Прямий Ефір: Вірогідність третього терміну чинного Президента України у контексті політичної ситуації
Київ-Прага, 24 липня 2002 - Ведучі: Надія Степула та Василь Зілгалов. Гості студії: народний депутат України, голова Українського народного Руху, член фракції “Наша Україна” Юрій Костенко, політичний аналітик, кандидат історичних наук Володимир Лукін, на телефонному зв’язку з Варшави Ганна Стеців. Телефон у київській студії - 490 29 05.
Василь Зілгалов
Вірогідність третього терміну діючого президента Леоніда Кучми у контексті політичної ситуації в Україні. Підставою для обговорення цієї теми стало те, що представники “Нашої України”, зокрема, Роман Безсмертний (представник «Нашої України» у Верховній Раді) заявив, що, начебто, відбувається репетиція на Банковій по втіленню проекту “Третій захід” - ймовірності третього терміну президентства діючого нині президента Леоніда Кучми. Ця заява «Нашої України» вже викликала різні реакції. Але спочатку пропоную аналітичний матеріал нашого колеги Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Стаття 103 Конституції України однозначно фіксує: “Одна і та сама особа не може бути Президентом України більше ніж два строки підряд”. Звернімо увагу: не може бути. Тому всі заяви щодо того, що Леонід Данилович, мовляв, обирався лише раз за чинною Конституцією, і тому може балотуватися знову, не мають під собою жодних правових підстав. Якщо, звісно, за якимось новітнім декретом значення слова “бути” не стане дорівнювати значенню слова “обиратися, бути обраним”. Був уже пан Кучма на момент ухвалення Конституції президентом. А потім – підряд – був знову обраний, і, якщо дасть Бог здоров’я, добуде на посаді глави держави до 2004 року. Півтора терміни в умовах дії чинної Конституції. Отже, теоретично Леонід Кучма на тоді матиме в запасі половину президентського терміну. Але... Бути обраним на пів-терміна не можна. Конституція фіксує, що президент України обирається строком на п’ять років, себто на повний термін, і ніяк інакше. Звісно, існує і випробуваний у деяких пострадянських країнах метод продовження президентських повноважень шляхом внесення змін до Конституції. Провести референдум, одержати 99,9% голосів “за” пролонгацію повноважень – і царюй собі наступну п’ятирічку. Але – от лихо – у цивілізованих державах подібні процедури з якогось дива не модні. Хочеш стати поряд із Лукашенком – продовжуй собі строк. Але міжнародні наслідки будуть відповідні. Звісна річ, Конституційний суд, зважаючи на його деякі вердикти, може дозволити Леоніду Даниловичу балотуватися втретє. Мовляв, “бути” – означає “обиратися”. Але тоді члени цього високого суду унаочнять свою невідповідність статті 148 Конституції, яка вимагає від члена суду володіння державною мовою.
Василь Зілгалов
Якщо постане проблема щодо такого аспекту політичного розвитку, як третій термін президентства, то у цьому будуть задіяні Верховна Рада, мабуть, Конституційний суд. Можливі варіанти розвитку подій і дій опозиції, як ішлося у заяві Романа Безсмертного. Тому звертаюся, насамперед, до представника «Нашої України», голови українського Народного Руху пана Костенка. Який можливий розвиток подій, і як Ви розцінюєте заяву Вашого блоку на даний момент?
Юрій Костенко
Це була заява не блоку, а прес-служби Романа Безсмертного. Щодо заяви «Нашої України», то поки що політрада нашого політичного об’єднання не ухвалювала з цього приводу жодного рішення. Щодо ймовірності третього терміну, то для того, щоб він мав місце в українській політиці потрібно вирішити три проблеми. Перша – це правова проблема. Щойно у програмі був коментар, і там усе правильно сказано. Закон про вибори президента, який ухвалила Верховна Рада ще у 1994-му році і який діяв на момент обрання Леоніда Кучми, чітко фіксує можливість лише двічі обиратися одній особі. Конституційний суд не має права вносити зміни до Конституції, він лише може вказувати на відповідність чи невідповідність того чи іншого правового документу вимогам Конституції. Уявімо собі, що в силу певних обставин Верховна Рада узаконила третій термін. Але потрібно реалізувати це право через проходження виборів, а це величезна проблема, тому що попри всі складнощі демократія в Україні розвивається, і так званий адмінресурс усе менше спрацьовує на виборах. Згадаємо виборчі перегони 2002-го року. Уся адміністративна вертикаль була задіяна на популяризацію одного блоку, а він отримав чи не найменшу кількість голосів у виборах. На останніх довиборах до Верховної Ради у Черкасах, де вся сила була спрямована на підтримку кандидата Вітренко, був провал адмінресурсу і переміг інший кандидат. В решті решт, не сплять і політичні сили. Президентські вибори – це контроль, їхня активна участь у кампанії, і повністю сфальсифікувати всі результати виборів, я переконаний, в Україні не вдасться. Якщо допустити таку ймовірність, що отримає перемогу Леонід Кучма в третій раз, що ж далі буде робити президент із цими президентськими повноваженнями? Україна опиняється у повній міжнародній ізоляції, проводити реформи неможливо. Поглиблення соціальної кризи, соціальні руїни, соціальний вибух. Не думаю, що діючий президент, навіть, в думках прогнозує такі можливі сценарії політичного розвитку України в найближчий час.
