Прямий ефір: Що діється в засобах масової інформації України, різні представники якої все частіше згадують слово “цензура”, такий знайомий усім нам термін недавньої тоталітарної доби?
Київ – Прага, 30 вересня 2002 - Ведучі: Віктор Міняйло у Києві, Зиновій Фрис у Празі. Гості: народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара і колишній завідувач відділу політики газети Сегодня Віктор Шлінчак
Зиновій Фрис
Наша друга тема – що діється останнім часом в мас-медіа України? Чому так часто ми чуємо слово тоталітарної доби «цензура»? Ось буквально в суботу Андрій Тичина з телеканалу 1+1 написав у Дзеркалі тижня: «Цензура на телебаченні - це факт, що не вимагає доказів. Принаймні, для тих, хто працює на телебаченні». Гості в київській студії, очевидно, знають, що таке цензура і хто такий цензор. За радянських часів це була людина, яка сиділа в гарному кабінеті і читала (якщо йдеться про газету) всі матеріяли, які мали вийти в завтрашньому номері. І без підпису і штампу цензора газета не могла вийти у світ. Але і за радянських часів офіційно цензора не називали цензором, офіційно він охороняв раднські таємниці. А не офіційно – усе те, що могло завдати щонайменшої шкоди комуністичному режиму і його правителям. В українському світі сьогодні все дещо інакше. Втаємничені директиви з високих кабінетів, пропущені через топ-менеджерів, поставили журналістів на роздоріжжя власної совісті, первинних ознак професії, економічного чинника, працевлаштування. Одні журналісти почали звільнятися, інші - розворушувати внутрішньо редакційне «благодєнствіє» – зборами, заявами, переговорами з керівництвом. Продовжує тему
Юлія Жмакіна
Андрій Шевченко з Нового каналу напередодні акції Повстань, Україно 16 вересня першим відгукнувся на посилення цензурного тиску і звільнився. По тому були збори на телеканалі 1+1, про які достеменно відомо лише те, що скінчилися миром. Підписати заяву про звільнення довелося підписати головному редактору газети «Сегодня» Олегові Непадимці. Більш виразним було звільнення з цієї ж газети завідувача відділу політики Віктора Шлінчака. Більш виразним у сенсі формулювання підстави: цензура. Минулого тижня журналіст Шевченко повідомив – існує лист, підписаний ста тележурналістами з усіх загальнонаціональних телеканалів, крім ІСTV. Вони звертаються до президента України, висловлюючи обурення суттєвим обмеженням свободи слова, права громадян на отримання достовірної інформації. Топ-менеджери телеканалів спочатку вдавалися до тактики вмовлянь, обіцянок і переконувань. Мовляв, вас використає опозиція. Нині, за деякими даними, вони домовляються про таку своєрідну корпоративність - замість бунтівників набрати новачків, а бунтівників ігнорувати. Як розв’яжеться нинішня ситуація? Керівник інтернет-проекту «Телекритика» Наталя Лігачова бачить два шляхи.
Наталя Лігачова
Перший шлях передбачає пошук компромісу між журналістами та топ-менеджерами, і вони разом вже намагаються порозумітися з політиками і знайти теж з ними якийсь компроміс. Це дуже важко. Інший шлях, і я можу, не соромлячись, сказати, що я є прихильником цього шляху - більш радикальні кроки журналістів, але ці кроки можуть бути тільки в тому разі, якщо журналістам вдасться домовитися корпоративно. Відкриті листи, страйки, масові звільнення з роботи.
Юлія Жмакіна
У зв’язку із останнім зверненням до народу президента України політична ситуація в країні лише напружуватиметься. А відтак можна передбачити і ріст цензурного тиску, Який шлях самопорятунку і рятунку суспільства від ірреальної інформації оберуть українські журналісти? Ïм цього ніхто, на жаль, не підкаже. Ані влада, ані опозиція.
