на увазі і польських і українських, відносно того, що сталося в 43-ому, в 44-ому роках на Волині. Це вже є великі надбання. Ми набагато більше знаємо вже тепер про ті події, як це було там 10 – 20 років тому. По-друге, ці дослідження треба проводити. Підставою для того є відкриття архівів. Я розумію, що є якісь проблеми, які будуть подолані. По-третє, коли йдеться про польську сторону, я можу сказати так: коли після війни не можна було про це офіційно говорити, тобто не було ніякої згадки в підручниках з історії, навіть, в академічних курсах історії, а, з іншого боку, існувала сімейна пам’ять. Тобто, батьки дітям, діди онукам передавали своє бачення того, що сталося на Волині. І я думаю, що українське суспільство, навіть, тепер не знає, яке значення має для поляків пам’ять, спогади про ті роки.
Отже, в минулому році Інститут справ публічних оприлюднив результати дослідження, які саме ця установа проводила про образ українців у поляків і образ поляків у українців. Що виявилося на основі цих результатів: одна з перших асоціацій про Україну в кожного 5-го поляка – це асоціація пов’язана з Другою світовою війною і діяльністю УПА. Попри те, що про це не можна було говорити, попри те, що минуло 60 років після цих подій. Отже, як на мене, це є переконливий аргумент, щоб про ці події серйозно говорити. Бо без того, як показують ці події, пам’ять не зникає, вона зупиняється.
Ірина Халупа
Дякую, пані Бердиховська. Пане Шурма, голова Вашої партії пан Медведчук взявся до історичної пам’яті. Зокрема, він буде їздити по Волині з секретарем польського Бюро національної безпеки паном Сівєцом. Наші гості вже згадували, що відразу після війни ці події замовчувалися. Отже, як Ви ставитеся до цієї проблеми, і наскільки вивчені ці проблеми самими українцями?
Ігор Шурма
Доброго вечора. Найперше, що я хочу сказати слухачам: я знаходжуся в пікантній ситуації. Тому що, сьогодні на Волинь відбув голова адміністрації президента Віктор Медведчук. А я тут відповідаю на запитання як заступник голови СДПУ(о). Це я тому, щоб сказати, що ці візити є один з іншим не пов’язані. Що стосується поставленого питання, то мушу сказати, що цей українсько-польський конфлікт братовбивчої війни 43-го року, він сьогодні сприймається не однозначно в Україні. Хотів би сьогодні говорити від України, а не від Західного регіону, від Львівщини, а від України в цілому. Ми ніколи не повинні забувати, що ми маємо велику державу, в якій, не завжди, історія оцінюється однаково. Тому що, огульне засудження діяльності ОУН-УПА за часів комунізму і ідеологічне спотворення щодо армії крайової на сьогоднішній день викликає дискусії у суспільства. Про цю війну, очевидно, знають ідеологи, які формували образ “homo soveticus”. І треба вивчити документи і факти, які відбувалися у той період часу. Я згідний з тим, що такі речі як пам’ять є найбільш доказовою. Речі, які формують свідомість людини. Але не потрібно дивуватися тій неоднозначній оцінці на території України: як реагують люди на території західної України, на Волині і як реагують на Сході. Нічого дивного в цьому немає. Тому що, на сьогоднішній день є проблема освідомлення голодомору 32-го –33-го років. Проблема освідомлення суспільством – це приклад того, що на сьогодні ми у підручниках нічого не маємо про це. Тому, я б не робив трагічний акцент на події: не 60 років від подій у братовбивчій війні, а 60 років закінченню протистоянь між українцями та поляками. Воно буде так більш оптимістично. Ми мусимо формувати у наших людей якийсь промінчик і вихід із ситуації.
Ганна Стеців
Пане Шурма, дозвольте запитання. Ви щойно сказали, що візит пана Медведчука на Волинь разом з шефом бюро Нацбезпеки Польщі не пов’язано з діяльністю вашої партії. Що партія - окремо, а його візит як глави адміністрації окремо. А стаття, яка опублікована в газеті “День” і називається “Волинь – наш спільний біль”, яка дає дуже жорсткі оцінки подіям на Волині, що дещо розходяться з оцінками, які дає президент України та інші офіційні чинники. Як це пов’язати? Посаду голови СДПУ (о), яку займає пан Медведчук, посаду голови адміністрації президента і такі різні оцінки, як дивиться в основному держава на ті трагічні події?