Василь Зілгалов
А зараз запитання слухача до наших гостей.
Слухач
Ведуться розмови про третій президентський термін, але Конституція прийнята вже 6 років, і, подивіться, в положенні про президента не підписані деякі закони, статті. Виникає питання, чи можна вважати цього президента з юридичної точки зору законним. Він не підписав ці статті й у свій перший термін президентства і зараз. І він хоче залишитися на третій термін? Звертаюсь до депутата Юрія Костенка, чи це юридичний нонсенс чи що це таке?
Юрій Костенко
Такий розвиток політичного сценарію в Україні, практично, є неможливим. Щодо невиконання президентом своїх обов’язків, то не президент ухвалює закони і конституційні зміни, а Верховна Рада – законодавчий орган. Інша річ, що президент, користуючись своїм правом, дуже часто вживає вето чи зловживає правом накладання вето на той чи інший законодавчий акт, і в цьому, на жаль, є конституційні недоліки. Можу назвати і багато інших так званих конституційних проблем. На мій погляд, найбільшою на сьогоднішній день перешкодою для розвитку в Україні і політично відповідальної влади й економіки є неможливість тій політичній силі, яка перемогла на виборах, мати право на формування уряду. І потім, користуючись усією повнотою влади - у законодавчому органі, у виконавчій владі, реалізовувати свою передвиборчу програму. Потрібно здійснити конституційну реформу і збалансувати повноваження між президентом, урядом та Верховною Радою.
Василь Зілгалов
Після заяви прес-служби Романа Безсмертного з’явилися реакції, прогнози щодо розвитку політичних подій восени. Наскільки відомо, і представники уряду кажуть, що деякі політичні сили хотіли би дострокових президентських виборів. Чи дійсно ці прогнози про осінь опираються на реальні аспекти ситуації в Україні, чи хтось хоче спровокувати розвиток подій, випустити пар? Пане Лукін, із точки зору політичного розвитку в Україні, як би Ви розцінили – чи йдеться про риторику чи, дійсно, восени нас очікує щось нове, надзвичайне в політичній ситуації в Україні?
Володимир Лукін
По-перше, вибори – це річ перманентна. На Заході є думка, що вибори ніколи не закінчуються - закінчуються одні, одразу починаються інші. Цілком природно, що після завершення парламентських виборів почалася підготовка до виборів президентських. Щодо цих заяв, то вони буди зроблені свідомо. Не пан Безсмертний перший за останній час зробив таку заяву. Певні камінці закидували і з іншого табору ще кілька тижнів тому. Це невелика розвідка боєм із приводу можливості збереження існуючого режиму ще на один 5-річний термін. Думаю, це цілком можливий варіант розвитку подій. Конституційний суд в Україні має одне цікаве повноваження – тлумачити Конституцію й законодавство України і може відповідним чином розтлумачити і статтю щодо кількості президентських термінів. У будь-якому разі ані Конституційний суд, ані Верховна Рада не будуть тут суб’єктами прийняття рішень. Якщо рішення про продовження президентського терміну буде ухвалено, то це буде зроблено не офіційними державним органами, а на підставі неформальних зв’язків, які існують у середині вузького панівного класу в Україні. Саме він буде вирішувати, що йому вигідніше – змінити систему влади через два роки або законсервувати її ще на 5 років. В будь-якому разі існуючий лад надзвичайно вигідний панівному прошаркові в Україні, оскільки обслуговує інтереси панівного класу. І цей панівний клас уже опанував державну владу в Україні, про що свідчать вибори в парламент 2002 року. Я кажу і про блок «За єдину Україну», і про блок «Наша Україна», оскільки це різні гілки панівного класу в Україні.
