Прямий Ефір: Інтелектуали Америки й України закликають Джорджа Буша вплинути на Леоніда Кучму, аби той кардинально змінив стан свободи і демократії в цій країні
Київ-Прага-Вашингтон, 6 вересня 2002 -
Інші теми: Що спільного мають президенти Ричард Ніксон та Леонід Кучма?
Хто кого прослуховує в Україні? Скільки це коштує і чиїм інтересам служить?
Передачу ведуть: з Праги - Ольга Буряк, із Києва Сергій Грабовський. Гості: Сергій Куделя – аспірант школи міжнародних відносин Університету Джонз Гопкінз, один із лідерів Форуму українських студентів Америки, автор листа до президента США / Вашингтон /, Олексій Степура - незалежний журналіст, який займався записами майора Мельниченка / Київ / та Анатолій Єрмак - підполковник Служби Безпеки України / Київ /.
Ольга Буряк
Другі роковини вбивства Георгія Гонгадзе збираються вшановувати не лише в Україні, а й в Америці. 15-16 вересня там має відбутися акція Реквієм -2002: Обличчям до правди. В рамках акції розпочався збір підписів під відкритим листом до президента Сполучених Штатів Джорджа Буша із закликом наполягати на кардинальних змінах в Україні.
Свої підписи під листом поставили всесвітньо відомі американські дослідники з проблем демократії на пострадянських теренах, такі як Френсіс Фукуяма, Андерс Ослунд, Пітер Радевей та інші. Понад 200 американських та українських науковців, студентів й випускників провідних американських вузів закликають президента США вплинути на Леоніда Кучму.
Детальніше зі змістом відкритого листа вас ознайомить Мар'яна Драч.
У листі мовиться, що жорстоке вбивство Георгія Гонгадзе вплинуло на українців так само як події 11-го вересня на американців. Але якщо організаторів минулорічних терактів у США знайдено і їх переслідують, то напади на права вільнодумних українців досі не покарано. І не дивно, що розслідування смерті Гонгадзе відразу перетворилося на фарс, адже головні підозрювані, це ті, хто наглядає за слідством.
Далі звучить невтішний прогноз: причетні до вбивства Гонгадзе, а також численних "випадкових" смертей опозиційних журналістів і політиків не будуть знайдені доти, доки Україною керують ті, хто намагається триматися за владу будь-якою ціною. Автори листа закликають адміністрацію Буша наполягати на кардинальних змінах в Україні, щоб відкрити шлях справжнім народним обранцям. Україна ж наразі, як мовиться у документі, відмежована від Європи завісою брутальної непідконтрольної влади в інтересах невеликої групи привілейованих осіб. Автори листа закликають Білий Дім пов‘язувати розвиток українсько-американських відносин і відносин України з НАТО з реальним прогресом у забезпеченні демократичних свобод.
Говорить один із підписантів, професор Ратгерського університету Олександр Мотиль: "Це свого роду моральний і рівночасно професійний обов‘язок заявити, що політика кучмівського уряду негідна і її треба критикувати як усередині країни, так при можливості і ззовні. Хоч я особисто особливого впливу не маю, здавалося мені, що прилучитися до такого діла, де беруть участь різні науковці, могло би мати якийсь вплив, якщо не на американську політику, якщо не на українську політику, то принаймні на морально-політичний клімат, в якому діє президент Кучма і його уряд."
Лист до Буша мають офіційно передати представникам американської влади 16 вересня. Його повний текст можна прочитати в Інтернеті за адресою www.gongаdze.org, а збір підписів ще триває.
Ольга Буряк
Гість вашингтонський студії Радіо Свобода – Сергій Куделя – автор листа до президента США. Сергій є аспірантом школи міжнародних відносин Університету Джонз Гопкінз і одним із лідерів форуму українських студентів Америки. Сергію, скільки людей на цю годину підписало звернення до Джорджа Буша?
Сергій Куделя
На цю годину звернення підписало близько 200 людей. Коли ми вперше опублікували на нашому веб-сайті, було трохи більше, ніж 100 підписів, і буквально за 1.5 дні ми отримали ще близько 100 підписів.
Ольга Буряк
Чому ви вирішили звернутися до президента Америки з таким листом?
Сергій Куделя
Ми переслідуємо декілька цілей. По-перше, ми хочемо загострити увагу американської адміністрації на утиски свободи слова в Україні, на те, що в Україні продовжує переслідуватися політична опозиція, що з журналістів хочуть зробити рабів, що ігнорується вибір українського народу, зроблений 31 березня. Інша ціль – показати, що в Україні є майбутнє, запорукою якого є ті люди, які мислять незалежно і мають мужність відстоювати власну громадянську позицію. І цей лист надає можливість людям заявити про свою позицію й погляди відкрито.
Ольга Буряк
Про що, на Вашу думку, свідчать підписи під листом таких видатних особистостей як Френсіс Фукуяма?
Сергій Куделя
Френсіс Фукуяма, Майкл Макфолд, це інший політолог, - ми зібрали вже близько 20 підписів видатних політологів. Це свідчить про те, що інтелектуальна еліта Америки усвідомлює, що українська влада деградувала морально й інтелектуально, і що розвиток України можливий лише, якщо ми докорінно змінимо політичну систему в Україні. Саме про це йдеться в листі.
Ольга Буряк
А ви усвідомлюєте, що цим листом створюєте негативний образ України на заході?
Сергій Куделя
Коли в людини є хвороба, то її треба, по-перше, визнати й почати лікувати. А якщо цю хворобу замовчувати, то це дуже часто призводить до летальних наслідків. Ми вважаємо, що цим листом ми робимо перший крок для того, щоб припинити агонію, яку переживає зараз українське суспільство, яке за 10 років так і не відчуло багато обіцяної свободи.
Сергій Грабовський
У мене два досить простих, а, може, складних запитання. Скажіть, будь ласка, чесно, Ви вірите, що ця акція з відкритим листом президентові США, взагалі, матиме якийсь практично, підкреслюю, практично-політичний результат окрім неприємностей для громадян України, котрі цього листа підписали?
Сергій Куделя
Якби ми не вірили, що ця акція матиме результат, то ми б її не розпочинали. Ми прекрасно усвідомлюємо, що це перший крок, однак, крок, який треба зробити. А перший крок завжди важкий. В принципі в Америці дуже серйозно ставляться до поглядів, як академіків, вчених і науковців, так і до поглядів людей, із якими вони пов’язують майбутнє, надії на розвиток в Україні. Ці люди – студенти, аспіранти, яких до Америки з України приїхало дуже багато. І Україна цим студентам, у принципі, відмовляє в професійному майбутньому. І якщо ми зараз не почнемо боротися на наші права і за реальні можливості, коли ми повернемось в Україну, і щоб нас не переслідували, то цього ніколи не станеться. Треба робити перший крок
Сергій Грабовський
Візьмемо оптимістичний варіант розвитку подій. Президент Буш повністю погоджується з авторами листа. Яких тоді конкретних кроків ви від нього чекаєте?