Зиновій Фрис
Малий енциклопедичний словник Брокґауза і Ефрона подає таке визначення цензури: «це нагляд за друком з метою недопущення шкідливих з точки зору уряду творів друку». Пане Шлінчак, запитання до Вас. Якщо Ви погоджуєтеся з тим, що є цензура, не в радянському сенсі, а радше – самоцензури або негласних вказівок зверху, як на Вас, що є шкідливим для нинішнього уряду, і чому саме шкідливим?
Віктор Шлінчак
Я хотів би коротко пояснити, чому склалася зараз саме така ситуація. Два роки тому після зникнення журналіста Георгія Гонгадзе переляк влади дозволив засобам масової інформації писати і показувати більш вільно. За цих два роки, на мою думку, влада потрохи оговтувалась і, казати б, приходила до тями, що дало підстави зараз повернутися до тієї ситуації, яка була два роки тому. Фактично тоді та сама цензура була, але за цих два роки журналісти зрозуміли, як можна писати, що можна писати, як можна показувати. Мені здається, що в цьому першопричина цих бунтівних стресів і страйків і таке інше.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, але все ж таки Ви зараз вже не працюєте в газеті «Сегодня», там Ви були завідувачем відділу політики, знаємо, наскільки важливий цей відділ. Причина Вашого звільнення - що сталося? Що Вас допекло настільки, що Ви не там?
Віктор Шлінчак
Я вже, фактично, пояснював всім своїм колегам цю причину. Вона полягає в наступному. Після звільнення головного редактора, яке відбулося досить таки спонтанно і примусово за вказівкою засновників газети, в редакції почалися дивні речі. Тобто, коли журналіст приносить матеріал, а з нього починають викреслювати слова “Адміністрація президента”, “Медведчук”, коли змушують говорити про владу як про мертву: “ або добре, або нічого”.
Така ситуація відбулася за 4 дні до мого звільнення, мені забракували три матеріали.
Зиновій Фрис
Раніше цього не було?
Віктор Шлінчак
Я пропрацював в газеті 4 роки, 3 з них якраз був керівником відділу політики, і я знав, на які компроміси ми можемо іти з менеджерами, конкретно з Непадимкою і т.д.
Повертаючись до того, що відбулося 2 роки тому, хотів би по пунктах розкласти...
Зиновій Фрис
Це буде довго. Давайте на запитання відповідати. У Вас особисто часто спрацьовував внутрішній цензор?
Віктор Шлінчак
Останні два роки якраз газета “Сегодня” змогла добитися говорити більш вільно, і собі дозволяли досить багато вільностей, які не подобалися в коридорах влади. Не дасть збрехати Степан Ількович – місяць чи півтора тому виходили інтерв’ю з Степаном Хмарою, з лідерами опозиції – Тимошенко, Морозом. Це при тому, що в той же час ми друкували, звичайно, матеріали з паном Кінахом, головою Верховної Ради Литвином. Тобто ми намагалися давати найоб’єктивнішу інформацію.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, і якісь найгостріші фрази, слова, ніхто не викреслював?
Віктор Шлінчак
Ні.
Зиновій Фрис
Тобто я так розумію, що Ви йшли десь на компроміс. (звичайно, усі ми десь ідемо на компроміс), який не ображав би, насамперед, Вашої журналістської гідності.
Віктор Шлінчак
Звичайно.
Зиновій Фрис
Є дуже цікаві спостереження нашого київського колеги Сергія Грабовського. Він подивився на ситуацію з пресою дещо по-іншому.
Сергій Грабовський
Традиційно ситуація зі свободою слова визначається шляхом вивчення того, що пишуть журналісти. В Україні інакше. Щоб зрозуміти, яких меж сягла цензура, треба вивчати, про що взагалі не пишуть і не говорять журналісти. Іншими словами, зони мовчанки.
Зона мовчанки, видається, охоплює величезні тематичні масиви, які торкаються життя кожного українського громадянина. Тільки два приклади. На початку вересня 2000-го року Інтернет-видання “Українська правда” опублікувало статтю Максима Стріхи, де було математично доведено, що члени ініціативних груп не могли у відведений їм час зібрати підписи чотирьох мільйонів громадян на підтримку т.зв. всенародного референдуму, отже, референдум є сумнівно легітимним. У будь-якій нормальній країні цей скандал підхопили б усі провідні телеканали та газети. В Україні ж ніхто навіть не спробував заперечити: скандал замовчали. Ситуація не змінилася, навіть погіршилася.