Василь Зілгалов
Як я і обіцяв вам, шановні гості і шановні слухачі, у нас є запис розмови з експертом, головою парламентського комітету з питань правової політики, колишнім міністром юстиції України Василем Онопенком із приводу цієї першої нашої проблеми.
Василь Онопенко
Я вважаю, що це не можливо, оскільки Конституція передбачає два терміни перебування. Якщо у когось виникає сумнів, що на період першого обрання президента не було Конституції, то треба нагадати, що був Закон про президента, який не має розбіжностей з Конституцією. Тому, я вважаю, що з точки зору правової обрання вже на третій термін нинішнього президента не можливо.
Є єдина можливість президентові Кучмі балотуватися на третій термін, якщо будуть внесені відповідні зміни до Конституції, які дадуть можливість йому балотуватися на президента.
Василь Зілгалов
Це думка експерта. Цікаво, що якраз з заявою поспішили також лідери Компартії, зокрема, Петро Симоненко. Він звернувся до керівників партій, блоків, профспілок та інших організацій, до громадськості із закликом «розгорнути потужну кампанію громадського протесту», результатами якої мало б стати проведення дострокових президентських виборів.
Аналітики вважають, що у цьому Симоненко може розраховувати на підтримку з боку соціалістів, блоку Тимошенко, а також радикальної частини «Нашої України».
Пане Костенко, як би Ви могли прокоментувати цю заяву лідера комуністів?
Юрій Костенко
«Наша Україна» має чітку програму дій і вона не закінчується, як відомо, виборами до парламенту, а ми також будемо у складі політичної коаліції «Наша Україна» та брати участь у наступних президентських виборах. Але ця програма дій передбачає, у першу чергу, боротьбу у конституційний спосіб за владні позиції і через владні позиції можливість реалізувати ту програму, яку підтримали на виборах українські громадяни. Тобто, ми будемо продовжувати формувати демократичну коаліцію у парламенті і на основі цієї коаліції, пропонувати президенту увесь склад наступного уряду на чолі з прем’єр-міністром Ющенком. Саме завдяки такій співпраці коаліції з урядом стануть можливими швидкі, дієві економічні і соціальні реформи і певні досягнення у зміні на краще життя кожного українського громадянина. Тому «Наша Україна» поки що зорієнтована на такий сценарій своєї політичної діяльності.
Якщо ж нам відмовлять у формуванні демократичної коаліції... Ви знаєте, що раптом при завершенні роботи першої сесії з’явилася звідкись ініціатива, неофіційно вона вийшла з надр СДПУ(О), щодо формування, так званої, «більшості під підпис». Тобто, без програми, без мети, без завдань, а просто підпишись, що ти входиш у якусь там більшість. І ця ініціатива була спрямована на те, щоб восени сформувати новий уряд під керівництвом тих сил, які утворять цю формальну більшість.
Я думаю, що це шлях у нікуди. Все таки ефективна подальша робота і парламенту й уряду буде можлива, лише за умов формування демократичної більшості.
Але якщо нам відмовлять у цьому, то, без сумніву, «Наша Україна» тоді змушена буде діяти в опозиційний спосіб. Тобто, ми будемо висувати альтернативні програми діяльності уряду, формувати тіньовий кабінет-міністрів, тіньові системи влади на місцях і відповідним чином примушувати діючу владу виконувати волю українського виборця, який надав політичну перемогу саме блоку «Наша Україна».
Василь Зілгалов
У нас є слухач, дуже нетерплячий і має запитання до гостей. Прошу.
Слухач
Довженко сказав:«Я не повинен жити краще від свого народу». 31 асистент у депутата, Роман Безсмертний має свою прес-службу. Кожен діє у своїй осі координат, всі задоволені, всі підігрують під президента.
Справа не в Кучмі, справа у цій опозиції, котра наїлася і ніколи не буде опозицією. Тому ні один пункт Конституції не виконується, тому виникають ці питання. І доки не буде дієвої опозиції ці питання будуть виникати. Дякую за увагу.
Василь Зілгалов
Хто відповість на цю репліку слухача?
