СНД і Україна сьогодні – погляд Леоніда Кравчука
Київ, 9 січня 2003 – Пане Кравчук, Ви як людина, яка, власне розпочинала цю справу, як казали, «м’якого розлучення» республік СРСР, справу СНД, – як Ви гадаєте, чи виправдала себе з позицій сьогоднішнього дня ідея створення Співдружності Незалежних Держав?
Леонід Кравчук
Пам’ятаю, тоді Єльцин казав: ми повинні створити щось подібне до Європейського Союзу. Але потім, коли створили, виявляється, що вимоги ЄС настільки високі, що нам було важко до них дотягнутися. Тоді почались різні оцінки СНД. Україна вважала, що це шлюбне розлучення, Росія вважала, що це щось подібне до колишнього Радянського союзу, а інші республіки думали, як скористатися СНД для своїх стратегічних інтересів. І почалися тоді різні тлумачення. То це Євросоюз, то це Євроазійський союз, після того, як бачите, воно ж не припиняється, це самоутворення. То ми маємо, скажімо, в межах СНД Білорусь-Росія, то ми маємо на зразок азійських республік, то ми маємо Україна-Грузія й інші, і процес пошуків не припиняється. Це означає, що СНД не стало самодостатнім, не стало фундаментальним.
Тепер Україна – вона не підписала статуту СНД, Україна є спостерігачем в економічному союзі, врешті-решт Україна не підписала і Мінських угод щодо Євро-СНДівської асамблеї. Таким чином, ми не є повноправним членом СНД. Якщо керуватися не політичними, а правовими міжнародними нормами. І тому дивно зараз для мене є те, що Україну хочуть зробити головуючою в межах СНД.
Юлія Жмакіна
А чим би Ви це пояснили, до речі, пане Кравчук, що пролунала така пропозиція президента Росії?
Леонід Кравчук
На жаль, президент Росії, я до нього ставлюся з повагою як до людини прагматичної, але в даному разі щодо України тут на першому місці стоять політичні питання. Якось привабити, долучити Україну до СНД, щоб вона вважалася повноправною, забувши про правові підстави цього. А тепер згадайте ще одне питання практичне – що має з цього Україна? Адже утворювалося для чого? Щоб адаптувати наші закони до процесів СНД. Але виявилось, що є більш високі стандарти, європейські, і Росія, й інші зараз, щоб стати справжніми повноправними членами європейського процесу, мають своє законодавство адаптувати до європейського. І ми про це кажемо. То для чого було створювати цю структуру? Це ж зрозуміло, для чого. Політично аби якось утримувати, аби якось нагадувати, що живе і діє ідея про можливе повернення до якогось слов’янського чи євроазійського чи ще якогось союзу. І коли сьогодні Путін каже, що Україна може головувати, то саме це на першому місці – не відпустити далеко Україну.
Юлія Жмакіна
А що предмет торгу – можливо, газотранспортний консорціум?
Леонід Кравчук
Я, відверто скажу, не думаю, що все навколо консорціуму, хоча це велике питання. Завдання більш стратегічне. Вони махнули рукою на будь-які правові норми, на будь-які процеси юридичні, головна ціль стратегічна – політична: не відпускати далеко Україну. Потрібно поважати юридичні, правові процеси, якщо цього не поважаємо сьогодні, то завтра чекайте будь-чого, будь-які дії можуть бути освячені як такі, які відповідають якимось нормам. А норм то не існує. Тобто якщо президент наш не буде заперечувати проти пропозиції Росії, то нам потрібно визначитися, підписати статут, стати дійсним членом Економічного союзу.
Юлія Жмакіна
У Кишиневі, коли пролунала пропозиція Путіна про те, щоб Україна очолила СНД, і Кучма – Раду голів СНД, проти були Узбекистан, Вірменія і Білорусь. Як би Ви це пояснили?
Леонід Кравчук
Я не знаю, чим це пояснити, скажімо, може, вони справді керуються правилами європейського, світового порядку, тобто треба бути справжнім членом для того, щоб очолити організацію. Можливо, це. Але на мою думку, тут скоріше були амбітні інтереси, аніж справжні правові. Хоча Україні потрібно визначитись відносно СНД. Або ми є спостерігачем, або ми в СНД як у міжнародній структурі, тоді нам потрібно визначатись: ми що, паралельно створюємо СНД-структуру до європейської? Ми в Європі, чи ми де? Для нас виникають одразу десятки політичних, економічних, правових, юридичних, яких хочете проблем, які потрібно вирішувати! Як кажуть в Одесі, «среді здєсь і мєжду там». Такого не буває.
Юлія Жмакіна
А може, все таки Україна з цього щось матиме? Адже президент України сказав: у разі підписання угоди про зону вільної торгівлі Україна могла б піти назустріч пропозиціям Росії.
Леонід Кравчук
Ще при мені (коли я був президентом) про цю зону говорилося на кожному засіданні. Навіть підписували деякі документи, але зразу ж після підписання документів ішов перелік вилучення товарів, які не входять в зону вільної торгівлі. І Росія вилучала інколи до 150 товарів. Це нафта, газ, кольорові метали, тобто ті стратегічні продукти, які для України є дуже важливими. Потім почала вилучати Україна. І Росія завжди від цього вигравала. Тобто політично фіксувалось, що ми ніби маємо зону вільної торгівлі, а насправді вона ніколи не діяла і зараз не діє. І Кучма правильно каже, що для того, щоб ми стали справжнім членом СНД, щоб ми були зацікавлені в тому, щоб стати членом, ми повинні бути рівними серед рівних, і ця зона вільної торгівлі має бути на зразок зон вільної торгівлі, які існують у всьому світі. Ми ж не можемо утворити щось нове.