Найостанніший приклад: 7-го жовтня, у день 50-літнього ювілею Владіміра Путіна, має відбутися підписання угоди про створення російсько-українського газотранспортного консорціуму, який керуватиме відповідними комунікаціями на території України.
За оцінками незалежних експертів, вартість того майна, яке цього дня буде передане Росії, становить не менше, ніж 10 мільярдів доларів.
Але у мас-медіа практично відсутнє обговорення цього наміру української влади, реалізація якого зробить кожного рядового громадянина України біднішим на 350 доларів.
Важко повірити, що журналісти-українці чимось біологічно відрізняються від своїх колег з Франції, Чехії чи Бразилії, і не прагнуть опублікувати сенсаційну інформацію та сприяти обговоренню суспільством найнагальніших проблем. Але практично тотальна мовчанка в українських мас-медіа з приводу згаданих (і десятків подібних) тем якраз і засвідчує реальний стан зі свободою слова і цензурою в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, особисто Вам хотілося б про щось таке написати, а не вдалося, бо Ви знали: цей “номер” не пройде в газеті “Сегодня”?
Віктор Шлінчак
До звільнення я міг написати в газеті “Сегодня” будь-що.
Зиновій Фрис
Тобто табу не було на жодну тему?
Віктор Шлінчак
До речі, ми про консорціум писали.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, Андрій Тичина написав в “Дзеркалі тижня” в суботу: “Є лише одна велика проблема – категоричне небажання влади слухати і розуміти засоби масової інформації як самостійний громадський інститут і сприймати позицію журналістів у відриві від позиції власників і топ менеджерів інформаційних структур”.
Пане Хмара, а може так і має бути? Якщо я власник, то я вимагаю від журналістів того, що я хочу?
Степан Хмара
Якщо погодитися, що в Україні встановлена диктатура кримінальних олігархічних кланів – то так має бути. Якщо суспільство рухається по шляху демократії, то так немає бути.
І тут я думаю, навіть нема про що, дійсно, дискутувати. Те, що сьогодні в Україні влада узурпована олігархами, підкреслюю, кримінальними, на чолі з Кучмою – то це цілий світ бачить. І Україна теж бачить. І якщо не змінити цю ситуацію, Ви знаєте, ця поведінка з журналістами - це лише прояв в одному напрямку. А треба розглядати в цілому контексті узурпації влади диктаторською клікою...
Віктор Міняйло
А давайте, може, коротко поговоримо, як можна змінити ситуацію? Вікторе?
Зиновій Фрис
Або так: якої межі повинна сягнути та цензура в Україні, аби журналісти вийшли і сказали: “стоп, досить”.
Віктор Шлінчак
У мене досить песимістичні прогнози щодо цього. Про журналістів кажуть, що це четверта влада, але коли зараз вся влада в такому колапсі, ця четверта влада зараз переживає не найкращі часи. Тільки через зміну суспільної думки ми можемо це якось...
Зиновій Фрис
Це може тривати ще 20 років. Будемо чекати?
Степан Хмара
Якщо можна, я б хотів сказати. Тут ситуацію може врятувати тільки корпоративна солідарність журналістів, вони провинні заявити про себе належним чином. Є різні форми.
Віктор Шлінчак
Ви підкажіть тоді?
Степан Хмара
Якщо б в один день жоден телевізійний канал не запрацював, якщо б застрайкували – думаю, це був би такий удар по владі, що їй було б не до цензури.
Віктор Шлінчак
Ви ж розумієте, коли я йшов з газети “Сегодня”, я розумів – я то можу піти з газети, але там залишаються 160 працівників, яким треба за щось жити, годувати родини. І куди йти?
Степан Хмара
Але якби вони сьогодні Вас відстоювали, вони б таким чином і своє право відстоювали! У цьому суть: всі за одного, один за всіх.