Сергій Куделя
Ми хочемо, щоб про Україну говорили. Ми хочемо, щоб президент Буш заявив про своє бачення майбутнього України, щоб була якась цільна стратегія США і не тільки США, але і європейців по відношенню до України. Зараз цієї стратегії немає. І цим листом ми хочемо підштовхнути Вашингтон і європейські столиці, тому що акція відбувається і в Європі, до формування серйозної, виваженої стратегії того, яким чином можна Україні досягнути реальних демократичних змін.
Ольга Буряк
Я дякую Сергію Куделі, авторові відкритого листа до президента Буша, який уже підписало понад 200 інтелектуалів Америки й України. Переходимо до нашої наступної теми. Запрошуємо слухачів до співпраці, ви можете ставити свої запитання за номером у Києві – 490 29 05.
Що спільного має президент Кучма з колишнім американським президентом Ричардом Ніксоном? Напевно через кілька років будь-який український школяр із старших класів зможе відповісти на це запитання. Сподіваємося про це подбають українські історики, а ми сьогодні спробуємо дати свою журналістську відповідь на це питання.
Отже спільне те, що обидва стали жертвами скандалів навколо записів їхніх розмов. У так званому Вотерґейті, скандалі з оприлюдненням розмов президента США Ричарда Ніксона, що трапився 30 років тому, і Кучмаґейті - що розпочався 2 роки тому, знайдемо дуже багато схожих фактів і схожих сценаріїв. Керівник проекту Радіо Свобода "Корупція й організована злочинність" Роман Купчинський порівнює схеми підслуховування розмов президентів, їхню лексику і також політичний контекст обох скандалів.
Роман Купчинський
Апаратуру для підслуховування в Білому Домі було встановлено легально, офіційно, Службою безпеки, охороною президента. На телефонах в Білому Домі були поставлені жучки, мікрофони були встановлені в різних кімнатах Білого Дому і в Кемпдейвіді, тобто в місцевості поза Вашингтоном, куди президент виїжджав на вихідні й у відпустку. Система записів у Білому Домі включалася звуком голосу. Тобто включалася, коли були розмови, і виключалася, коли розмови припиняли. У випадку Кучмаґейт це робилося не голосом, а йшла повна розмова і потім виключалася вручну, тобто з іншої кімнати, з іншого приміщення. Людина, яка записувала – майор Мельниченко включав і виключав розмови після їх закінчення. Уживається зовсім інша техніка. В Білому Домі використовували 9 рекордерів Sony, а в Мельниченка було 6 чи 7 різних пристроїв для запису. В Білому Домі було записано, фактично, всі розмови, які велися. Вони в якійсь мірі подібні до розмов президента України в тому, що у плівках Вотерґейту, як і в плівках із розмовами президента України, використовується мат. Водночас є дуже багато елементів антисемітизму як у розмовах Ніксона зі своїми підлеглими, так і в розмовах Кучми зі своїми. На відміну від Кучми Ніксон знав, що були записи в нього в кабінеті, але він вважав, що це легально не можна буде давати в суд. Тільки коли Верховний суд США примусив Білий Дім віддати, тоді Білий Дім погодився й віддав до суду ті записи. Наскільки відомо, зараз ці записи не ведуться. Треба пам’ятати, що і в випадку Вотерґейту, і у випадку Кучмаґейту скандали відбулися в другому терміну президентства. А у виборах 72-го року Ніксон набрав найбільше голосів в американській історії. Кучма був також вибраний другий раз. Новий президент Джеральд Форд оголосив амністію Ніксонові.
Ольга Буряк
Це був Роман Купчинський – колишній офіцер американської військової розвідки, зараз він очолює проект Радіо Свобода «Корупція й організована злочинність».
Я нагадую, що гості нашої програми – підполковник Служби Безпеки України, колишній заступник начальника відділу військової контррозвідки, колишній народний депутат Анатолій Єрмак. До речі завтра виповнюється 10 років від організації української військової розвідки. Пане Єрмак! Ми Вас вітаємо з професійним святом.
У київській студії також незалежний журналіст, який займався записами майора Мельниченка, Олексій Степура. До речі сам Микола Мельниченко відмовився взяти участь у передачі, довідавшись, що в студії буде Олексій Степура. Отже, наш колега Роман Купчинський зазначив, що розмови Ніксона коштували президентові президентського крісла. Пане Єрмак! Скажіть будь-ласка. Чи підслуховувало СБУ президента Кучму і кому взагалі було потрібно його підслуховувати?
Анатолій Єрмак
Я не можу стверджувати, що Служба Безпеки підслуховувала пана Кучму, але, на моє глибоке переконання, гарант Конституції Леонід Кучма не забезпечив дотримання Конституції в Україні і саме з його легкої подачі порушувалися всі конституційні права громадян. За час керівництва Службою Безпеки України Леонідом Деркачем, я не думаю, що міг бути будь-хто, кого не прослуховували. Якщо виникала потреба прослухати офіс тієї чи іншої партії, того чи іншого політичного діяча, чи будь-якого громадянина, то це робилося. Не знаю, чи входило в плани цього відомства прослуховувати і найближче оточення президента Кучми, але привід для того, щоб ці заходи могли здійснюватися був даний саме президентом Кучмою.
Ольга Буряк
Пане Степура, Ви проводили своє журналістське розслідування записів Миколи Мельниченка.
У скандалі з Ніксоном американці не вірили записам, аж допоки верховний суд США не визнав їх дійсними. Скажіть будь-ласка, пане Степура, в Україні люди вірять у реальність записів, що робив Мельниченко і чи можливий узагалі в Україні американський сценарій з відставкою Ніксона?
Олексій Степура
Безумовно, прослуховування кабінету президента відбувалося, безумовно, це реальні розмови записані. В Україні є глибоке переконання, що всі ці розмови є абсолютно автентичними. Це факт. Таке саме переконання є в політиків і це дуже важливо.
Наскільки воно справедливе? Я завжди кажу, що окремі елементи монтажу є. І отак відразу про будь-який фрагмент, який нам презентують, сказати, що так, він справжній, я б так категорично не взявся.
Ще хотів би наголосити, треба чітко зрозуміти, що якщо відбувалося прослуховування кабінету президента, то воно відбувалося не для документації, як стверджує майор Мельниченко. Хтось постійно користувався цією інформацією, впродовж, принаймні, одного року, як видно із записів. А Микола Мельниченко стверджує, що ще раніше це все відбувалося.
Це питання було до президента, коли на початку «касетного скандалу», було зрозуміло, що будуть оприлюднюватися всі ці розмови не санкціоновано записані, наскільки це відповідає державній безпеці? Я думаю, що цього факту вже достатньо було для імпічменту. Це не торкаючись змісту цих розмов. На мій погляд, це шкодило державній безпеці, це дуже сильно зашкодило самій Україні.
Ольга Буряк
У нас є слухач і давайте надамо йому слово.
