Прямий ефір: Коли парламент почне нормально працювати?
Київ – Прага, 17 жовтня. Ведучі: Сергій Грабовський у Києві, у Празі - Ольга Буряк. Гості: керівник Управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та колишній віце-прем'єр із питань паливно-енергетичного комплексу, лідер партії Батьківщина Юлія Тимошенко
Ольга Буряк
Конституційний Суд, нарешті, сьогодні розтлумачив положення закону, що стосуються парламентської процедури відставки президента у випадку порушення ним присяги, здійснення ним державної зради або іншого злочину. Суд визнав конституційним положення про те, що у випадку відставки президента його обов'язки перебирає голова Верховної Ради, а у випадку відсутності спікера, влада переходить до прем’єра.
Детальніше розібратися у цьому ми спробуємо завтра у Вечірній Свободі і сподіваюся нам допоможуть у цьому юристи, а зараз перейдемо до наступної теми.
Сьогодні щойно створена більшість у Верховній Раді України пройшла тест на дієздатність. Депутати, попри титанічні потуги спікера Володимира Литвина, так і не змогли ухвалити рішення щодо низки законопроектів. Причина – чергова зміна політичних конфігурацій у парламенті. Через інцидент із депутатом Володимиром Сівковичем у парламенті порушився і без того крихкий баланс сил.
Матеріал Сергія Руденка.
Після того, як парламент вкотре відмовився розглядати питання про політичну ситуацію у державі, 4 парламентські фракції – комуністів, соціалістів, блоків «Наша Україна» і Юлії Тимошенко почали ігнорувати голосування. У результаті депутати не спромоглися, навіть, звільнити з посади голову Верховного суду Віталія Бойка та достроково припинити депутатські повноваження нинішнього закарпатського губернатора Івана Різака. Після цього кілька результативних голосувань так і не дали чіткої відповіді, чи є більшість чи її немає. Леонід Кравчук звинуватив «Нашу Україну» у неспроможності парламенту ухвалювати закони, а Сергій Тигіпко заявив, що нинішня більшість має поновити переговори із соратниками Віктора Ющенка. З лідером трудовиків погоджується і один з батьків більшості зразка 2000 року, а нині член фракції СДПУ(о) Олександр Волков. За його словами, до переговорного процесу з «Нашою Україною» більшість має залучити і вище керівництво держави.
Олександр Волков
За стіл переговорів повинні сідати не прості депутати, не голови фракцій, а потрібно, щоб керівництво держави, особливо Верховної Ради. Бо, думаю, ніхто так не зацікавлений щоб була стабільна більшість крім керівництва Верховної Ради. Але на сьогодні вони дуже пасивно на це відгукуються й ведуть себе дуже пасивно.
Сергій Руденко
Лідер соціалістів Олександр Мороз каже, що Верховна Рада може існувати і без більшості.
Олександр Мороз
Парламент може ефективно працювати без цього інструменту, який звужує права депутатів і не дає можливості вільно виявляти свою позицію.
Сергій Руденко
Щодо ефективності нинішнього складу парламенту, то, як свідчить статистика, із початку своєї роботи він ухвалив 58 законів. Ще 600 чекають свого розгляду.
Ольга Буряк
Так само як і Олександр Мороз голова Верховної Ради Володимир Литвин сказав сьогодні, що вважає нормальним те, що протягом одного дня у парламенті може виникнути багато конфігурацій більшості, що з різних питань фракції голосують по-різному. Пані Тимошенко, тоді запитання, кому взагалі потрібна ця більшість, довкола якої постійно товчуться ці розмови?
Юлія Тимошенко
Більшість є інструментом, створеним для того, щоб парламент був керованим. Дуже важко розсіяними депутатами управляти з центру, який знаходиться на Банковій. Саме тому створили такий унікальний інструмент, це ноу-хау було застосовано ще в минулому парламенті. Тоді починають приймати по 70 законів кожний четвер, і ніхто не читає цих законів. Головне, щоб стояв плюс чи мінус біля цього закону..
Ольга Буряк
Так що, більшість взагалі не потрібна?
Юлія Тимошенко
Безумовно, можу сказати, що більшість потрібна, але зовсім в іншому розрізі – більшість, яка визначається електоральним голосуванням, тобто коли дійсно більшість спирається на суттєву більшість підтримки в суспільстві, або більшість, яка може бути створена під певні закони, коли консолідується думка по тим чи іншим напрямкам. Те, що сьогодні існує в парламенті, є остаточна руйнація залишків демократії, які ще трималися в парламенті.
Ольга Буряк
Пане Суслов, може уряд нормально працювати за таких умов?
Віктор Суслов
Я вважаю, що більшість потрібна для підтримки уряду . Без більшості, яка підтримує уряд, уряд не може впроваджувати свою політику і реалізовувати програму своєї діяльності. Тому більшість повинна формувати уряд. До речі, це умова співіснування й більшості, і уряду, коли більшість формує уряд.