Ігор Шурма
Якщо ми повернемося до цієї статті, вона підписана Медведчуком, головою СДПУ(о)...
Ганна Стеців
А можна розділитися - на посаду голови партії та голову адміністрації президента?
Ігор Шурма
У нас дуже часто звучали запитання, чи завжди СДПУ(о) підтримує все, що діється у державі. Ми підтримуємо все, що діється в державі, і що відповідає принципам соціал-демократії.
Не завжди кроки виконавчої гілки влади знаходять стовідсоткову підтримку серед рядових членів партії. Ця позиція особисто мною як заступником голови партії схвалена. Чому? Віктор Медведчук на всю Україну висловив свою позицію...
Ганна Стеців
Сказав, що це був геноцид, терор і чистки?
Ігор Шурма
Ви формуєте щось інше, ніж я хочу сказати. Це є позиція, стійка позиція, виважена позиція лідера політичної партії. Це не те, що сьогодні є позиція, завтра опозиція, а післязавтра – пропозиція.
Якщо Ви говорите про етнічну чистку і різанину, сьогодні в ці слова треба вкладати і зміст.
Ганна Стеців
Це не я говорю, це пан Медведчук говорить.
Ігор Шурма
Він не говорить, а це є надруковано... А коли пишеться, і в реченні взято це “в лапки”, то треба зрозуміти, що в тому змісті є. Тому щодо “геноциду”, “етнічних чисток”, думаю, він як юрист дуже обережно буде висловлюватися.
Ірина Халупа
Давайте все-таки повернемося до питання, як офіційні сторони ставляться до спільного кривавого минулого і які уроки можна вивчити з цього.
З Варшави щойно повернулася група українських парламентарів, які обговорювали з представниками польської еліти питання формату вшанування трагічних подій на Волині.
Не вдалося поки що виробити чіткої позиції щодо оцінок і ставлення до трагедії, але сторони, принаймні, обмінялися своїм баченням проблеми. Розповідає учасник дискусії, депутат Віталій Шибко.
Віталій Шибко
Взагалі для Польщі це питання дуже болюче. Якщо казати, що хоче польська сторона від української, то я це відчув. Повинен відбутися якійсь діалог, зустрічі, можливо на вищому рівні - дати оцінку цим подіям. І я навіть чув, що хтось має вибачитися за цю трагедію перед польської стороною Але я не можу казати взагалі про польське суспільство. Це перше.
А друге – як наша позиція була висловлена, тому що це питання весь час виникало, щоб ми не обговорювали. Більше того, згадували не тільки про Волинь, а про операцію “Вісла”...Моє бачення таке.
До цього сучасна українська сторона не мала відношення. Це було за радянські часи. Операція “Вісла” - зрозуміло, ким проводилося.
А питання Волині ми розуміли так. Це дійсно трагедія. І ми не можемо, як деякі керівники в Україні високого рангу, використовувати терміни типу” терори”, “різня відбулася”...
Я вважаю, це була трагедія для обох народів, які на той час проживали на той території. Хто ініціював ... Це треба розбиратися історикам. Але кожній жертві треба поставити пам’ятник, це були невинні жертви. І коли ми це зробимо, ми не повинні дійти до того, щоб підраховувати – стільки було жертв з одної сторони, стільки з іншої, щоб ніякого упередженого відношення не було, бо ми можемо дорахуватися до фантастичних цифр. А можливо, їх навіть і не було.
А коли ми це зробимо, визнаємо все це, тоді , на мою думку, ми повинні далі вибудовувати наші взаємини як добрих сусідів в Європі.
Ірина Халупа
У Вашингтоні зараз триває конференція, яка має назву “Громадянське суспільство в Україні ”. В ній бере участь багато відомих політиків, експертів. На прес-конференції виступав Адам Міхнік. Під час обговорення українсько-американських-польських стосунків колишньої міністр закордонних справ України Борис Тарасюк звернувся до пана Міхніка, відомого польського діяча з запитанням: яку позицію повинні зайняти представники різних інститутів громадянського суспільства в Польщі та України щодо роковин Волинської трагедії.