Слухач
До пана Єрмака запитання. Скажіть будь-ласка, коли ми пригадуємо скандал Вотергейт, то там, на відміну від подій у нашій країні, було виявлено двох працівників передвиборчого штабу, які підслуховували працівників іншого виборчого штабу. Ïх було схоплено «на гарячому», а Ніксон спробував «зам’яти» цей скандал, тому що змовники, це були люди Ніксона. Чи не можна сказати, що тут відмінність між Ніксоном і Кучмою, а саме, та, що Ніксон і його люди підслуховували, а у випадку з президентом Кучмою - його підслуховували? Чи не має тут фундаментальної різниці ?
І ще, все таки радіо говорить про ці записи, як про щось доведене, але ж ніхто не довів автентичності плівок Мельничека?
Ольга Буряк
Але ніхто їх і не заперечив.
Анатолій Єрмак
Я спочатку відповім на другу частину запитання. Автентичність записів, здійснених Мельниченком доведена. Я вірю також, що це буде доведено також в Україні в судовому порядку. Ніхто, дійсно, і не спростовує цих розмов. Більше того, низка політиків, які, прослухавши ці записи, підтвердила, що, дійсно, це їхні голоси, а іншим співрозмовником є президент Кучма. Вони підтвердили автентичність розмов своїх із президентом Кучмою.
Інше, я б хотів зазначити, що між Кучмою і тодішнім президентом США, коли відбувався Вотергейт, Ніксоном багато спільного. Перш за все, що і той і інший дозволили собі порушити основні принципи й закони Конституції їхніх держав - України і США. І це породило велике зло, за яке поплатився Ніксон і його партія. Я переконаний, що за все це доведеться відповідати і президенту Кучмі, якщо не перед громадськістю і світовою, і України, то перед Усевишнім, все рівно, доведеться відповідати за цей великий гріх, за порушення законів Конституції. Оце є спільне між ними.
А те, що порушували закони Конституції підлеглі їм представники силових відомств, спецслужби - це інша розмова, яка має вже кримінальний характер.
Сергій Грабовський
Олексію, тут вже йшлося про те, чи підслуховували, скажімо так, інших українських політиків із санкції президента? Якщо я правильно пам’ятаю записи майора Мельниченка, вони саме свідчать про таке підслуховування?
Олексій Степура
Так, в записах Мельниченка є фрагменти, коли колишній глава СБУ доповідає президенту і показує йому роздруківку підслуханих розмов політиків, також журналістів. Ці факти, дійсно, є. Там ще мовиться, що нібито, і посольства закордонних країн прослуховувалися. Ця інформація ще не з’явилася. Я її не буду коментувати.
Але факти підслуховування журналістів і політиків, дійсно, є. І це виглядає дуже кумедно, коли ми чуємо у таємно записаних розмовах, людей, які вивчають теж підслухані таємно розмови. Це апофеоз того, що відбувалося в Україні.
Сергій Грабовський
Якщо я правильно пам’ятаю, одразу після зміни керівництва СБУ, СБУ провело перевірку в кабінетах влади, в коридорах влади, так би мовити, і промайнула інформація про те, що виявлено велику кількість різноманітних «жучків». Так це?
Олексій Степура
Так, була така інформація. Справа у тому, що в Україні зараз елементарно купити будь-який підслуховуючий пристрій у різному діапазоні цін - починаючи з 10 доларів і вище. І це, у принципі, масове явище, яким займаються різні комунікаційні структури і навіть злочинні угруповання. Тобто, ніякого порядку у цій справі не має і те, що зараз в Україні воно дуже важко піддається усвідомленню, коли оприлюднюють розмови політиків по мобільних телефонах між собою...
Але є ще один нюанс, наскільки це держава контролює, а наскільки це вже самодіяльність різних структур? Це питання для мене відкрите... Але те, що і на державному рівні, що цим займалося СБУ, в ті часи, коли ним керував Леонід Деркач, так це правда і це є підтверджено.
Ольга Буряк
Я хочу запитати пана Єрмака, за радянських часів утручатися до приватного життя громадян міг лише КДБ. Вухо комітету покривало цілу країну рад. Але з розвалом імперії це вухо почало потроху глохнути, а йому на зміну прийшла західна шпигунська техніка, що заполонила ринки колишніх радянських республік. Розпочалося полювання на колишніх комітетників, що могли фахово прослуховувати конкурентів. І нарешті право прослуховувати громадян одержала міліція. Пане Єрмак, кого сьогодні прослуховує СБУ і МВС?
Анатолій Єрмак
Коли Ви сказали за радянські часи, коли КДБ прослуховувало, то за будь-якої оцінки негативної того, що було в ті часи, але тоді було більше в цьому питанні порядку. Все таки дотримувалися законності й порядку.
Те, що трапилося в Україні вже за часів незалежності переходить всі межі дозволеного. Законодавство в Україні передбачає відповідальність за незаконне прослуховування і використання технічних засобів для зняття інформації. Але цей закон дозволяє для забезпечення державних прав, для розшуку злочинців і упередження злочинів здійснювати заходи технічного контролю у сфері інформації. Проте, не завжди це робиться законно. І тут великі питання виникають у сфері діяльності Служби Безпеки за часів керівництва Деркача. Але я не зупинявся б тільки на цьому, адже злочини, які скоєні за керівництва Деркача, вони не покарані і сьогодні. У судовому порядку не розглянуто жодне питання порушень закону з боку Деркача, хоча він зафіксував усе досить ретельно і, в тому числі, записами майора Мельниченка.
Ольга Буряк
Але ж він має тепер депутатський імунітет?
Анатолій Єрмак
Вибачте, але імунітет не повинен спасати від скроєних злочинів. За скоєне зло потрібно платити. Я не переконаний, що і Деркач, і ті, хто виконували беззаконні розпорядження, порушували Конституцію, понесуть відповідальність.
Непокаране зло не дає мені підстави стверджувати, що не народжується нове зло, і що сьогодні не прослуховуються ні політики, ні будь-які наші діячі, які являють небезпеку для режиму Кучми. Саме режиму. На сьогодні є багато підстав стверджувати, що ми залишаємося закритим суспільством без цивільного контролю.
Якщо не буде встановлено цивільного контролю, і перш за все, застосування такої необхідної, але дуже гострої зброї, яка повинна використовуватися виключно в рамках закону – як технічні засоби контролю – то ми просто не відійдемо від старої диктатури.
Ольга Буряк
Пане Єрмак. До вас хоче звернутися слухач.
Слухач
Чи є в українських офіцерів, генералів якась елементарна офіцерська честь. Як вони могли допустити таких малесеньких, схожих на мавп, людишок із бандитсько-зеківською лексикою, які все, що хочуть роблять, абсолютно все. І ми нічого не можемо зробити...
Анатолій Єрмак
Ви мали на увазі, як ми могли допустити людей, таких, як Кучма, Деркач?
Ольга Буряк
Очевидно.