Юрій Костенко
Опозиція - це необхідний атрибут будь-якої демократичної влади. Але я хотів би зазначити, що у розвинутих демократичних країнах, навіть, втративши більшість у законодавчому органі, тобто у парламенті, опозиція ніколи не позбавляється влади. Яскравий приклад Німеччина. Сьогодні праві, тобто блок ХДС-ХСС, знаходяться в опозиції, тому що у них є меншість у парламенті. Але тим не менше у багатьох землях цей блок повністю представлений у владі. Вони мають більшість на регіональному рівні, вони керують на регіональному рівні урядами.
Ситуація в Україні принципово відмінна. Демократичні сили ніколи не були при владі. Ми лише боремося за владу. А що до так званої лівої опозиції, то де-факто, вона є при владі. Тому що все, що відбувається в Україні, воно робиться руками вчорашніх комуністів.
Василь Зілгалов
Ми хочемо заторкнути в нашій першій темі якраз міжнародний аспект, бо все ж таки Польща відіграє не останню роль у підтримці України, політичного істеблішменту в Україні.
На початку цього тижня відомий польський тижневик “Впрост” опублікував статтю президента України Леоніда Кучми під назвою “Через Польщу до Європи”. Пан Президент у цій статті закликав історію полишити історикам, а всім іншим сконцентруватися на питаннях сучасності.
Короткий експертний аналіз цього цікавого документа я попрошу зробити нашу колегу Ганну Стеців із Варшави.
Ганна Стеців зараз із нами на телефонному зв’язку. Ганно, як оцінюють у Варшаві політичні перспективи Леоніда Кучми?
Ганна Стеців
Стосовно твого зауваження про статтю у «Впрості», то я скажу, що будемо сподіватися, що президент Кучма також цю статтю читав.
А що стосується Польщі, то тут очікують не третього терміну президентства Кучми, а кардинальних змін в економічній та політичній сфері України. І про це вже відкрито говориться на всіх рівнях, до речі.
Віце-міністр закордонних справ Польщі цими днями Адам Ротфельд, наприклад, заявив навіть про те, що стан польсько-українських зустрічей на вищому рівні повинен уже залишитися позаду. Польща, мовляв, очікує від України конкретних дій, реформ і виконання домовленостей.
До того ж президент Кучма не має у Польщі репутації «людини слова». І у підтвердження цьому, можна навести багато прикладів. Один із них - це привселюдна обіцянка фінансово підтримати Українсько-польський університет. Коли урочисто в Любліні минулої осені відкривали колегіум цього університету, Кучма обіцяв, що зробить усе, аби Україна внесла свій фінансовий внесок у розбудову університету. Але скоро, як бачимо вже наступна осінь, а слова президента так і залишилися словами.
Забагато обіцянок і мало дій з боку президента України - така у Польщі загальноприйнята думка про Кучму. І навіть ті політики, які закликають нині зачекати, не змінювати зараз політики Польщі щодо України, бо це був би поганий сигнал для Заходу, навіть, вони мають надію, що чекати треба до президентських виборів в Україні, після яких до влади прийдуть нові реформаторські сили.
Та сьогодні у газеті «Виборча» Броніслав Геремек сказав відкритим текстом:«Ми повинні усвідомити політикам України, що вирішується доля української держави на найближчі чверть віку і якщо втримається в Україні той маразм, який зараз там є, то це потягне за собою неухильні політичні висновки й висновки негативні для України».
Що можна тут ще коментувати? Як тут ще можна показувати ставлення Польщі до, так званого, третього терміну президента Кучми?
Василь Зілгалов
Так виглядає, нинішні польські політики кажуть, що не йдеться про когось конкретного, а йдеться про те, що необхідні кардинальні зміни. Вони сподіваються, що упродовж наступних 1,5-2 років ці зміни, нарешті, в Україні почнуть відбуватися?
Ганна Стеців
Не знаю, чи вони мають реальну надію на те, що впродовж 1,5-2 років, але вони сподіваються, що після президентських виборів в Україні такі зміни, нарешті, відбудуться.
Навіть президент Кваснєвський дає це зрозуміти. Президент, який дуже багато зробив, аби світ, і Польща, і Захід краще сприймали президента Кучму, навіть, він зараз близький до розчарування. Про це свідчить їхня остання зустріч у Жешові, яка не була вже такою сердечною, такою теплою, як були минулі зустрічі президентів Польщі та України.