Ось що відповів Адам Міхнік.
Адам Міхнік
Якщо ідеться про 60 річницю подій на Волині, то я думаю так: є в Польщі очікування, що ці сторони громадянського суспільства укладуть слова жалю і болю з приводу того, що сталося. Я можу сказати ось що: у Польщі 1965 році польські єпископи написали до єпископів німецьких: “Ми прощаємо, і просимо прощення”. Піднявся великий шум, всі емоції – шовіністичні, націоналістичні. Але, як виявилося, це був геніальний жест, бо він очистив поле для нормальної розмови. Ба більше, я думаю, такий жест ніколи, очевидно, не переконає польських українофобів ( але їх ніщо ніколи не переконає).
Натомість, для нормального діалогу, думаю, це було б дуже важливим і потрібним.
Думаю, з польської сторони вже було багато жестів. Але буде потрібний новий жест, з цього приводу не буде проблем, бо в польському парламенті проукраїнське лобі є дуже сильним. Адже я є частиною цього лобі.
Маю з собою щойно видану книгу “Ми не є українофілами”, це антологія політичних текстів про Україну, про українців. І ця назва “Ми не є українофілами” – це початок речення, яке далі продовжується. Ми підтримуємо Україну не тому, що маємо сентимент, а тому, що так диктує нам наш польський інтерес...”
Ірина Халупа
Шановні гості, пан Міхнік згадав про жест польських єпископів, який викликав великий ажіотаж, але очистив ситуацію для спокійної тверезої дискусії.
Пан Міхнік сказав, що таких жестів було кілька, але, напевно, потрібен новий жест. Отже, як з тими жестами бути, щоб і пам’ять невинних жертв була гідно відзначена, і щоб було якимось чином забезпечено, аби у майбутньому таких кривавих сутичок не було. І також, щоб були закріплені добрі українсько-польські стосунки, які імовірно, сьогодні є набагато кращими, ніж будь-коли в історії.
Отже, як з цими жестами? Чи мають сторони чекати, щоб хтось перший це зробив, чи водночас?
Сергій Шевчук
Перш за все, хотів би звернути увагу на ключові слова в інтерв’ю пана Міхніка. Слова не про жести, а про польський інтерес.
Я згадую, як десять років тому відбувалося відзначення цієї сумної Волинської трагедії на прикордонних теренах між Польщею і Україною. Відбулося це спокійно, з жалем, були священики, згадували загиблих і роз’їхалися. Через десять років у Варшаві по-іншому поставилися до цієї сумної трагедії.
Чому Варшава шукає конфронтації і має настільки виражене прагнення до конфронтації?
В цьому і проявляється польський інтерес, про який казав Міхнік. Політична ситуація в Польщі є дуже напружена, є скандали в уряді, пов’язані з корупцією, зростання безробіття, ошукання з боку європейської унії, яка обіцяла багато, а дала менше.
І вихід дехто бачив в роздуванні шовінізму. Плюс до цього – попереду в Польщі референдум щодо вступу до європейської спільноти. А результати референдуму можуть бути дуже незрозумілими. Тому все, що пов’язано зі Сходом, роздувається в негативному сенсі, а пов’язане з унією , з Заходом – в позитивному.
Це і є на даний період цей польський інтерес. Але не хотів би бути песимістом. З боку парламентарів, і України і Польщі, робиться багато, щоб була знайдена компромісна точка зору. І повірте, ми сперечаємося, зустрічаючись з послами до Сейму, з польськими сенаторами дуже різко. Але маємо загальну думку: ми мусимо перейти цей період, вийти на нові рубежі.
Зараз в парламенті України майже підготовлений текст спільної заяви двох парламентів - України і Польщі, що буде носити ту компромісну формулу, яка може задовольнити обидві сторони.
Ірина Халупа
І таку формулу, яка також гарантуватиме і українські інтереси, так?
Сергій Шевчук
Безумовно, тут треба врахувати симетрію інтересів. А якраз питання симетрії - це та тема, яку польська сторона все більше і все частіше забуває.
Ірина Халупа
Пані Бердиховська, що з цією симетрією, яку на думку пана Шевчука, польська сторона забуває?