Зиновій Фрис
Дякую. На цьому ми завершуємо передачу. Дуже прикро, що сьогодні не змогли прийти, як нам сказали, представники влади. Думаю, якби вони були, то і наша дискусія була б набагато цікавішою, гострішою. Очевидно, владі нема про що говорити. Їй нема що сказати.
До зустрічі. Хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Наша друга тема – що діється останнім часом в мас-медіа України? Чому так часто ми чуємо слово тоталітарної доби «цензура»? Ось буквально в суботу Андрій Тичина з телеканалу 1+1 написав у Дзеркалі тижня: «Цензура на телебаченні - це факт, що не вимагає доказів. Принаймні, для тих, хто працює на телебаченні». Гості в київській студії, очевидно, знають, що таке цензура і хто такий цензор. За радянських часів це була людина, яка сиділа в гарному кабінеті і читала (якщо йдеться про газету) всі матеріяли, які мали вийти в завтрашньому номері. І без підпису і штампу цензора газета не могла вийти у світ. Але і за радянських часів офіційно цензора не називали цензором, офіційно він охороняв раднські таємниці. А не офіційно – усе те, що могло завдати щонайменшої шкоди комуністичному режиму і його правителям. В українському світі сьогодні все дещо інакше. Втаємничені директиви з високих кабінетів, пропущені через топ-менеджерів, поставили журналістів на роздоріжжя власної совісті, первинних ознак професії, економічного чинника, працевлаштування. Одні журналісти почали звільнятися, інші - розворушувати внутрішньо редакційне «благодєнствіє» – зборами, заявами, переговорами з керівництвом. Продовжує тему
Юлія Жмакіна
Андрій Шевченко з Нового каналу напередодні акції Повстань, Україно 16 вересня першим відгукнувся на посилення цензурного тиску і звільнився. По тому були збори на телеканалі 1+1, про які достеменно відомо лише те, що скінчилися миром. Підписати заяву про звільнення довелося підписати головному редактору газети «Сегодня» Олегові Непадимці. Більш виразним було звільнення з цієї ж газети завідувача відділу політики Віктора Шлінчака. Більш виразним у сенсі формулювання підстави: цензура. Минулого тижня журналіст Шевченко повідомив – існує лист, підписаний ста тележурналістами з усіх загальнонаціональних телеканалів, крім ІСTV. Вони звертаються до президента України, висловлюючи обурення суттєвим обмеженням свободи слова, права громадян на отримання достовірної інформації. Топ-менеджери телеканалів спочатку вдавалися до тактики вмовлянь, обіцянок і переконувань. Мовляв, вас використає опозиція. Нині, за деякими даними, вони домовляються про таку своєрідну корпоративність - замість бунтівників набрати новачків, а бунтівників ігнорувати. Як розв’яжеться нинішня ситуація? Керівник інтернет-проекту «Телекритика» Наталя Лігачова бачить два шляхи.
Наталя Лігачова
Перший шлях передбачає пошук компромісу між журналістами та топ-менеджерами, і вони разом вже намагаються порозумітися з політиками і знайти теж з ними якийсь компроміс. Це дуже важко. Інший шлях, і я можу, не соромлячись, сказати, що я є прихильником цього шляху - більш радикальні кроки журналістів, але ці кроки можуть бути тільки в тому разі, якщо журналістам вдасться домовитися корпоративно. Відкриті листи, страйки, масові звільнення з роботи.
Юлія Жмакіна
У зв’язку із останнім зверненням до народу президента України політична ситуація в країні лише напружуватиметься. А відтак можна передбачити і ріст цензурного тиску, Який шлях самопорятунку і рятунку суспільства від ірреальної інформації оберуть українські журналісти? Ïм цього ніхто, на жаль, не підкаже. Ані влада, ані опозиція.
Зиновій Фрис
Малий енциклопедичний словник Брокґауза і Ефрона подає таке визначення цензури: «це нагляд за друком з метою недопущення шкідливих з точки зору уряду творів друку». Пане Шлінчак, запитання до Вас. Якщо Ви погоджуєтеся з тим, що є цензура, не в радянському сенсі, а радше – самоцензури або негласних вказівок зверху, як на Вас, що є шкідливим для нинішнього уряду, і чому саме шкідливим?