Василь Зілгалов
Дякую Ганно. Ми маємо слухача, який має репліку.
Слухач
Юріє Івановичу, «Наша Україна» постійно каже, що вона діє по програмі. І я чую з Ваших слів, що цю програму ми будемо намагатися виконувати не відомо скільки років, може, і 20, а може і за все життя. Я пропоную, чому «Наша Україна» не йде на контакти з Компартією? Ті б допомогли зігнати, прибрати цю, так би мовити, ненормальну владу. А потім, підуть вибори по партійним спискам і кожен буде свою ідеологію пропагувати.
Я бачу, що «Наша Україна» не дуже на це йде. І дуже не зрозуміло, чого ж вона хоче? А більшість вона ніколи не буде і восени, я заявляю, не буде вашої більшості, тому що так ви себе ведете. І не буде уряду такого.
Тепер друге запитання щодо президента Кваснєвського. Я думаю, що оті непорозуміння з приводу цвинтаря, а також коли президент Кваснєвський підтримав нашого президента у той момент, коли не треба було підтримувати і він зробив нам «ведмежу послугу». Я став не поважати президента Кваснєвського. Дуже багато він на себе бере, що він веде й буде допомагати Україні. Дякую й пробачте.
Василь Зілгалов
Це лише репліка, я не знаю, чи варто нам на неї відповідати... Але, може, пан Лукін хоче сказати щось?
Володимир Лукін
Я якраз хочу слухачеві сказати, що нашу програму не можемо ми реалізувати разом із комуністами. Тому що наша програма передбачає приватну власність на землю, розвиток ринкової економіки, розвиток демократії. Це все те, що заперечують комуністи своєю діяльністю у парламенті.
Василь Зілгалов
Ганна Стеців, також має що сказати нашому слухачеві.
Ганна Стеців
Я хочу лише сказати, що у Польщі не ставлять знаку рівності між президентом Кучмою й Україною. Президент Кучма сьогодні є, а завтра його не буде, а Україна залишиться й Україну треба підтримувати. Про це ще раз заявив президент Кваснєвський, перебуваючи з державним візитом у США. Він ще раз заявив світові, що Україну треба підтримати у її прагненнях до реформ, політичних і економічних.
Я думаю, що президент Кваснєвський цим дуже багато допоміг Україні і його за це треба не сварити, а, мабуть, бути йому за це вдячним.
Василь Зілгалов
Вірогідність третього терміну діючого президента Леоніда Кучми у контексті політичної ситуації в Україні. Підставою для обговорення цієї теми стало те, що представники “Нашої України”, зокрема, Роман Безсмертний (представник «Нашої України» у Верховній Раді) заявив, що, начебто, відбувається репетиція на Банковій по втіленню проекту “Третій захід” - ймовірності третього терміну президентства діючого нині президента Леоніда Кучми. Ця заява «Нашої України» вже викликала різні реакції. Але спочатку пропоную аналітичний матеріал нашого колеги Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Стаття 103 Конституції України однозначно фіксує: “Одна і та сама особа не може бути Президентом України більше ніж два строки підряд”. Звернімо увагу: не може бути. Тому всі заяви щодо того, що Леонід Данилович, мовляв, обирався лише раз за чинною Конституцією, і тому може балотуватися знову, не мають під собою жодних правових підстав. Якщо, звісно, за якимось новітнім декретом значення слова “бути” не стане дорівнювати значенню слова “обиратися, бути обраним”. Був уже пан Кучма на момент ухвалення Конституції президентом. А потім – підряд – був знову обраний, і, якщо дасть Бог здоров’я, добуде на посаді глави держави до 2004 року. Півтора терміни в умовах дії чинної Конституції. Отже, теоретично Леонід Кучма на тоді матиме в запасі половину президентського терміну. Але... Бути обраним на пів-терміна не можна. Конституція фіксує, що президент України обирається строком на п’ять років, себто на повний термін, і ніяк інакше. Звісно, існує і випробуваний у деяких пострадянських країнах метод продовження президентських повноважень шляхом внесення змін до Конституції. Провести референдум, одержати 99,9% голосів “за” пролонгацію повноважень – і царюй собі наступну п’ятирічку. Але – от лихо – у цивілізованих державах подібні процедури з якогось дива не модні. Хочеш стати поряд із Лукашенком – продовжуй собі строк. Але міжнародні наслідки будуть відповідні. Звісна річ, Конституційний суд, зважаючи на його деякі вердикти, може дозволити Леоніду Даниловичу балотуватися втретє. Мовляв, “бути” – означає “обиратися”. Але тоді члени цього високого суду унаочнять свою невідповідність статті 148 Конституції, яка вимагає від члена суду володіння державною мовою.