Анатолій Єрмак
Якщо так, це не тільки залежить від офіцерів. Офіцер - це такий же самий громадянин. І як кожний робітник, селянин, ми обирали президента всенародно. Яким чином, отримавши таку величезну владу, розпорядилися нею, як таких кишенькових генералів, як Деркач, було призначено на таку відповідальну посаду, і як потім не змогли протистояти такому натиску...
Ольга Буряк
Ну Ви ж намагаєтесь протистояти. Давайте все-таке повернемося до нашої теми – прослуховування. Передаю мікрофон пану Грабовському.
Сергій Грабовський
Пан Єрмак говорив, що він не впевнений, що ця практика прослуховування політиків не продовжується. А відомий політик Роман Безсмертний тиждень тому в газеті “Україна Молода” твердо заявив, що таке підслуховування існує. І назвав номер директиви, підписаної міністром внутрішніх справ Юрієм Смирновим за номером 287. Нею передбачається встановлення зовнішнього нагляду за окремими депутатами, контролю за членами їхніх сімей, прослуховування телефонів. Це стверджує відомий політик Роман Безсмертний.
Запитання до обох учасників розмови – А Вас колись підслуховували? Ви спостерігали такий факт?
Олексій Степура
Ні, я не знаю, я не буду стверджувати категорично.
Анатолій Єрмак
Безумовно. І я повідомляв голові Держбезпеки про наявність таких фактів. Якщо Ви перегорнете роздруківки записів майора Мельниченка, Ви прочитаєте епізод, як Деркач доповідає про поїздку. Я був керівником групи до Ізраїлю, де ми в рамках діяльності тимчасової комісії вели пошук валютних коштів, де наші можновладці ховали їх за кордоном.
Деркач доповідав президенту Кучмі, як на виконання цього завдання протидії слідчій комісії – офіційній, депутатській - він зв’язувався з одним із керівників спецслужби Ізраїлю і в приватній розмові радив, як протидіяти нашій комісії.
Більше того, скажу ця інформація була знята Деркачем не через телефонну мережу, а електронним проникненням у помешкання. Я маю всі підстави це стверджувати, я говорив про це...
Ольга Буряк
Пане Єрмак, Ви я співробітник СБУ скажіть, як можна зафіксувати, що Вас прослуховують. Це якось можна контролювати?
Анатолій Єрмак
Вибачте, але проти кожного яду є протияддя. Якщо це здійснює якась особа, приватна компанія чи щось інше, – тут є можливості, що це буде зроблено професійно.
Якщо це здійснює спецслужба, то кожна спецслужба має цю гостру зброю. І вона повинна бути. Але використовувати її не треба згідно з чинним законодавством. І коли люди виконують ці заходи, і розуміють, що їх штовхають на порушення законів, Конституції, кожен користується і мораллю, і законами, тому є і витік інформації, повідомлень....
Ольга Буряк
Ви пригадуєте історію з Дмитром Пономарчуком, який оприлюднив розмови Омельченка з Ющенком. І Ви говорили про кримінальну відповідальність за підслуховування. Як це вкладається в рамки – чому Пономарчука не притягнуто до кримінальної відповідальності за такі справи?
Анатолій Єрмак
Наскільки мені відомо, там є порушення кримінальної справи. І в рамках кримінальної справи це має бути досліджено. Непокаране зло породжує нове зло. Не хотів би нікого захищати: порушив закон - неси відповідальність.
Щодо діяльності Мельниченка - він діяв в умовах крайньої необхідності. Якби майор Мельниченко не оприлюднив тих записів, ми б ніколи не дізналися, яке величезне зло творив режим Кучми і його підлеглі.
Ольга Буряк
У мене запитання до Олексія. Ви журналіст, і повертаючись до справи з Пономарчуком, як Ви вважаєте, має право журналіст оприлюднювати ці записи?
Олексій Степура
Це особисте рішення кожного. Я би такого не зробив. Якби до мене звернулися з схожим, я б напевно, здав джерело. Я думаю, це неприпустимо використовувати підслухані розмови. Навіть те, що каже пан Єрмак – “випадок крайньої необхідності”. Вибачте, але за думкою Деркача, те, чим займається Єрмак і Омельченко - це злочини. Це все абстрактне.
Цього не можна використовувати в політичній боротьбі. Найправильніше, як США сказали щодо записів Мельниченка – ми ніколи не будемо використовувати це в політичних цілях. Тому я би таким не скористався, але це моє рішення. Нікому не хочу диктувати.
Ольга Буряк
А в яких цілях можна ці записи використовувати?
Олексій Степура
Ви знаєте, в історичних. З точки зору історичної ретроспектив, коли ми будемо вивчати українську історію, ці записи можуть бути задіяні.
Ольга Буряк
Тобто треба було оприлюднити через двадцять років?
Олексій Степура
Ні, зараз. Знаєте, я би оприлюднив ці записи, сказав, що вони всі змонтовані. Якось так. Тому що ніякої гарної політичної цілі на мій погляд не досягнути такими методами.
Сергій Грабовський
До речі, що вони змонтовані стверджує і генеральний прокурор.
Олексій Степура
Так, щойно було повідомлення, що в прямому ефірі на BBC Піскун заявив, що значна частина записів Мельниченка змонтована.
Сергій Грабовський
Але тим самим він визнав, що записи велися, і записаний справжній президент, справжній тодішній голова СБУ і так далі. Що це не розіграли актори, а діяли справжні державні діячі.
Олексій Степура
Сергію, це ж не спростовувалося із самого початку. На найперших допитах у прокуратурі, наскільки мені відомо, фігуранти цих записів підтвердили, що ці розмови мали місце, але відмовлялися від певних окремих реплік. Це вже не новина, це всі визнають.
Проблема в тому, чи не було так, що ключові репліки в найцікавіших місцях – вилучені. Наприклад, в розмові по “Кольчузі”, могла бути ще одна репліка. Президент міг сказати: “та не треба. Американці взнають... підіймуть..” Такого не можна виключати.
Але заява Піскуна більше політична. Так не можна стверджувати.
Ольга Буряк
Пане Анатолію, у Вас є якісь зауваження?
Анатолій Єрмак
Я вважаю, що сам факт, що Генпрокуратура визнала, що дійсно прослуховувався кабінет президента ( і не тільки, а й інші місця) – це вже факт просування вперед. За часів керівництва Генпрокуратури Потебенька це все відкидалося. І були приклади, коли 33 співробітники Служби державної охорони стверджували, що факту прослуховування не було й бути не могло.
Тому навіщо тримати таких бездарів, якщо вони не можуть навіть перевірити це? Те, що прослуховування було, те, що ми дізналися, які там були розмови – усе змонтувати неможливо було.
Навіть десята, але й менша доля того, ж що ми дізналися з тих записів, вже давно будь-якого серйозного політика європейської держави змусила б піти у відставку. Кучма тримається як утопаючий соломину, і добровільно він не піде у відставку.
Думаю, все це повинно в рамках слідства бути перевірено - об’єктивно, і встановлена істина. Я б не хотів бути упередженим у будь-якій оцінці - був монтаж чи не був. На це є фахівці, які дадуть оцінку.