Сергій Грабовський
Тобто спершу більшість, а потім уже коаліційний уряд? Це нормальний шлях?
Віктор Суслов
Саме так, як у більшості країн Європи.
Сергій Грабовський
А чому в Україні, на Вашу думку, цей шлях не був пройдений жодного разу?
Віктор Суслов
Тому що, на жаль, в Україні це не було передбачене Конституцією. Я був депутатом двох скликань, достатньо ефективно працював в умовах, коли не було більшості, але в цих випадках і уряд не був стійким. Уряд існував у середньому 1 рік і потім ішов у відставку, тому що не мав підтримки від більшості, не був здатний реалізувати свою програму. Зараз ми прийшли до політичних реформ, коли є потрібність формувати більшість і на базі більшості формувати уряд. Але інша справа, що являє собою зараз ця більшість, якою, до речі, практично немає.
Юлія Тимошенко
Хочу додати, що ця більшість не є більшістю для підтримки якоїсь стратегії, це не є більшість, яка осмислює будь що. Це більшість, яка строго виконує вказівки. І мене трохи бентежить, коли ми посилаємося на європейський досвід і практично накладаємо поняття й інститути, які є в Європі, на абсолютно іншу реальність в Україні. Європа має більшості, і на них, дійсно, спирається уряд, але починається це з того, що більшість спирається на підтримку в суспільстві. Такого в Україні сьогодні не існує. Більшість не спирається на більшу підтримку в суспільстві.
Сергій Грабовський
Чи можлива в нинішньому українському парламенті, згідно з результатами парламентський виборів, взагалі більшість, яка спирається на відчутну більшість у суспільстві? Я як не рахував, якось не дуже виходить. Скажімо, Віктор Ющенко пропонує створити більшість на основі таких системоутворюючих фракцій як «Наша Україна», «Трудова Україна» і «Регіони України». У кращому разі це буде підтримка приблизно максимум 40% виборців, і будь-яка інша конфігурація отакої впевненої більшості не виходить. Що робити в цій ситуації?
Юлія Тимошенко
Питання в тому, що в парламенті існує 225 мажоритарні депутати, які пересуваються в бік сили. Розумієте, як склалася ситуація? І що мали зробити опозиційні сили, які пройшли по партійним спискам? Вони мали створити такий центр тяжіння, щоб мажоритарні депутати сьогодні були не в пропрезидентській більшості, і не були залежними від достатньо репресивного апарату президента, а були біля фракції Ющенка, фракції, яку я очолюю..
Ольга Буряк
А чому ж вони цього не роблять?
Юлія Тимошенко
Не роблять тому, що опозиційні блоки, опозиційні партії не є консолідованими, вони виконують різновекторні рухи. Наприклад, «Повстань, Україно». Ми рухаємося чітко для того, щоб адекватно оцінити, чого варта сьогодні влада і через політичний тиск припинити існування цієї владної команди. «Наша Україна» діє зовсім по іншому вектору - в той час, коли ми намагаємося достроково обрати нового президента, вони підписують угоду із фракціями і з цим президентом. Це дезорієнтує суспільство. Це стабілізує сьогодні команду, яка при владі на чолі з Кучмою. І саме тому мажоритарні депутати там, де їм сьогодні затишніше.
Віктор Суслов
Хотів би додати, що не можна однією більшістю «сидіти» на двох виборчих системах – пропорційній і мажоритарній, тому що ми маємо таку виборчу систему, ми маємо і таку більшість. Коли Віктор Ющенко твердить про перемогу на виборах, це не так. Він отримав тільки за пропорційною системою 23% голосів. Це не перемога. Перемога є більш ніж 50% депутатів парламенту. В цьому випадку є перемога.
Cергій Грабовський
Навіть, бодай 50% голосів. Це була б бодай моральна перемога.
Віктор Суслов
Таким чином, завдяки недосконалій виборчій системі ми маємо, те що маємо. Тобто, несталу більшість і ці ігрища довкола депутатів мажоритарників.
Ольга Буряк
Давайте закінчимо цю тему про більшість словами колишнього президента: «Маємо те, що маємо».
Сьогодні ми хотіли б порушити ще одну тему в нашій передачі: які подальші плани опозиції? Чому влада ігнорує Юлію Тимошенко?
Сьогодні ми опинилися у дуже скрутній ситуації: усі з пропрезидентських політиків, з якими ми контактували, відмовилися прийти до нашої студії, коли довідалися, що ми запросили лідера партії «Батьківщина». Ми не будемо називати їхніх прізвищ, але нам завжди дуже прикро чути від публічних лідерів аргументи типу: з цим у студії я не сяду, цей скандальний, той ще якийсь.
Власне, ми хотіли запитати Юлію Тимошенко, чому з вами відмовляються вести діалог політики від влади?