Василь Зілгалов
Якщо постане проблема щодо такого аспекту політичного розвитку, як третій термін президентства, то у цьому будуть задіяні Верховна Рада, мабуть, Конституційний суд. Можливі варіанти розвитку подій і дій опозиції, як ішлося у заяві Романа Безсмертного. Тому звертаюся, насамперед, до представника «Нашої України», голови українського Народного Руху пана Костенка. Який можливий розвиток подій, і як Ви розцінюєте заяву Вашого блоку на даний момент?
Юрій Костенко
Це була заява не блоку, а прес-служби Романа Безсмертного. Щодо заяви «Нашої України», то поки що політрада нашого політичного об’єднання не ухвалювала з цього приводу жодного рішення. Щодо ймовірності третього терміну, то для того, щоб він мав місце в українській політиці потрібно вирішити три проблеми. Перша – це правова проблема. Щойно у програмі був коментар, і там усе правильно сказано. Закон про вибори президента, який ухвалила Верховна Рада ще у 1994-му році і який діяв на момент обрання Леоніда Кучми, чітко фіксує можливість лише двічі обиратися одній особі. Конституційний суд не має права вносити зміни до Конституції, він лише може вказувати на відповідність чи невідповідність того чи іншого правового документу вимогам Конституції. Уявімо собі, що в силу певних обставин Верховна Рада узаконила третій термін. Але потрібно реалізувати це право через проходження виборів, а це величезна проблема, тому що попри всі складнощі демократія в Україні розвивається, і так званий адмінресурс усе менше спрацьовує на виборах. Згадаємо виборчі перегони 2002-го року. Уся адміністративна вертикаль була задіяна на популяризацію одного блоку, а він отримав чи не найменшу кількість голосів у виборах. На останніх довиборах до Верховної Ради у Черкасах, де вся сила була спрямована на підтримку кандидата Вітренко, був провал адмінресурсу і переміг інший кандидат. В решті решт, не сплять і політичні сили. Президентські вибори – це контроль, їхня активна участь у кампанії, і повністю сфальсифікувати всі результати виборів, я переконаний, в Україні не вдасться. Якщо допустити таку ймовірність, що отримає перемогу Леонід Кучма в третій раз, що ж далі буде робити президент із цими президентськими повноваженнями? Україна опиняється у повній міжнародній ізоляції, проводити реформи неможливо. Поглиблення соціальної кризи, соціальні руїни, соціальний вибух. Не думаю, що діючий президент, навіть, в думках прогнозує такі можливі сценарії політичного розвитку України в найближчий час.
Василь Зілгалов
А зараз запитання слухача до наших гостей.
Слухач
Ведуться розмови про третій президентський термін, але Конституція прийнята вже 6 років, і, подивіться, в положенні про президента не підписані деякі закони, статті. Виникає питання, чи можна вважати цього президента з юридичної точки зору законним. Він не підписав ці статті й у свій перший термін президентства і зараз. І він хоче залишитися на третій термін? Звертаюсь до депутата Юрія Костенка, чи це юридичний нонсенс чи що це таке?
Юрій Костенко
Такий розвиток політичного сценарію в Україні, практично, є неможливим. Щодо невиконання президентом своїх обов’язків, то не президент ухвалює закони і конституційні зміни, а Верховна Рада – законодавчий орган. Інша річ, що президент, користуючись своїм правом, дуже часто вживає вето чи зловживає правом накладання вето на той чи інший законодавчий акт, і в цьому, на жаль, є конституційні недоліки. Можу назвати і багато інших так званих конституційних проблем. На мій погляд, найбільшою на сьогоднішній день перешкодою для розвитку в Україні і політично відповідальної влади й економіки є неможливість тій політичній силі, яка перемогла на виборах, мати право на формування уряду. І потім, користуючись усією повнотою влади - у законодавчому органі, у виконавчій владі, реалізовувати свою передвиборчу програму. Потрібно здійснити конституційну реформу і збалансувати повноваження між президентом, урядом та Верховною Радою.