Богуміла Бердиховська
Я мушу сказати, що я не дуже розумію про що пан депутат Шевчук говорить. З його слів можна зробити такий висновок, що в Польщі стільки негараздів, що вона просто шукає якоїсь зовнішньої причини для того, щоб відволікти суспільну думку від того, що діється в Польщі. Хай пан депутат Шевчук дуже не боїться за Польщу. Вона собі якось дасть раду. Це по-перше.
По-друге, якщо говорити про те, що хтось підготував заяву з нагоди 60-тих роковин подій у Волині, то я б зазначила, що якщо в такий момент відносно такої заяви хтось говорить про інтереси, а не про моральне відчуття, то тут просто немає про що говорити. Бо такі події, які там відбувалися, або можна в моральному плані оцінювати, або взагалі не треба братися до оцінки. Бо що тут має те, що діялося на Волині до інтересів, як Ви хочете гарантувати польські інтереси в цій заяві, українські інтереси? І одна, і інша сторона будуть мати якусь спільну моральну точку зору на це, або немає до чого забиратися.
По третє, до панни Ганни Стеців у Києві, яку я, при нагоді, вітаю дуже сердечно. Я розумію, що можна дуже багато закидів робити на адресу пана Медведчука, зокрема, коли йдеться про внутрішню політику і так далі, і так далі. Але ж це не змінює того, що текст пана Медведчука «Волинь наш спільний біль» - це дуже добрий текст. Я особисто жалію, що на такий текст не спромігся жоден із демократичних політиків України. Я розумію, що пан Медведчук мав більше політичної уяви, як його демократичні колеги. Це сумно, але це така дійсність.
Як сказала пані Ганна, крім гострих слів на адресу українську, там також є дуже гострі слова, коли йдеться про польську політику до 1939 року. Там все є. Натомість, стратегія, яку пан Медведчук прийняв у цьому тексті, тобто, що це наш спільний біль, спільний виклик, який стоїть перед нами - це дуже добра позиція. Позиція, яка відкриває шлях до переговорів, яка відкриває шлях до діалогу.
Ірина Халупа
Дякую, пані Бердиховська. Пане Шевчук, Ви хочете відповісти?
Ганна Стеців
Ірино, пан Шурма теж чекає слова.
Ігор Шурма
Що стосується конкретно цих подій, які відбуваються, то я б перевів це в кілька площин. Ніяка заява президентів Польщі і України не зможе примирити і допомогти людям досягти примирення, якщо цього не захочуть самі люди. Я б акцентував увагу на події, яка відбулася 1 листопада минулого року, коли на львівських похованнях Орлят Української Галицької армії, поляки та українці зустрілися, щоб спільно помолитися. Молитву проводили глава Українського Греко-католицької церкви Любомир Гузар та римо-католицький митрополит Львова кардинал Мар’ян Яворський. Винятковою ця зустріч була ще й тому, що вона не була організована офіційними людьми. Поляки і українці, що прийшли 1 листопада на Личаків, зробили це з потреби серця, з потреби досягнення внутрішньої згоди.
Я думаю, що якщо політики, якщо виконавча гілка влади спроможеться до того, щоб переконати сьогоднішнє суспільство в Україні і в Польщі піти на певні кроки, проаналізувавши минуле, для того, щоб жити сьогодні і зробити один одному поступки заради майбутнього, то це буде великим досягненням політиків Польщі і України.
Ірина Халупа
На які кроки, пане Шурма?
Ігор Шурма
Перш за все, ми є свідками того, що президент Польщі Кваснєвський все таки задекларував глибоку людську формулу:«Вибачаємо і просимо вибачення». Я думаю, що до цього треба прислухатися і українцям. Сьогодні не треба каятися, сьогодні треба вибачитися, тому що, в принципі, вся повоєнна історія Європи складається з жестів примирення.
Я думаю, що і Україна, і поляки повинні йти тим шляхом. Це єдиний шлях вийти із цієї ситуації, тому що конфронтація, якщо вона буде нагнітатися, чи в парламенті, чи між громадянськими організаціями ні до чого доброго не приведе. І ми будемо знову ж таки святкувати не кінець протистояння і братовбивчого збройного конфлікту, а знову святкувати 70 річницю від такої то події. Я думаю, що треба міняти саму політику постановки цього питання.