Юлія Тимошенко
Я думаю, тому є пояснення. Тому що політики звикли говорити такими дуже зручними, комфортними словами, такими, які, практично, суспільство не розуміє. Коли політикам, які не мають впевненої позиції і які не стоять на позиціях правди, починаєш задавати елементарні зрозумілі для суспільства питання, то цим політикам важко відповідати на них, тому що їх позиція не є праведною.
Нічого страшного у цьому немає. У більшості сьогодні у нас все ж таки 225 осіб є і ці 225 людей, мені здається, почувають себе навіть у цій більшості дуже дискомфортно. Вони відчувають, що їхня позиція слабка і тому їм важко іти в студію.
А що стосується планів опозиції, то Україна вже мала і має сьогодні два історичних шанси позбавитися тих людей при владі, які стоять на перешкоді будь-якого руху. Це був «касетний скандал», коли можна було позбавитися їх спокійно. Але ж справа у тому, що досить часто людей зраджує саме політична еліта, яка займає такі певні подвійні стандарти.
Ольга Буряк
Ви вважаєте, що українці вже втратили шанс з «касетним скандалом»?
Юлія Тимошенко
Я кажу, що цей шанс (був втрачений), бо у той час, коли була оголошена правда про президента, тоді деякі політики підписали угоди з президентом, підписали звернення про стабілізацію. Деякі закордонні політики підтримали і стабілізували президента, який вже був однією ногою на виході.
Зараз відбувається приблизно теж саме. Коли вже є повне розуміння у суспільстві, що робити з цією владою. Є консолідація суспільства, є певний рух, коли і лікарі, і вчителі, перестають боятися. Журналісти починають дійсно займати громадянську позицію, незважаючи на той тиск, який на них чинять. Сьогодні починають виходити депутати із більшості. Це, взагалі, унікальний крок і, я думаю, це якраз є результат акції «Повстань, Україно!» Судді знаходяться чесні. Це може перший приклад у пострадянському просторі, коли порушується кримінальна справа проти президента України. І в цей час політики з деяких фракцій стабілізують Кучму, даючи йому шанс ще два роки руйнувати наше життя.
Ольга Буряк
І що Ви будете робити у цій ситуації, пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
В цій ситуації ми будемо адекватно оцінювати те, що робить команда Кучми. Ми будемо адекватно оцінювати дії і вчинки політиків, які будуть іти на змову з цією владою. Ми будемо далі доводити інформацію до суспільства, ту, яка має бути у суспільства, ту, яка сьогодні закрита.
Ольга Буряк
Пані Тимошенко, а ви впевнені, що Ваші плани і наміри збігаються з бажанням людей, народу?
Юлія Тимошенко
Ми постійно проводимо соціологічні опитування і вони свідчать про те, що 85% людей хочуть дострокових виборів президента. Вони дійсно хочуть, але не знають як це зробити. Завдання політиків сьогодні - консолідувати націю для перемоги, самим консолідуватися і зайняти моральну позицію по відношенню до тих людей при владі, які не мають права займати ці посади.
Тому ми продовжуємо нашу боротьбу. Ми продовжуємо рух за звільнення України від засилля еліти, яка, практично, є вчорашнім днем і будемо наполягати на тому, щоб вибори були достроковими.
Сергій Грабовський
Ви сказали про соціологічні опитування Я відстежую і співпрацюю з усіма українськими соціологічними службами. Такі дані, які ви навели, мені не відомі.
Є дані про понад 50% відсотків, які підтримують вимогу акції «Повстань, Україно!» про дострокову відставку президента. Але в той же час, активно брати участь в акціях щодо дострокової відставки Кучми готові 7-9%. Реальні чинники, які можуть спонукати людей вийти на демонстрації - економічні: погіршення рівня життя, безробіття і так далі.
Ви впевнені, що опозиція висуває правильні гасла, що вона саме бере те, чого хочуть люди і що вона адекватно розуміє настрої суспільства? Які б дані яких би соціологічних центрів я не взяв за все останнє десятиліття, головне, що турбує людей є падіння рівня життя, працевлаштування, рівень злочинності і т.д., а зовсім не персоналії, які при владі.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що соціологія, як і статистика, вона достатньо гнучка і тому спиратися на ваші, чи скажімо, наші показники, це завжди буде суб’єктивно.
Всі соціологічні дослідження показують рівень довіри до президента України 5-7%. Якщо 5-7% підтримують президента, невже люди не розуміють, що якщо вони не підтримують цього лідера, вони повинні обирати іншого? А що Ви вважаєте, що суспільство готове сьогодні і далі підтримувати Кучму і його команду?
Сергій Грабовський
Суспільство за даними соціології, не підтримує ні Леоніда Кучму, ні Володимира Литвина, ні Віктора Медведчука. А найпопулярнішим політиком є стабільно Віктор Ющенко, якого Ви постійно звинувачуєте у непослідовності. А ця непослідовність чомусь подобається людям більше, ніж радикальна опозиційність. Чому?