Василь Зілгалов
Після заяви прес-служби Романа Безсмертного з’явилися реакції, прогнози щодо розвитку політичних подій восени. Наскільки відомо, і представники уряду кажуть, що деякі політичні сили хотіли би дострокових президентських виборів. Чи дійсно ці прогнози про осінь опираються на реальні аспекти ситуації в Україні, чи хтось хоче спровокувати розвиток подій, випустити пар? Пане Лукін, із точки зору політичного розвитку в Україні, як би Ви розцінили – чи йдеться про риторику чи, дійсно, восени нас очікує щось нове, надзвичайне в політичній ситуації в Україні?
Володимир Лукін
По-перше, вибори – це річ перманентна. На Заході є думка, що вибори ніколи не закінчуються - закінчуються одні, одразу починаються інші. Цілком природно, що після завершення парламентських виборів почалася підготовка до виборів президентських. Щодо цих заяв, то вони буди зроблені свідомо. Не пан Безсмертний перший за останній час зробив таку заяву. Певні камінці закидували і з іншого табору ще кілька тижнів тому. Це невелика розвідка боєм із приводу можливості збереження існуючого режиму ще на один 5-річний термін. Думаю, це цілком можливий варіант розвитку подій. Конституційний суд в Україні має одне цікаве повноваження – тлумачити Конституцію й законодавство України і може відповідним чином розтлумачити і статтю щодо кількості президентських термінів. У будь-якому разі ані Конституційний суд, ані Верховна Рада не будуть тут суб’єктами прийняття рішень. Якщо рішення про продовження президентського терміну буде ухвалено, то це буде зроблено не офіційними державним органами, а на підставі неформальних зв’язків, які існують у середині вузького панівного класу в Україні. Саме він буде вирішувати, що йому вигідніше – змінити систему влади через два роки або законсервувати її ще на 5 років. В будь-якому разі існуючий лад надзвичайно вигідний панівному прошаркові в Україні, оскільки обслуговує інтереси панівного класу. І цей панівний клас уже опанував державну владу в Україні, про що свідчать вибори в парламент 2002 року. Я кажу і про блок «За єдину Україну», і про блок «Наша Україна», оскільки це різні гілки панівного класу в Україні.
Василь Зілгалов
Як я і обіцяв вам, шановні гості і шановні слухачі, у нас є запис розмови з експертом, головою парламентського комітету з питань правової політики, колишнім міністром юстиції України Василем Онопенком із приводу цієї першої нашої проблеми.
Василь Онопенко
Я вважаю, що це не можливо, оскільки Конституція передбачає два терміни перебування. Якщо у когось виникає сумнів, що на період першого обрання президента не було Конституції, то треба нагадати, що був Закон про президента, який не має розбіжностей з Конституцією. Тому, я вважаю, що з точки зору правової обрання вже на третій термін нинішнього президента не можливо.
Є єдина можливість президентові Кучмі балотуватися на третій термін, якщо будуть внесені відповідні зміни до Конституції, які дадуть можливість йому балотуватися на президента.
Василь Зілгалов
Це думка експерта. Цікаво, що якраз з заявою поспішили також лідери Компартії, зокрема, Петро Симоненко. Він звернувся до керівників партій, блоків, профспілок та інших організацій, до громадськості із закликом «розгорнути потужну кампанію громадського протесту», результатами якої мало б стати проведення дострокових президентських виборів.
Аналітики вважають, що у цьому Симоненко може розраховувати на підтримку з боку соціалістів, блоку Тимошенко, а також радикальної частини «Нашої України».
Пане Костенко, як би Ви могли прокоментувати цю заяву лідера комуністів?
Юрій Костенко
«Наша Україна» має чітку програму дій і вона не закінчується, як відомо, виборами до парламенту, а ми також будемо у складі політичної коаліції «Наша Україна» та брати участь у наступних президентських виборах. Але ця програма дій передбачає, у першу чергу, боротьбу у конституційний спосіб за владні позиції і через владні позиції можливість реалізувати ту програму, яку підтримали на виборах українські громадяни. Тобто, ми будемо продовжувати формувати демократичну коаліцію у парламенті і на основі цієї коаліції, пропонувати президенту увесь склад наступного уряду на чолі з прем’єр-міністром Ющенком. Саме завдяки такій співпраці коаліції з урядом стануть можливими швидкі, дієві економічні і соціальні реформи і певні досягнення у зміні на краще життя кожного українського громадянина. Тому «Наша Україна» поки що зорієнтована на такий сценарій своєї політичної діяльності.