Ольга Буряк
Що ж, дякую. Час прощатися. Дякую за увагу.
Інші теми: Що спільного мають президенти Ричард Ніксон та Леонід Кучма?
Хто кого прослуховує в Україні? Скільки це коштує і чиїм інтересам служить?
Передачу ведуть: з Праги - Ольга Буряк, із Києва Сергій Грабовський. Гості: Сергій Куделя – аспірант школи міжнародних відносин Університету Джонз Гопкінз, один із лідерів Форуму українських студентів Америки, автор листа до президента США / Вашингтон /, Олексій Степура - незалежний журналіст, який займався записами майора Мельниченка / Київ / та Анатолій Єрмак - підполковник Служби Безпеки України / Київ /.
Ольга Буряк
Другі роковини вбивства Георгія Гонгадзе збираються вшановувати не лише в Україні, а й в Америці. 15-16 вересня там має відбутися акція Реквієм -2002: Обличчям до правди. В рамках акції розпочався збір підписів під відкритим листом до президента Сполучених Штатів Джорджа Буша із закликом наполягати на кардинальних змінах в Україні.
Свої підписи під листом поставили всесвітньо відомі американські дослідники з проблем демократії на пострадянських теренах, такі як Френсіс Фукуяма, Андерс Ослунд, Пітер Радевей та інші. Понад 200 американських та українських науковців, студентів й випускників провідних американських вузів закликають президента США вплинути на Леоніда Кучму.
Детальніше зі змістом відкритого листа вас ознайомить Мар'яна Драч.
У листі мовиться, що жорстоке вбивство Георгія Гонгадзе вплинуло на українців так само як події 11-го вересня на американців. Але якщо організаторів минулорічних терактів у США знайдено і їх переслідують, то напади на права вільнодумних українців досі не покарано. І не дивно, що розслідування смерті Гонгадзе відразу перетворилося на фарс, адже головні підозрювані, це ті, хто наглядає за слідством.
Далі звучить невтішний прогноз: причетні до вбивства Гонгадзе, а також численних "випадкових" смертей опозиційних журналістів і політиків не будуть знайдені доти, доки Україною керують ті, хто намагається триматися за владу будь-якою ціною. Автори листа закликають адміністрацію Буша наполягати на кардинальних змінах в Україні, щоб відкрити шлях справжнім народним обранцям. Україна ж наразі, як мовиться у документі, відмежована від Європи завісою брутальної непідконтрольної влади в інтересах невеликої групи привілейованих осіб. Автори листа закликають Білий Дім пов‘язувати розвиток українсько-американських відносин і відносин України з НАТО з реальним прогресом у забезпеченні демократичних свобод.
Говорить один із підписантів, професор Ратгерського університету Олександр Мотиль: "Це свого роду моральний і рівночасно професійний обов‘язок заявити, що політика кучмівського уряду негідна і її треба критикувати як усередині країни, так при можливості і ззовні. Хоч я особисто особливого впливу не маю, здавалося мені, що прилучитися до такого діла, де беруть участь різні науковці, могло би мати якийсь вплив, якщо не на американську політику, якщо не на українську політику, то принаймні на морально-політичний клімат, в якому діє президент Кучма і його уряд."
Лист до Буша мають офіційно передати представникам американської влади 16 вересня. Його повний текст можна прочитати в Інтернеті за адресою www.gongаdze.org, а збір підписів ще триває.
Ольга Буряк
Гість вашингтонський студії Радіо Свобода – Сергій Куделя – автор листа до президента США. Сергій є аспірантом школи міжнародних відносин Університету Джонз Гопкінз і одним із лідерів форуму українських студентів Америки. Сергію, скільки людей на цю годину підписало звернення до Джорджа Буша?
Сергій Куделя
На цю годину звернення підписало близько 200 людей. Коли ми вперше опублікували на нашому веб-сайті, було трохи більше, ніж 100 підписів, і буквально за 1.5 дні ми отримали ще близько 100 підписів.
Ольга Буряк
Чому ви вирішили звернутися до президента Америки з таким листом?
Сергій Куделя
Ми переслідуємо декілька цілей. По-перше, ми хочемо загострити увагу американської адміністрації на утиски свободи слова в Україні, на те, що в Україні продовжує переслідуватися політична опозиція, що з журналістів хочуть зробити рабів, що ігнорується вибір українського народу, зроблений 31 березня. Інша ціль – показати, що в Україні є майбутнє, запорукою якого є ті люди, які мислять незалежно і мають мужність відстоювати власну громадянську позицію. І цей лист надає можливість людям заявити про свою позицію й погляди відкрито.
Ольга Буряк
Про що, на Вашу думку, свідчать підписи під листом таких видатних особистостей як Френсіс Фукуяма?
Сергій Куделя
Френсіс Фукуяма, Майкл Макфолд, це інший політолог, - ми зібрали вже близько 20 підписів видатних політологів. Це свідчить про те, що інтелектуальна еліта Америки усвідомлює, що українська влада деградувала морально й інтелектуально, і що розвиток України можливий лише, якщо ми докорінно змінимо політичну систему в Україні. Саме про це йдеться в листі.
Ольга Буряк
А ви усвідомлюєте, що цим листом створюєте негативний образ України на заході?
Сергій Куделя
Коли в людини є хвороба, то її треба, по-перше, визнати й почати лікувати. А якщо цю хворобу замовчувати, то це дуже часто призводить до летальних наслідків. Ми вважаємо, що цим листом ми робимо перший крок для того, щоб припинити агонію, яку переживає зараз українське суспільство, яке за 10 років так і не відчуло багато обіцяної свободи.
Сергій Грабовський
У мене два досить простих, а, може, складних запитання. Скажіть, будь ласка, чесно, Ви вірите, що ця акція з відкритим листом президентові США, взагалі, матиме якийсь практично, підкреслюю, практично-політичний результат окрім неприємностей для громадян України, котрі цього листа підписали?
Сергій Куделя
Якби ми не вірили, що ця акція матиме результат, то ми б її не розпочинали. Ми прекрасно усвідомлюємо, що це перший крок, однак, крок, який треба зробити. А перший крок завжди важкий. В принципі в Америці дуже серйозно ставляться до поглядів, як академіків, вчених і науковців, так і до поглядів людей, із якими вони пов’язують майбутнє, надії на розвиток в Україні. Ці люди – студенти, аспіранти, яких до Америки з України приїхало дуже багато. І Україна цим студентам, у принципі, відмовляє в професійному майбутньому. І якщо ми зараз не почнемо боротися на наші права і за реальні можливості, коли ми повернемось в Україну, і щоб нас не переслідували, то цього ніколи не станеться. Треба робити перший крок
Сергій Грабовський
Візьмемо оптимістичний варіант розвитку подій. Президент Буш повністю погоджується з авторами листа. Яких тоді конкретних кроків ви від нього чекаєте?