Юлія Тимошенко
Я не чула в своїх висловах, щоб я якось звинувачувала Віктора Ющенка.
Ольга Буряк
Але Ви ж звинувачували його, що він підписав угоду?
Юлія Тимошенко
Так, я вважаю, що в політиці має бути така категорія як моральність.
Ольга Буряк
Ви Ющенка у неморальності звинувачуєте?
Юлія Тимошенко
Я кажу про те, що в політиці має існувати така категорія, як моральність. Я прошу не перекладати мої слова. Мова йде проте, що якщо, наприклад, сьогодні порушені кримінальні справи проти президента, якщо, наприклад, весь світ не сумнівається, що голову Гонгадзе відрізали за дорученням вищих керівників країни, якщо сьогодні ми бачимо, що відбувається з ЗМІ і що відбувається сьогодні, взагалі, в Україні, яке сьогодні становище демократії, чи можу я як політик публічно підтримати такі дії і сісти і підписати будь-яку угоду з цією людиною? Я, наприклад, як політик не можу цього зробити. А кроки, які можуть робити інші політики - це бачення і кроки інших політиків.
Я не хочу нікого зараз критикувати і не збираюся це робити. Але я хочу сказати, що ми 11 років утримуємо при владі абсолютно неадекватних ситуації політиків, людей, які давно збанкротували і в Україні, і за її межами саме тому, що є така компромісна, така м’яка і така обережна оцінка дій цих політиків.
Сергій Грабовський
Але ж їх обирають?
Юлія Тимошенко
Коли Ви кажете, що їх обирають, я можу тут з Вами не погодитися. Щодо останніх виборів президента України, коли Кучма прийшов на другий термін до влади, мало є впевненості, що це були чесні вибори. Ми знаємо як проводилися вибори, ми знаємо як працювали ЗМІ, ми знаємо як залякувалися люди. Тому казати про те, що їх обирають мені здається не дуже логічним.
Я просто хотіла б одного, щоб політики, які займають дійсно чесну і моральну позицію в політиці і в своєму житті, щоб вони не стабілізували таких політиків, які вже повинні піти у минуле.
Оьга Буряк
Пані Тимошенко, на прохання наших колег, дайте будь-ласка відповідь на такі запитання. Чому вас не було на Варшавській конференції, яку нещодавно збирав президент Кваснєвський?
Юлія Тимошенко
Я б з великим задоволенням приїхала б на цю конференцію, але у мене не було запрошення на неї. Я не хочу коментувати ці події. Мені здається, що ми маємо зробити багато чого у себе вдома, багато чого...
Я хочу, щоб просто здоровішою була політика. Знаєте, коли порушував кримінальні справи проти Кучми суддя, я думала про те, що першу справу, яку потрібно було б порушити проти президента України - це справа за статтею 152 - розтління малолітніх. Тому, що більше, ніж 10 років юна наша Україна, юна наша незалежність розтлівається. І коли навіть політики, яких ми поважаємо, яким ми довіряємо, іноді навіть спокійно сприймають те, що відбувається в політиці в Україні - це є вже перші ознаки розтління.
Я не хотіла б, щоб так було. Я б хотіла, щоб мій голос і голос нашої політичної команди все ж таки звучав адекватно до того, що відбувається в політиці.
Ольга Буряк
Довкола справи, яку порушив суддя Василенко проти президента України ми ще будемо говорити завтра. І ще одне запитання до пані Тимошенко.
Яка ситуація з вашим свекром і колишніми колегами, які зараз затримані у Туреччині ?
Юлія Тимошенко
Так, безумовно, є репресії проти усієї моєї родини. Я думаю, що зараз ви вже спостерігаєте, як зараз починаються репресії проти людей і з «Нашої України»... Я думаю, що ці репресії не припиняться, доки репресії є інструментом утримання влади.
Ольга Буряк
Ви маєте якусь інформації про ваших колег у Туреччині?
Юлія Тимошенко
Так, Я думаю, що їх не передадуть до України, тому що вже всі терміни минули. Все ж таки Україна не може заполучити цих людей для того, щоб їх просто розірвати на шматки.
Ольга Буряк
А де їх утримують?
Юлія Тимошенко
Ïх утримують в тяжких умовах, дуже тяжких. Це люди похилого віку, кожному із них більше, ніж 65 років... Зараз я просто не хотіла б про це говорити, тому що це є моя біль і нашої команди спільна боротьба за те, щоб цих людей вивести з під репресій.
Можу сказати вам лише одне, що я дуже вірю в те, що в Україні все ж таки і суспільство, і політики, і еліта почнуть самоочищатися. А це значить консолідуватися проти всього брудного, що народжується в житті України.