Віктор Шлінчак
Я хотів би коротко пояснити, чому склалася зараз саме така ситуація. Два роки тому після зникнення журналіста Георгія Гонгадзе переляк влади дозволив засобам масової інформації писати і показувати більш вільно. За цих два роки, на мою думку, влада потрохи оговтувалась і, казати б, приходила до тями, що дало підстави зараз повернутися до тієї ситуації, яка була два роки тому. Фактично тоді та сама цензура була, але за цих два роки журналісти зрозуміли, як можна писати, що можна писати, як можна показувати. Мені здається, що в цьому першопричина цих бунтівних стресів і страйків і таке інше.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, але все ж таки Ви зараз вже не працюєте в газеті «Сегодня», там Ви були завідувачем відділу політики, знаємо, наскільки важливий цей відділ. Причина Вашого звільнення - що сталося? Що Вас допекло настільки, що Ви не там?
Віктор Шлінчак
Я вже, фактично, пояснював всім своїм колегам цю причину. Вона полягає в наступному. Після звільнення головного редактора, яке відбулося досить таки спонтанно і примусово за вказівкою засновників газети, в редакції почалися дивні речі. Тобто, коли журналіст приносить матеріал, а з нього починають викреслювати слова “Адміністрація президента”, “Медведчук”, коли змушують говорити про владу як про мертву: “ або добре, або нічого”.
Така ситуація відбулася за 4 дні до мого звільнення, мені забракували три матеріали.
Зиновій Фрис
Раніше цього не було?
Віктор Шлінчак
Я пропрацював в газеті 4 роки, 3 з них якраз був керівником відділу політики, і я знав, на які компроміси ми можемо іти з менеджерами, конкретно з Непадимкою і т.д.
Повертаючись до того, що відбулося 2 роки тому, хотів би по пунктах розкласти...
Зиновій Фрис
Це буде довго. Давайте на запитання відповідати. У Вас особисто часто спрацьовував внутрішній цензор?
Віктор Шлінчак
Останні два роки якраз газета “Сегодня” змогла добитися говорити більш вільно, і собі дозволяли досить багато вільностей, які не подобалися в коридорах влади. Не дасть збрехати Степан Ількович – місяць чи півтора тому виходили інтерв’ю з Степаном Хмарою, з лідерами опозиції – Тимошенко, Морозом. Це при тому, що в той же час ми друкували, звичайно, матеріали з паном Кінахом, головою Верховної Ради Литвином. Тобто ми намагалися давати найоб’єктивнішу інформацію.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, і якісь найгостріші фрази, слова, ніхто не викреслював?
Віктор Шлінчак
Ні.
Зиновій Фрис
Тобто я так розумію, що Ви йшли десь на компроміс. (звичайно, усі ми десь ідемо на компроміс), який не ображав би, насамперед, Вашої журналістської гідності.
Віктор Шлінчак
Звичайно.
Зиновій Фрис
Є дуже цікаві спостереження нашого київського колеги Сергія Грабовського. Він подивився на ситуацію з пресою дещо по-іншому.
Сергій Грабовський
Традиційно ситуація зі свободою слова визначається шляхом вивчення того, що пишуть журналісти. В Україні інакше. Щоб зрозуміти, яких меж сягла цензура, треба вивчати, про що взагалі не пишуть і не говорять журналісти. Іншими словами, зони мовчанки.
Зона мовчанки, видається, охоплює величезні тематичні масиви, які торкаються життя кожного українського громадянина. Тільки два приклади. На початку вересня 2000-го року Інтернет-видання “Українська правда” опублікувало статтю Максима Стріхи, де було математично доведено, що члени ініціативних груп не могли у відведений їм час зібрати підписи чотирьох мільйонів громадян на підтримку т.зв. всенародного референдуму, отже, референдум є сумнівно легітимним. У будь-якій нормальній країні цей скандал підхопили б усі провідні телеканали та газети. В Україні ж ніхто навіть не спробував заперечити: скандал замовчали. Ситуація не змінилася, навіть погіршилася.