Ганна Стеців
Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я хочу зупинитися на формулі: «вибачаємо і просимо вибачення», яку використав пан Олександр Кваснєвський, коли говорив про операцію Вісла, яку використали польські єпископи в 60-х роках. Дійсно, тут є глибокий зміст. Але, на жаль, по дві сторони Бугу вкладаються різні поняття. З польської сторони вимагають засудити і покарати. В цьому плані я хочу процитувати Віктора Медведчука, який у своїй статті пише:«Українська держава має засудити знищення польського населення на Волині та у Галичині і висловити слова співчуття». Не вистачає одного слова - « і покарати». І воно буде повністю співпадати з тим, що ми , як українські парламентарі чули у Сеймі Польщі під час дебатів.
Ігор Шурма
Але я б просив в текст Медведчука не добавляти слів, бо нас слухають люди, які не завжди можуть зорієнтуватися в ситуації. Що написано, те було б етично коментувати.
Ірина Халупа
Ми зводимо все це до тексту Медведчука. Мені здається, що проблема значно ширша і більша. Це не є питання однієї статті.
Сергій Шевчук
Так от, я хочу завершити. Український історик і письменник Володимир Сергійчук так вирішив конкретизувати цю формулу: «Вибачаємо і просимо вибачення». Я процитую також:«Вибачаємо тим полякам, що виявилися сліпим знаряддям в руках власних політиків, намагаючись не допустити відродження на споконвічній українській землі української держави, натомість, хотіли і далі розбудовувати тут окупаційну Річ Посполиту, тим полякам, які виявилися сліпим знаряддям в антиукраїнській службі і в гітлерівців, і в більшовиків, тим полякам, які виганяли в 1944-1946 роках з Холмщини, Підляшшя, Надсяння, Лемківщини, тим полякам які чинили акцію Вісла. І далі, логічно було б просити вибачення у тих поляків, долі яких були понівечені і українською зброєю».
Ганна Стеців
Ірино, я маю запитання до пані Богуміли Бердиховської. В Польщі є така помівка, що поляки Папу Святішого Отця слухають, але не слухаються. Чи якби Святіший Отець звернувся до поляків і до українців з таким закликом до примирення на тлі тих подій 60-річної давності, як Ви думаєте, чи послухали б поляки Святішого Отця, бо мені здається, що українці, можливо, дослухалися б до голосу Папи?
Богуміла Бердиховська
Пані Ганно, це дуже добре запитання. Я думаю, що по-перше, на примирення потрібен час і завжди мусить бути хтось, хто перший скаже: «Нам треба іти вперед, нам треба простити наших загиблих, нам треба їх поховати, нам треба створити, чи збудувати цвинтарі там, де їх немає, але ж треба жити далі в мирі і злагоді».
По-друге, наслідки візиту Папи Римського в Україну, мені здається, в Польщі є. Я не знаю, чи взагалі, в Україні хтось чув, але в останню неділю візиту до Польщі кардинал Йосип Гленд мав проповідь в костелі Святого Христа у Варшаві, де він закликав поляків, щоб вони шукали доріг поєднання з сусідами, а зокрема, з українцями. Він сказав, що постійне згадування лише кривд не приведе ні до чого. Очевидно, що ці кривди є, але треба перейти над цими кривдами далі. На завершення проповіді, він сказав, що маємо вибачитися 77 разів. Тобто, це означає, що завжди нам треба вибачати і не має значення як ми хрестимося - по римськи, а інші по грецькі.. Тобто, це є як наслідок вчення Папи.
Інша справа, що я не так оптимістична, коли йдеться про те, що українці послухають Папу, адже Папа у Львові звертався не лише поляків, але також і до українців.
Ірина Халупа
Час нашої передачі добігає кінця. В програмі були заплановані інші матеріали, які, на жаль не прозвучали. Але я хочу сказати, що наша кореспондентка Галина Терещук їздила по волинських селах, де і українці, і поляки ставлять хрести в пам’ять тих невинних жертв, які загинули 60 років тому під час трагічних подій на Волині. Ми до цієї теми ще повернемося в майбутніх передачах. Дякую, Вам шановні гості за участь у програмі. На все добре.