Ольга Буряк
На цьому, шановні гості, дорогі слухачі «Вечірня Свобода« з Вами прощається. Нагадую, її учасниками були сьогодні керівник управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та лідер партії «Батьківщина» Юлія Тимошенко.
Ольга Буряк
Конституційний Суд, нарешті, сьогодні розтлумачив положення закону, що стосуються парламентської процедури відставки президента у випадку порушення ним присяги, здійснення ним державної зради або іншого злочину. Суд визнав конституційним положення про те, що у випадку відставки президента його обов'язки перебирає голова Верховної Ради, а у випадку відсутності спікера, влада переходить до прем’єра.
Детальніше розібратися у цьому ми спробуємо завтра у Вечірній Свободі і сподіваюся нам допоможуть у цьому юристи, а зараз перейдемо до наступної теми.
Сьогодні щойно створена більшість у Верховній Раді України пройшла тест на дієздатність. Депутати, попри титанічні потуги спікера Володимира Литвина, так і не змогли ухвалити рішення щодо низки законопроектів. Причина – чергова зміна політичних конфігурацій у парламенті. Через інцидент із депутатом Володимиром Сівковичем у парламенті порушився і без того крихкий баланс сил.
Матеріал Сергія Руденка.
Після того, як парламент вкотре відмовився розглядати питання про політичну ситуацію у державі, 4 парламентські фракції – комуністів, соціалістів, блоків «Наша Україна» і Юлії Тимошенко почали ігнорувати голосування. У результаті депутати не спромоглися, навіть, звільнити з посади голову Верховного суду Віталія Бойка та достроково припинити депутатські повноваження нинішнього закарпатського губернатора Івана Різака. Після цього кілька результативних голосувань так і не дали чіткої відповіді, чи є більшість чи її немає. Леонід Кравчук звинуватив «Нашу Україну» у неспроможності парламенту ухвалювати закони, а Сергій Тигіпко заявив, що нинішня більшість має поновити переговори із соратниками Віктора Ющенка. З лідером трудовиків погоджується і один з батьків більшості зразка 2000 року, а нині член фракції СДПУ(о) Олександр Волков. За його словами, до переговорного процесу з «Нашою Україною» більшість має залучити і вище керівництво держави.
Олександр Волков
За стіл переговорів повинні сідати не прості депутати, не голови фракцій, а потрібно, щоб керівництво держави, особливо Верховної Ради. Бо, думаю, ніхто так не зацікавлений щоб була стабільна більшість крім керівництва Верховної Ради. Але на сьогодні вони дуже пасивно на це відгукуються й ведуть себе дуже пасивно.
Сергій Руденко
Лідер соціалістів Олександр Мороз каже, що Верховна Рада може існувати і без більшості.
Олександр Мороз
Парламент може ефективно працювати без цього інструменту, який звужує права депутатів і не дає можливості вільно виявляти свою позицію.
Сергій Руденко
Щодо ефективності нинішнього складу парламенту, то, як свідчить статистика, із початку своєї роботи він ухвалив 58 законів. Ще 600 чекають свого розгляду.
Ольга Буряк
Так само як і Олександр Мороз голова Верховної Ради Володимир Литвин сказав сьогодні, що вважає нормальним те, що протягом одного дня у парламенті може виникнути багато конфігурацій більшості, що з різних питань фракції голосують по-різному. Пані Тимошенко, тоді запитання, кому взагалі потрібна ця більшість, довкола якої постійно товчуться ці розмови?
Юлія Тимошенко
Більшість є інструментом, створеним для того, щоб парламент був керованим. Дуже важко розсіяними депутатами управляти з центру, який знаходиться на Банковій. Саме тому створили такий унікальний інструмент, це ноу-хау було застосовано ще в минулому парламенті. Тоді починають приймати по 70 законів кожний четвер, і ніхто не читає цих законів. Головне, щоб стояв плюс чи мінус біля цього закону..
Ольга Буряк
Так що, більшість взагалі не потрібна?
Юлія Тимошенко
Безумовно, можу сказати, що більшість потрібна, але зовсім в іншому розрізі – більшість, яка визначається електоральним голосуванням, тобто коли дійсно більшість спирається на суттєву більшість підтримки в суспільстві, або більшість, яка може бути створена під певні закони, коли консолідується думка по тим чи іншим напрямкам. Те, що сьогодні існує в парламенті, є остаточна руйнація залишків демократії, які ще трималися в парламенті.
Ольга Буряк
Пане Суслов, може уряд нормально працювати за таких умов?
Віктор Суслов
Я вважаю, що більшість потрібна для підтримки уряду . Без більшості, яка підтримує уряд, уряд не може впроваджувати свою політику і реалізовувати програму своєї діяльності. Тому більшість повинна формувати уряд. До речі, це умова співіснування й більшості, і уряду, коли більшість формує уряд.
Сергій Грабовський
Тобто спершу більшість, а потім уже коаліційний уряд? Це нормальний шлях?