Сергій Куделя
Ми хочемо, щоб про Україну говорили. Ми хочемо, щоб президент Буш заявив про своє бачення майбутнього України, щоб була якась цільна стратегія США і не тільки США, але і європейців по відношенню до України. Зараз цієї стратегії немає. І цим листом ми хочемо підштовхнути Вашингтон і європейські столиці, тому що акція відбувається і в Європі, до формування серйозної, виваженої стратегії того, яким чином можна Україні досягнути реальних демократичних змін.
Ольга Буряк
Я дякую Сергію Куделі, авторові відкритого листа до президента Буша, який уже підписало понад 200 інтелектуалів Америки й України. Переходимо до нашої наступної теми. Запрошуємо слухачів до співпраці, ви можете ставити свої запитання за номером у Києві – 490 29 05.
Що спільного має президент Кучма з колишнім американським президентом Ричардом Ніксоном? Напевно через кілька років будь-який український школяр із старших класів зможе відповісти на це запитання. Сподіваємося про це подбають українські історики, а ми сьогодні спробуємо дати свою журналістську відповідь на це питання.
Отже спільне те, що обидва стали жертвами скандалів навколо записів їхніх розмов. У так званому Вотерґейті, скандалі з оприлюдненням розмов президента США Ричарда Ніксона, що трапився 30 років тому, і Кучмаґейті - що розпочався 2 роки тому, знайдемо дуже багато схожих фактів і схожих сценаріїв. Керівник проекту Радіо Свобода "Корупція й організована злочинність" Роман Купчинський порівнює схеми підслуховування розмов президентів, їхню лексику і також політичний контекст обох скандалів.
Роман Купчинський
Апаратуру для підслуховування в Білому Домі було встановлено легально, офіційно, Службою безпеки, охороною президента. На телефонах в Білому Домі були поставлені жучки, мікрофони були встановлені в різних кімнатах Білого Дому і в Кемпдейвіді, тобто в місцевості поза Вашингтоном, куди президент виїжджав на вихідні й у відпустку. Система записів у Білому Домі включалася звуком голосу. Тобто включалася, коли були розмови, і виключалася, коли розмови припиняли. У випадку Кучмаґейт це робилося не голосом, а йшла повна розмова і потім виключалася вручну, тобто з іншої кімнати, з іншого приміщення. Людина, яка записувала – майор Мельниченко включав і виключав розмови після їх закінчення. Уживається зовсім інша техніка. В Білому Домі використовували 9 рекордерів Sony, а в Мельниченка було 6 чи 7 різних пристроїв для запису. В Білому Домі було записано, фактично, всі розмови, які велися. Вони в якійсь мірі подібні до розмов президента України в тому, що у плівках Вотерґейту, як і в плівках із розмовами президента України, використовується мат. Водночас є дуже багато елементів антисемітизму як у розмовах Ніксона зі своїми підлеглими, так і в розмовах Кучми зі своїми. На відміну від Кучми Ніксон знав, що були записи в нього в кабінеті, але він вважав, що це легально не можна буде давати в суд. Тільки коли Верховний суд США примусив Білий Дім віддати, тоді Білий Дім погодився й віддав до суду ті записи. Наскільки відомо, зараз ці записи не ведуться. Треба пам’ятати, що і в випадку Вотерґейту, і у випадку Кучмаґейту скандали відбулися в другому терміну президентства. А у виборах 72-го року Ніксон набрав найбільше голосів в американській історії. Кучма був також вибраний другий раз. Новий президент Джеральд Форд оголосив амністію Ніксонові.
Ольга Буряк
Це був Роман Купчинський – колишній офіцер американської військової розвідки, зараз він очолює проект Радіо Свобода «Корупція й організована злочинність».
Я нагадую, що гості нашої програми – підполковник Служби Безпеки України, колишній заступник начальника відділу військової контррозвідки, колишній народний депутат Анатолій Єрмак. До речі завтра виповнюється 10 років від організації української військової розвідки. Пане Єрмак! Ми Вас вітаємо з професійним святом.
У київській студії також незалежний журналіст, який займався записами майора Мельниченка, Олексій Степура. До речі сам Микола Мельниченко відмовився взяти участь у передачі, довідавшись, що в студії буде Олексій Степура. Отже, наш колега Роман Купчинський зазначив, що розмови Ніксона коштували президентові президентського крісла. Пане Єрмак! Скажіть будь-ласка. Чи підслуховувало СБУ президента Кучму і кому взагалі було потрібно його підслуховувати?
Анатолій Єрмак
Я не можу стверджувати, що Служба Безпеки підслуховувала пана Кучму, але, на моє глибоке переконання, гарант Конституції Леонід Кучма не забезпечив дотримання Конституції в Україні і саме з його легкої подачі порушувалися всі конституційні права громадян. За час керівництва Службою Безпеки України Леонідом Деркачем, я не думаю, що міг бути будь-хто, кого не прослуховували. Якщо виникала потреба прослухати офіс тієї чи іншої партії, того чи іншого політичного діяча, чи будь-якого громадянина, то це робилося. Не знаю, чи входило в плани цього відомства прослуховувати і найближче оточення президента Кучми, але привід для того, щоб ці заходи могли здійснюватися був даний саме президентом Кучмою.
Ольга Буряк
Пане Степура, Ви проводили своє журналістське розслідування записів Миколи Мельниченка.
У скандалі з Ніксоном американці не вірили записам, аж допоки верховний суд США не визнав їх дійсними. Скажіть будь-ласка, пане Степура, в Україні люди вірять у реальність записів, що робив Мельниченко і чи можливий узагалі в Україні американський сценарій з відставкою Ніксона?
Олексій Степура
Безумовно, прослуховування кабінету президента відбувалося, безумовно, це реальні розмови записані. В Україні є глибоке переконання, що всі ці розмови є абсолютно автентичними. Це факт. Таке саме переконання є в політиків і це дуже важливо.
Наскільки воно справедливе? Я завжди кажу, що окремі елементи монтажу є. І отак відразу про будь-який фрагмент, який нам презентують, сказати, що так, він справжній, я б так категорично не взявся.
Ще хотів би наголосити, треба чітко зрозуміти, що якщо відбувалося прослуховування кабінету президента, то воно відбувалося не для документації, як стверджує майор Мельниченко. Хтось постійно користувався цією інформацією, впродовж, принаймні, одного року, як видно із записів. А Микола Мельниченко стверджує, що ще раніше це все відбувалося.
Це питання було до президента, коли на початку «касетного скандалу», було зрозуміло, що будуть оприлюднюватися всі ці розмови не санкціоновано записані, наскільки це відповідає державній безпеці? Я думаю, що цього факту вже достатньо було для імпічменту. Це не торкаючись змісту цих розмов. На мій погляд, це шкодило державній безпеці, це дуже сильно зашкодило самій Україні.
Ольга Буряк
У нас є слухач і давайте надамо йому слово.