Леонід Кравчук
Пам’ятаю, тоді Єльцин казав: ми повинні створити щось подібне до Європейського Союзу. Але потім, коли створили, виявляється, що вимоги ЄС настільки високі, що нам було важко до них дотягнутися. Тоді почались різні оцінки СНД. Україна вважала, що це шлюбне розлучення, Росія вважала, що це щось подібне до колишнього Радянського союзу, а інші республіки думали, як скористатися СНД для своїх стратегічних інтересів. І почалися тоді різні тлумачення. То це Євросоюз, то це Євроазійський союз, після того, як бачите, воно ж не припиняється, це самоутворення. То ми маємо, скажімо, в межах СНД Білорусь-Росія, то ми маємо на зразок азійських республік, то ми маємо Україна-Грузія й інші, і процес пошуків не припиняється. Це означає, що СНД не стало самодостатнім, не стало фундаментальним.
Тепер Україна – вона не підписала статуту СНД, Україна є спостерігачем в економічному союзі, врешті-решт Україна не підписала і Мінських угод щодо Євро-СНДівської асамблеї. Таким чином, ми не є повноправним членом СНД. Якщо керуватися не політичними, а правовими міжнародними нормами. І тому дивно зараз для мене є те, що Україну хочуть зробити головуючою в межах СНД.
Юлія Жмакіна
А чим би Ви це пояснили, до речі, пане Кравчук, що пролунала така пропозиція президента Росії?
Леонід Кравчук
На жаль, президент Росії, я до нього ставлюся з повагою як до людини прагматичної, але в даному разі щодо України тут на першому місці стоять політичні питання. Якось привабити, долучити Україну до СНД, щоб вона вважалася повноправною, забувши про правові підстави цього. А тепер згадайте ще одне питання практичне – що має з цього Україна? Адже утворювалося для чого? Щоб адаптувати наші закони до процесів СНД. Але виявилось, що є більш високі стандарти, європейські, і Росія, й інші зараз, щоб стати справжніми повноправними членами європейського процесу, мають своє законодавство адаптувати до європейського. І ми про це кажемо. То для чого було створювати цю структуру? Це ж зрозуміло, для чого. Політично аби якось утримувати, аби якось нагадувати, що живе і діє ідея про можливе повернення до якогось слов’янського чи євроазійського чи ще якогось союзу. І коли сьогодні Путін каже, що Україна може головувати, то саме це на першому місці – не відпустити далеко Україну.
Юлія Жмакіна
А що предмет торгу – можливо, газотранспортний консорціум?
Леонід Кравчук
Я, відверто скажу, не думаю, що все навколо консорціуму, хоча це велике питання. Завдання більш стратегічне. Вони махнули рукою на будь-які правові норми, на будь-які процеси юридичні, головна ціль стратегічна – політична: не відпускати далеко Україну. Потрібно поважати юридичні, правові процеси, якщо цього не поважаємо сьогодні, то завтра чекайте будь-чого, будь-які дії можуть бути освячені як такі, які відповідають якимось нормам. А норм то не існує. Тобто якщо президент наш не буде заперечувати проти пропозиції Росії, то нам потрібно визначитися, підписати статут, стати дійсним членом Економічного союзу.
Юлія Жмакіна
У Кишиневі, коли пролунала пропозиція Путіна про те, щоб Україна очолила СНД, і Кучма – Раду голів СНД, проти були Узбекистан, Вірменія і Білорусь. Як би Ви це пояснили?
Леонід Кравчук
Я не знаю, чим це пояснити, скажімо, може, вони справді керуються правилами європейського, світового порядку, тобто треба бути справжнім членом для того, щоб очолити організацію. Можливо, це. Але на мою думку, тут скоріше були амбітні інтереси, аніж справжні правові. Хоча Україні потрібно визначитись відносно СНД. Або ми є спостерігачем, або ми в СНД як у міжнародній структурі, тоді нам потрібно визначатись: ми що, паралельно створюємо СНД-структуру до європейської? Ми в Європі, чи ми де? Для нас виникають одразу десятки політичних, економічних, правових, юридичних, яких хочете проблем, які потрібно вирішувати! Як кажуть в Одесі, «среді здєсь і мєжду там». Такого не буває.
Юлія Жмакіна
А може, все таки Україна з цього щось матиме? Адже президент України сказав: у разі підписання угоди про зону вільної торгівлі Україна могла б піти назустріч пропозиціям Росії.
Леонід Кравчук
Ще при мені (коли я був президентом) про цю зону говорилося на кожному засіданні. Навіть підписували деякі документи, але зразу ж після підписання документів ішов перелік вилучення товарів, які не входять в зону вільної торгівлі. І Росія вилучала інколи до 150 товарів. Це нафта, газ, кольорові метали, тобто ті стратегічні продукти, які для України є дуже важливими. Потім почала вилучати Україна. І Росія завжди від цього вигравала. Тобто політично фіксувалось, що ми ніби маємо зону вільної торгівлі, а насправді вона ніколи не діяла і зараз не діє. І Кучма правильно каже, що для того, щоб ми стали справжнім членом СНД, щоб ми були зацікавлені в тому, щоб стати членом, ми повинні бути рівними серед рівних, і ця зона вільної торгівлі має бути на зразок зон вільної торгівлі, які існують у всьому світі. Ми ж не можемо утворити щось нове.