Віктор Суслов
Саме так, як у більшості країн Європи.
Сергій Грабовський
А чому в Україні, на Вашу думку, цей шлях не був пройдений жодного разу?
Віктор Суслов
Тому що, на жаль, в Україні це не було передбачене Конституцією. Я був депутатом двох скликань, достатньо ефективно працював в умовах, коли не було більшості, але в цих випадках і уряд не був стійким. Уряд існував у середньому 1 рік і потім ішов у відставку, тому що не мав підтримки від більшості, не був здатний реалізувати свою програму. Зараз ми прийшли до політичних реформ, коли є потрібність формувати більшість і на базі більшості формувати уряд. Але інша справа, що являє собою зараз ця більшість, якою, до речі, практично немає.
Юлія Тимошенко
Хочу додати, що ця більшість не є більшістю для підтримки якоїсь стратегії, це не є більшість, яка осмислює будь що. Це більшість, яка строго виконує вказівки. І мене трохи бентежить, коли ми посилаємося на європейський досвід і практично накладаємо поняття й інститути, які є в Європі, на абсолютно іншу реальність в Україні. Європа має більшості, і на них, дійсно, спирається уряд, але починається це з того, що більшість спирається на підтримку в суспільстві. Такого в Україні сьогодні не існує. Більшість не спирається на більшу підтримку в суспільстві.
Сергій Грабовський
Чи можлива в нинішньому українському парламенті, згідно з результатами парламентський виборів, взагалі більшість, яка спирається на відчутну більшість у суспільстві? Я як не рахував, якось не дуже виходить. Скажімо, Віктор Ющенко пропонує створити більшість на основі таких системоутворюючих фракцій як «Наша Україна», «Трудова Україна» і «Регіони України». У кращому разі це буде підтримка приблизно максимум 40% виборців, і будь-яка інша конфігурація отакої впевненої більшості не виходить. Що робити в цій ситуації?
Юлія Тимошенко
Питання в тому, що в парламенті існує 225 мажоритарні депутати, які пересуваються в бік сили. Розумієте, як склалася ситуація? І що мали зробити опозиційні сили, які пройшли по партійним спискам? Вони мали створити такий центр тяжіння, щоб мажоритарні депутати сьогодні були не в пропрезидентській більшості, і не були залежними від достатньо репресивного апарату президента, а були біля фракції Ющенка, фракції, яку я очолюю..
Ольга Буряк
А чому ж вони цього не роблять?
Юлія Тимошенко
Не роблять тому, що опозиційні блоки, опозиційні партії не є консолідованими, вони виконують різновекторні рухи. Наприклад, «Повстань, Україно». Ми рухаємося чітко для того, щоб адекватно оцінити, чого варта сьогодні влада і через політичний тиск припинити існування цієї владної команди. «Наша Україна» діє зовсім по іншому вектору - в той час, коли ми намагаємося достроково обрати нового президента, вони підписують угоду із фракціями і з цим президентом. Це дезорієнтує суспільство. Це стабілізує сьогодні команду, яка при владі на чолі з Кучмою. І саме тому мажоритарні депутати там, де їм сьогодні затишніше.
Віктор Суслов
Хотів би додати, що не можна однією більшістю «сидіти» на двох виборчих системах – пропорційній і мажоритарній, тому що ми маємо таку виборчу систему, ми маємо і таку більшість. Коли Віктор Ющенко твердить про перемогу на виборах, це не так. Він отримав тільки за пропорційною системою 23% голосів. Це не перемога. Перемога є більш ніж 50% депутатів парламенту. В цьому випадку є перемога.
Cергій Грабовський
Навіть, бодай 50% голосів. Це була б бодай моральна перемога.
Віктор Суслов
Таким чином, завдяки недосконалій виборчій системі ми маємо, те що маємо. Тобто, несталу більшість і ці ігрища довкола депутатів мажоритарників.
Ольга Буряк
Давайте закінчимо цю тему про більшість словами колишнього президента: «Маємо те, що маємо».
Сьогодні ми хотіли б порушити ще одну тему в нашій передачі: які подальші плани опозиції? Чому влада ігнорує Юлію Тимошенко?
Сьогодні ми опинилися у дуже скрутній ситуації: усі з пропрезидентських політиків, з якими ми контактували, відмовилися прийти до нашої студії, коли довідалися, що ми запросили лідера партії «Батьківщина». Ми не будемо називати їхніх прізвищ, але нам завжди дуже прикро чути від публічних лідерів аргументи типу: з цим у студії я не сяду, цей скандальний, той ще якийсь.
Власне, ми хотіли запитати Юлію Тимошенко, чому з вами відмовляються вести діалог політики від влади?