Слухач
До пана Єрмака запитання. Скажіть будь-ласка, коли ми пригадуємо скандал Вотергейт, то там, на відміну від подій у нашій країні, було виявлено двох працівників передвиборчого штабу, які підслуховували працівників іншого виборчого штабу. Ïх було схоплено «на гарячому», а Ніксон спробував «зам’яти» цей скандал, тому що змовники, це були люди Ніксона. Чи не можна сказати, що тут відмінність між Ніксоном і Кучмою, а саме, та, що Ніксон і його люди підслуховували, а у випадку з президентом Кучмою - його підслуховували? Чи не має тут фундаментальної різниці ?
І ще, все таки радіо говорить про ці записи, як про щось доведене, але ж ніхто не довів автентичності плівок Мельничека?
Ольга Буряк
Але ніхто їх і не заперечив.
Анатолій Єрмак
Я спочатку відповім на другу частину запитання. Автентичність записів, здійснених Мельниченком доведена. Я вірю також, що це буде доведено також в Україні в судовому порядку. Ніхто, дійсно, і не спростовує цих розмов. Більше того, низка політиків, які, прослухавши ці записи, підтвердила, що, дійсно, це їхні голоси, а іншим співрозмовником є президент Кучма. Вони підтвердили автентичність розмов своїх із президентом Кучмою.
Інше, я б хотів зазначити, що між Кучмою і тодішнім президентом США, коли відбувався Вотергейт, Ніксоном багато спільного. Перш за все, що і той і інший дозволили собі порушити основні принципи й закони Конституції їхніх держав - України і США. І це породило велике зло, за яке поплатився Ніксон і його партія. Я переконаний, що за все це доведеться відповідати і президенту Кучмі, якщо не перед громадськістю і світовою, і України, то перед Усевишнім, все рівно, доведеться відповідати за цей великий гріх, за порушення законів Конституції. Оце є спільне між ними.
А те, що порушували закони Конституції підлеглі їм представники силових відомств, спецслужби - це інша розмова, яка має вже кримінальний характер.
Сергій Грабовський
Олексію, тут вже йшлося про те, чи підслуховували, скажімо так, інших українських політиків із санкції президента? Якщо я правильно пам’ятаю записи майора Мельниченка, вони саме свідчать про таке підслуховування?
Олексій Степура
Так, в записах Мельниченка є фрагменти, коли колишній глава СБУ доповідає президенту і показує йому роздруківку підслуханих розмов політиків, також журналістів. Ці факти, дійсно, є. Там ще мовиться, що нібито, і посольства закордонних країн прослуховувалися. Ця інформація ще не з’явилася. Я її не буду коментувати.
Але факти підслуховування журналістів і політиків, дійсно, є. І це виглядає дуже кумедно, коли ми чуємо у таємно записаних розмовах, людей, які вивчають теж підслухані таємно розмови. Це апофеоз того, що відбувалося в Україні.
Сергій Грабовський
Якщо я правильно пам’ятаю, одразу після зміни керівництва СБУ, СБУ провело перевірку в кабінетах влади, в коридорах влади, так би мовити, і промайнула інформація про те, що виявлено велику кількість різноманітних «жучків». Так це?
Олексій Степура
Так, була така інформація. Справа у тому, що в Україні зараз елементарно купити будь-який підслуховуючий пристрій у різному діапазоні цін - починаючи з 10 доларів і вище. І це, у принципі, масове явище, яким займаються різні комунікаційні структури і навіть злочинні угруповання. Тобто, ніякого порядку у цій справі не має і те, що зараз в Україні воно дуже важко піддається усвідомленню, коли оприлюднюють розмови політиків по мобільних телефонах між собою...
Але є ще один нюанс, наскільки це держава контролює, а наскільки це вже самодіяльність різних структур? Це питання для мене відкрите... Але те, що і на державному рівні, що цим займалося СБУ, в ті часи, коли ним керував Леонід Деркач, так це правда і це є підтверджено.
Ольга Буряк
Я хочу запитати пана Єрмака, за радянських часів утручатися до приватного життя громадян міг лише КДБ. Вухо комітету покривало цілу країну рад. Але з розвалом імперії це вухо почало потроху глохнути, а йому на зміну прийшла західна шпигунська техніка, що заполонила ринки колишніх радянських республік. Розпочалося полювання на колишніх комітетників, що могли фахово прослуховувати конкурентів. І нарешті право прослуховувати громадян одержала міліція. Пане Єрмак, кого сьогодні прослуховує СБУ і МВС?
Анатолій Єрмак
Коли Ви сказали за радянські часи, коли КДБ прослуховувало, то за будь-якої оцінки негативної того, що було в ті часи, але тоді було більше в цьому питанні порядку. Все таки дотримувалися законності й порядку.
Те, що трапилося в Україні вже за часів незалежності переходить всі межі дозволеного. Законодавство в Україні передбачає відповідальність за незаконне прослуховування і використання технічних засобів для зняття інформації. Але цей закон дозволяє для забезпечення державних прав, для розшуку злочинців і упередження злочинів здійснювати заходи технічного контролю у сфері інформації. Проте, не завжди це робиться законно. І тут великі питання виникають у сфері діяльності Служби Безпеки за часів керівництва Деркача. Але я не зупинявся б тільки на цьому, адже злочини, які скоєні за керівництва Деркача, вони не покарані і сьогодні. У судовому порядку не розглянуто жодне питання порушень закону з боку Деркача, хоча він зафіксував усе досить ретельно і, в тому числі, записами майора Мельниченка.
Ольга Буряк
Але ж він має тепер депутатський імунітет?
Анатолій Єрмак
Вибачте, але імунітет не повинен спасати від скроєних злочинів. За скоєне зло потрібно платити. Я не переконаний, що і Деркач, і ті, хто виконували беззаконні розпорядження, порушували Конституцію, понесуть відповідальність.
Непокаране зло не дає мені підстави стверджувати, що не народжується нове зло, і що сьогодні не прослуховуються ні політики, ні будь-які наші діячі, які являють небезпеку для режиму Кучми. Саме режиму. На сьогодні є багато підстав стверджувати, що ми залишаємося закритим суспільством без цивільного контролю.
Якщо не буде встановлено цивільного контролю, і перш за все, застосування такої необхідної, але дуже гострої зброї, яка повинна використовуватися виключно в рамках закону – як технічні засоби контролю – то ми просто не відійдемо від старої диктатури.
Ольга Буряк
Пане Єрмак. До вас хоче звернутися слухач.
Слухач
Чи є в українських офіцерів, генералів якась елементарна офіцерська честь. Як вони могли допустити таких малесеньких, схожих на мавп, людишок із бандитсько-зеківською лексикою, які все, що хочуть роблять, абсолютно все. І ми нічого не можемо зробити...
Анатолій Єрмак
Ви мали на увазі, як ми могли допустити людей, таких, як Кучма, Деркач?
Ольга Буряк
Очевидно.
Анатолій Єрмак
Якщо так, це не тільки залежить від офіцерів. Офіцер - це такий же самий громадянин. І як кожний робітник, селянин, ми обирали президента всенародно. Яким чином, отримавши таку величезну владу, розпорядилися нею, як таких кишенькових генералів, як Деркач, було призначено на таку відповідальну посаду, і як потім не змогли протистояти такому натиску...