Найостанніший приклад: 7-го жовтня, у день 50-літнього ювілею Владіміра Путіна, має відбутися підписання угоди про створення російсько-українського газотранспортного консорціуму, який керуватиме відповідними комунікаціями на території України.
За оцінками незалежних експертів, вартість того майна, яке цього дня буде передане Росії, становить не менше, ніж 10 мільярдів доларів.
Але у мас-медіа практично відсутнє обговорення цього наміру української влади, реалізація якого зробить кожного рядового громадянина України біднішим на 350 доларів.
Важко повірити, що журналісти-українці чимось біологічно відрізняються від своїх колег з Франції, Чехії чи Бразилії, і не прагнуть опублікувати сенсаційну інформацію та сприяти обговоренню суспільством найнагальніших проблем. Але практично тотальна мовчанка в українських мас-медіа з приводу згаданих (і десятків подібних) тем якраз і засвідчує реальний стан зі свободою слова і цензурою в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, особисто Вам хотілося б про щось таке написати, а не вдалося, бо Ви знали: цей “номер” не пройде в газеті “Сегодня”?
Віктор Шлінчак
До звільнення я міг написати в газеті “Сегодня” будь-що.
Зиновій Фрис
Тобто табу не було на жодну тему?
Віктор Шлінчак
До речі, ми про консорціум писали.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, Андрій Тичина написав в “Дзеркалі тижня” в суботу: “Є лише одна велика проблема – категоричне небажання влади слухати і розуміти засоби масової інформації як самостійний громадський інститут і сприймати позицію журналістів у відриві від позиції власників і топ менеджерів інформаційних структур”.
Пане Хмара, а може так і має бути? Якщо я власник, то я вимагаю від журналістів того, що я хочу?
Степан Хмара
Якщо погодитися, що в Україні встановлена диктатура кримінальних олігархічних кланів – то так має бути. Якщо суспільство рухається по шляху демократії, то так немає бути.
І тут я думаю, навіть нема про що, дійсно, дискутувати. Те, що сьогодні в Україні влада узурпована олігархами, підкреслюю, кримінальними, на чолі з Кучмою – то це цілий світ бачить. І Україна теж бачить. І якщо не змінити цю ситуацію, Ви знаєте, ця поведінка з журналістами - це лише прояв в одному напрямку. А треба розглядати в цілому контексті узурпації влади диктаторською клікою...
Віктор Міняйло
А давайте, може, коротко поговоримо, як можна змінити ситуацію? Вікторе?
Зиновій Фрис
Або так: якої межі повинна сягнути та цензура в Україні, аби журналісти вийшли і сказали: “стоп, досить”.
Віктор Шлінчак
У мене досить песимістичні прогнози щодо цього. Про журналістів кажуть, що це четверта влада, але коли зараз вся влада в такому колапсі, ця четверта влада зараз переживає не найкращі часи. Тільки через зміну суспільної думки ми можемо це якось...
Зиновій Фрис
Це може тривати ще 20 років. Будемо чекати?
Степан Хмара
Якщо можна, я б хотів сказати. Тут ситуацію може врятувати тільки корпоративна солідарність журналістів, вони провинні заявити про себе належним чином. Є різні форми.
Віктор Шлінчак
Ви підкажіть тоді?
Степан Хмара
Якщо б в один день жоден телевізійний канал не запрацював, якщо б застрайкували – думаю, це був би такий удар по владі, що їй було б не до цензури.
Віктор Шлінчак
Ви ж розумієте, коли я йшов з газети “Сегодня”, я розумів – я то можу піти з газети, але там залишаються 160 працівників, яким треба за щось жити, годувати родини. І куди йти?
Степан Хмара
Але якби вони сьогодні Вас відстоювали, вони б таким чином і своє право відстоювали! У цьому суть: всі за одного, один за всіх.
Зиновій Фрис
Дякую. На цьому ми завершуємо передачу. Дуже прикро, що сьогодні не змогли прийти, як нам сказали, представники влади. Думаю, якби вони були, то і наша дискусія була б набагато цікавішою, гострішою. Очевидно, владі нема про що говорити. Їй нема що сказати.
До зустрічі. Хай вам щастить.