Юлія Тимошенко
Я думаю, тому є пояснення. Тому що політики звикли говорити такими дуже зручними, комфортними словами, такими, які, практично, суспільство не розуміє. Коли політикам, які не мають впевненої позиції і які не стоять на позиціях правди, починаєш задавати елементарні зрозумілі для суспільства питання, то цим політикам важко відповідати на них, тому що їх позиція не є праведною.
Нічого страшного у цьому немає. У більшості сьогодні у нас все ж таки 225 осіб є і ці 225 людей, мені здається, почувають себе навіть у цій більшості дуже дискомфортно. Вони відчувають, що їхня позиція слабка і тому їм важко іти в студію.
А що стосується планів опозиції, то Україна вже мала і має сьогодні два історичних шанси позбавитися тих людей при владі, які стоять на перешкоді будь-якого руху. Це був «касетний скандал», коли можна було позбавитися їх спокійно. Але ж справа у тому, що досить часто людей зраджує саме політична еліта, яка займає такі певні подвійні стандарти.
Ольга Буряк
Ви вважаєте, що українці вже втратили шанс з «касетним скандалом»?
Юлія Тимошенко
Я кажу, що цей шанс (був втрачений), бо у той час, коли була оголошена правда про президента, тоді деякі політики підписали угоди з президентом, підписали звернення про стабілізацію. Деякі закордонні політики підтримали і стабілізували президента, який вже був однією ногою на виході.
Зараз відбувається приблизно теж саме. Коли вже є повне розуміння у суспільстві, що робити з цією владою. Є консолідація суспільства, є певний рух, коли і лікарі, і вчителі, перестають боятися. Журналісти починають дійсно займати громадянську позицію, незважаючи на той тиск, який на них чинять. Сьогодні починають виходити депутати із більшості. Це, взагалі, унікальний крок і, я думаю, це якраз є результат акції «Повстань, Україно!» Судді знаходяться чесні. Це може перший приклад у пострадянському просторі, коли порушується кримінальна справа проти президента України. І в цей час політики з деяких фракцій стабілізують Кучму, даючи йому шанс ще два роки руйнувати наше життя.
Ольга Буряк
І що Ви будете робити у цій ситуації, пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
В цій ситуації ми будемо адекватно оцінювати те, що робить команда Кучми. Ми будемо адекватно оцінювати дії і вчинки політиків, які будуть іти на змову з цією владою. Ми будемо далі доводити інформацію до суспільства, ту, яка має бути у суспільства, ту, яка сьогодні закрита.
Ольга Буряк
Пані Тимошенко, а ви впевнені, що Ваші плани і наміри збігаються з бажанням людей, народу?
Юлія Тимошенко
Ми постійно проводимо соціологічні опитування і вони свідчать про те, що 85% людей хочуть дострокових виборів президента. Вони дійсно хочуть, але не знають як це зробити. Завдання політиків сьогодні - консолідувати націю для перемоги, самим консолідуватися і зайняти моральну позицію по відношенню до тих людей при владі, які не мають права займати ці посади.
Тому ми продовжуємо нашу боротьбу. Ми продовжуємо рух за звільнення України від засилля еліти, яка, практично, є вчорашнім днем і будемо наполягати на тому, щоб вибори були достроковими.
Сергій Грабовський
Ви сказали про соціологічні опитування Я відстежую і співпрацюю з усіма українськими соціологічними службами. Такі дані, які ви навели, мені не відомі.
Є дані про понад 50% відсотків, які підтримують вимогу акції «Повстань, Україно!» про дострокову відставку президента. Але в той же час, активно брати участь в акціях щодо дострокової відставки Кучми готові 7-9%. Реальні чинники, які можуть спонукати людей вийти на демонстрації - економічні: погіршення рівня життя, безробіття і так далі.
Ви впевнені, що опозиція висуває правильні гасла, що вона саме бере те, чого хочуть люди і що вона адекватно розуміє настрої суспільства? Які б дані яких би соціологічних центрів я не взяв за все останнє десятиліття, головне, що турбує людей є падіння рівня життя, працевлаштування, рівень злочинності і т.д., а зовсім не персоналії, які при владі.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що соціологія, як і статистика, вона достатньо гнучка і тому спиратися на ваші, чи скажімо, наші показники, це завжди буде суб’єктивно.
Всі соціологічні дослідження показують рівень довіри до президента України 5-7%. Якщо 5-7% підтримують президента, невже люди не розуміють, що якщо вони не підтримують цього лідера, вони повинні обирати іншого? А що Ви вважаєте, що суспільство готове сьогодні і далі підтримувати Кучму і його команду?
Сергій Грабовський
Суспільство за даними соціології, не підтримує ні Леоніда Кучму, ні Володимира Литвина, ні Віктора Медведчука. А найпопулярнішим політиком є стабільно Віктор Ющенко, якого Ви постійно звинувачуєте у непослідовності. А ця непослідовність чомусь подобається людям більше, ніж радикальна опозиційність. Чому?