Ольга Буряк
Ну Ви ж намагаєтесь протистояти. Давайте все-таке повернемося до нашої теми – прослуховування. Передаю мікрофон пану Грабовському.
Сергій Грабовський
Пан Єрмак говорив, що він не впевнений, що ця практика прослуховування політиків не продовжується. А відомий політик Роман Безсмертний тиждень тому в газеті “Україна Молода” твердо заявив, що таке підслуховування існує. І назвав номер директиви, підписаної міністром внутрішніх справ Юрієм Смирновим за номером 287. Нею передбачається встановлення зовнішнього нагляду за окремими депутатами, контролю за членами їхніх сімей, прослуховування телефонів. Це стверджує відомий політик Роман Безсмертний.
Запитання до обох учасників розмови – А Вас колись підслуховували? Ви спостерігали такий факт?
Олексій Степура
Ні, я не знаю, я не буду стверджувати категорично.
Анатолій Єрмак
Безумовно. І я повідомляв голові Держбезпеки про наявність таких фактів. Якщо Ви перегорнете роздруківки записів майора Мельниченка, Ви прочитаєте епізод, як Деркач доповідає про поїздку. Я був керівником групи до Ізраїлю, де ми в рамках діяльності тимчасової комісії вели пошук валютних коштів, де наші можновладці ховали їх за кордоном.
Деркач доповідав президенту Кучмі, як на виконання цього завдання протидії слідчій комісії – офіційній, депутатській - він зв’язувався з одним із керівників спецслужби Ізраїлю і в приватній розмові радив, як протидіяти нашій комісії.
Більше того, скажу ця інформація була знята Деркачем не через телефонну мережу, а електронним проникненням у помешкання. Я маю всі підстави це стверджувати, я говорив про це...
Ольга Буряк
Пане Єрмак, Ви я співробітник СБУ скажіть, як можна зафіксувати, що Вас прослуховують. Це якось можна контролювати?
Анатолій Єрмак
Вибачте, але проти кожного яду є протияддя. Якщо це здійснює якась особа, приватна компанія чи щось інше, – тут є можливості, що це буде зроблено професійно.
Якщо це здійснює спецслужба, то кожна спецслужба має цю гостру зброю. І вона повинна бути. Але використовувати її не треба згідно з чинним законодавством. І коли люди виконують ці заходи, і розуміють, що їх штовхають на порушення законів, Конституції, кожен користується і мораллю, і законами, тому є і витік інформації, повідомлень....
Ольга Буряк
Ви пригадуєте історію з Дмитром Пономарчуком, який оприлюднив розмови Омельченка з Ющенком. І Ви говорили про кримінальну відповідальність за підслуховування. Як це вкладається в рамки – чому Пономарчука не притягнуто до кримінальної відповідальності за такі справи?
Анатолій Єрмак
Наскільки мені відомо, там є порушення кримінальної справи. І в рамках кримінальної справи це має бути досліджено. Непокаране зло породжує нове зло. Не хотів би нікого захищати: порушив закон - неси відповідальність.
Щодо діяльності Мельниченка - він діяв в умовах крайньої необхідності. Якби майор Мельниченко не оприлюднив тих записів, ми б ніколи не дізналися, яке величезне зло творив режим Кучми і його підлеглі.
Ольга Буряк
У мене запитання до Олексія. Ви журналіст, і повертаючись до справи з Пономарчуком, як Ви вважаєте, має право журналіст оприлюднювати ці записи?
Олексій Степура
Це особисте рішення кожного. Я би такого не зробив. Якби до мене звернулися з схожим, я б напевно, здав джерело. Я думаю, це неприпустимо використовувати підслухані розмови. Навіть те, що каже пан Єрмак – “випадок крайньої необхідності”. Вибачте, але за думкою Деркача, те, чим займається Єрмак і Омельченко - це злочини. Це все абстрактне.
Цього не можна використовувати в політичній боротьбі. Найправильніше, як США сказали щодо записів Мельниченка – ми ніколи не будемо використовувати це в політичних цілях. Тому я би таким не скористався, але це моє рішення. Нікому не хочу диктувати.
Ольга Буряк
А в яких цілях можна ці записи використовувати?
Олексій Степура
Ви знаєте, в історичних. З точки зору історичної ретроспектив, коли ми будемо вивчати українську історію, ці записи можуть бути задіяні.
Ольга Буряк
Тобто треба було оприлюднити через двадцять років?
Олексій Степура
Ні, зараз. Знаєте, я би оприлюднив ці записи, сказав, що вони всі змонтовані. Якось так. Тому що ніякої гарної політичної цілі на мій погляд не досягнути такими методами.
Сергій Грабовський
До речі, що вони змонтовані стверджує і генеральний прокурор.
Олексій Степура
Так, щойно було повідомлення, що в прямому ефірі на BBC Піскун заявив, що значна частина записів Мельниченка змонтована.
Сергій Грабовський
Але тим самим він визнав, що записи велися, і записаний справжній президент, справжній тодішній голова СБУ і так далі. Що це не розіграли актори, а діяли справжні державні діячі.
Олексій Степура
Сергію, це ж не спростовувалося із самого початку. На найперших допитах у прокуратурі, наскільки мені відомо, фігуранти цих записів підтвердили, що ці розмови мали місце, але відмовлялися від певних окремих реплік. Це вже не новина, це всі визнають.
Проблема в тому, чи не було так, що ключові репліки в найцікавіших місцях – вилучені. Наприклад, в розмові по “Кольчузі”, могла бути ще одна репліка. Президент міг сказати: “та не треба. Американці взнають... підіймуть..” Такого не можна виключати.
Але заява Піскуна більше політична. Так не можна стверджувати.
Ольга Буряк
Пане Анатолію, у Вас є якісь зауваження?
Анатолій Єрмак
Я вважаю, що сам факт, що Генпрокуратура визнала, що дійсно прослуховувався кабінет президента ( і не тільки, а й інші місця) – це вже факт просування вперед. За часів керівництва Генпрокуратури Потебенька це все відкидалося. І були приклади, коли 33 співробітники Служби державної охорони стверджували, що факту прослуховування не було й бути не могло.
Тому навіщо тримати таких бездарів, якщо вони не можуть навіть перевірити це? Те, що прослуховування було, те, що ми дізналися, які там були розмови – усе змонтувати неможливо було.
Навіть десята, але й менша доля того, ж що ми дізналися з тих записів, вже давно будь-якого серйозного політика європейської держави змусила б піти у відставку. Кучма тримається як утопаючий соломину, і добровільно він не піде у відставку.
Думаю, все це повинно в рамках слідства бути перевірено - об’єктивно, і встановлена істина. Я б не хотів бути упередженим у будь-якій оцінці - був монтаж чи не був. На це є фахівці, які дадуть оцінку.
Ольга Буряк
Що ж, дякую. Час прощатися. Дякую за увагу.