Юлія Тимошенко
Я не чула в своїх висловах, щоб я якось звинувачувала Віктора Ющенка.
Ольга Буряк
Але Ви ж звинувачували його, що він підписав угоду?
Юлія Тимошенко
Так, я вважаю, що в політиці має бути така категорія як моральність.
Ольга Буряк
Ви Ющенка у неморальності звинувачуєте?
Юлія Тимошенко
Я кажу про те, що в політиці має існувати така категорія, як моральність. Я прошу не перекладати мої слова. Мова йде проте, що якщо, наприклад, сьогодні порушені кримінальні справи проти президента, якщо, наприклад, весь світ не сумнівається, що голову Гонгадзе відрізали за дорученням вищих керівників країни, якщо сьогодні ми бачимо, що відбувається з ЗМІ і що відбувається сьогодні, взагалі, в Україні, яке сьогодні становище демократії, чи можу я як політик публічно підтримати такі дії і сісти і підписати будь-яку угоду з цією людиною? Я, наприклад, як політик не можу цього зробити. А кроки, які можуть робити інші політики - це бачення і кроки інших політиків.
Я не хочу нікого зараз критикувати і не збираюся це робити. Але я хочу сказати, що ми 11 років утримуємо при владі абсолютно неадекватних ситуації політиків, людей, які давно збанкротували і в Україні, і за її межами саме тому, що є така компромісна, така м’яка і така обережна оцінка дій цих політиків.
Сергій Грабовський
Але ж їх обирають?
Юлія Тимошенко
Коли Ви кажете, що їх обирають, я можу тут з Вами не погодитися. Щодо останніх виборів президента України, коли Кучма прийшов на другий термін до влади, мало є впевненості, що це були чесні вибори. Ми знаємо як проводилися вибори, ми знаємо як працювали ЗМІ, ми знаємо як залякувалися люди. Тому казати про те, що їх обирають мені здається не дуже логічним.
Я просто хотіла б одного, щоб політики, які займають дійсно чесну і моральну позицію в політиці і в своєму житті, щоб вони не стабілізували таких політиків, які вже повинні піти у минуле.
Оьга Буряк
Пані Тимошенко, на прохання наших колег, дайте будь-ласка відповідь на такі запитання. Чому вас не було на Варшавській конференції, яку нещодавно збирав президент Кваснєвський?
Юлія Тимошенко
Я б з великим задоволенням приїхала б на цю конференцію, але у мене не було запрошення на неї. Я не хочу коментувати ці події. Мені здається, що ми маємо зробити багато чого у себе вдома, багато чого...
Я хочу, щоб просто здоровішою була політика. Знаєте, коли порушував кримінальні справи проти Кучми суддя, я думала про те, що першу справу, яку потрібно було б порушити проти президента України - це справа за статтею 152 - розтління малолітніх. Тому, що більше, ніж 10 років юна наша Україна, юна наша незалежність розтлівається. І коли навіть політики, яких ми поважаємо, яким ми довіряємо, іноді навіть спокійно сприймають те, що відбувається в політиці в Україні - це є вже перші ознаки розтління.
Я не хотіла б, щоб так було. Я б хотіла, щоб мій голос і голос нашої політичної команди все ж таки звучав адекватно до того, що відбувається в політиці.
Ольга Буряк
Довкола справи, яку порушив суддя Василенко проти президента України ми ще будемо говорити завтра. І ще одне запитання до пані Тимошенко.
Яка ситуація з вашим свекром і колишніми колегами, які зараз затримані у Туреччині ?
Юлія Тимошенко
Так, безумовно, є репресії проти усієї моєї родини. Я думаю, що зараз ви вже спостерігаєте, як зараз починаються репресії проти людей і з «Нашої України»... Я думаю, що ці репресії не припиняться, доки репресії є інструментом утримання влади.
Ольга Буряк
Ви маєте якусь інформації про ваших колег у Туреччині?
Юлія Тимошенко
Так, Я думаю, що їх не передадуть до України, тому що вже всі терміни минули. Все ж таки Україна не може заполучити цих людей для того, щоб їх просто розірвати на шматки.
Ольга Буряк
А де їх утримують?
Юлія Тимошенко
Ïх утримують в тяжких умовах, дуже тяжких. Це люди похилого віку, кожному із них більше, ніж 65 років... Зараз я просто не хотіла б про це говорити, тому що це є моя біль і нашої команди спільна боротьба за те, щоб цих людей вивести з під репресій.
Можу сказати вам лише одне, що я дуже вірю в те, що в Україні все ж таки і суспільство, і політики, і еліта почнуть самоочищатися. А це значить консолідуватися проти всього брудного, що народжується в житті України.
Ольга Буряк
На цьому, шановні гості, дорогі слухачі «Вечірня Свобода« з Вами прощається. Нагадую, її учасниками були сьогодні керівник управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та лідер партії «Батьківщина» Юлія Тимошенко.