Якщо ж нам відмовлять у формуванні демократичної коаліції... Ви знаєте, що раптом при завершенні роботи першої сесії з’явилася звідкись ініціатива, неофіційно вона вийшла з надр СДПУ(О), щодо формування, так званої, «більшості під підпис». Тобто, без програми, без мети, без завдань, а просто підпишись, що ти входиш у якусь там більшість. І ця ініціатива була спрямована на те, щоб восени сформувати новий уряд під керівництвом тих сил, які утворять цю формальну більшість.
Я думаю, що це шлях у нікуди. Все таки ефективна подальша робота і парламенту й уряду буде можлива, лише за умов формування демократичної більшості.
Але якщо нам відмовлять у цьому, то, без сумніву, «Наша Україна» тоді змушена буде діяти в опозиційний спосіб. Тобто, ми будемо висувати альтернативні програми діяльності уряду, формувати тіньовий кабінет-міністрів, тіньові системи влади на місцях і відповідним чином примушувати діючу владу виконувати волю українського виборця, який надав політичну перемогу саме блоку «Наша Україна».
Василь Зілгалов
У нас є слухач, дуже нетерплячий і має запитання до гостей. Прошу.
Слухач
Довженко сказав:«Я не повинен жити краще від свого народу». 31 асистент у депутата, Роман Безсмертний має свою прес-службу. Кожен діє у своїй осі координат, всі задоволені, всі підігрують під президента.
Справа не в Кучмі, справа у цій опозиції, котра наїлася і ніколи не буде опозицією. Тому ні один пункт Конституції не виконується, тому виникають ці питання. І доки не буде дієвої опозиції ці питання будуть виникати. Дякую за увагу.
Василь Зілгалов
Хто відповість на цю репліку слухача?
Юрій Костенко
Опозиція - це необхідний атрибут будь-якої демократичної влади. Але я хотів би зазначити, що у розвинутих демократичних країнах, навіть, втративши більшість у законодавчому органі, тобто у парламенті, опозиція ніколи не позбавляється влади. Яскравий приклад Німеччина. Сьогодні праві, тобто блок ХДС-ХСС, знаходяться в опозиції, тому що у них є меншість у парламенті. Але тим не менше у багатьох землях цей блок повністю представлений у владі. Вони мають більшість на регіональному рівні, вони керують на регіональному рівні урядами.
Ситуація в Україні принципово відмінна. Демократичні сили ніколи не були при владі. Ми лише боремося за владу. А що до так званої лівої опозиції, то де-факто, вона є при владі. Тому що все, що відбувається в Україні, воно робиться руками вчорашніх комуністів.
Василь Зілгалов
Ми хочемо заторкнути в нашій першій темі якраз міжнародний аспект, бо все ж таки Польща відіграє не останню роль у підтримці України, політичного істеблішменту в Україні.
На початку цього тижня відомий польський тижневик “Впрост” опублікував статтю президента України Леоніда Кучми під назвою “Через Польщу до Європи”. Пан Президент у цій статті закликав історію полишити історикам, а всім іншим сконцентруватися на питаннях сучасності.
Короткий експертний аналіз цього цікавого документа я попрошу зробити нашу колегу Ганну Стеців із Варшави.
Ганна Стеців зараз із нами на телефонному зв’язку. Ганно, як оцінюють у Варшаві політичні перспективи Леоніда Кучми?
Ганна Стеців
Стосовно твого зауваження про статтю у «Впрості», то я скажу, що будемо сподіватися, що президент Кучма також цю статтю читав.
А що стосується Польщі, то тут очікують не третього терміну президентства Кучми, а кардинальних змін в економічній та політичній сфері України. І про це вже відкрито говориться на всіх рівнях, до речі.
Віце-міністр закордонних справ Польщі цими днями Адам Ротфельд, наприклад, заявив навіть про те, що стан польсько-українських зустрічей на вищому рівні повинен уже залишитися позаду. Польща, мовляв, очікує від України конкретних дій, реформ і виконання домовленостей.
До того ж президент Кучма не має у Польщі репутації «людини слова». І у підтвердження цьому, можна навести багато прикладів. Один із них - це привселюдна обіцянка фінансово підтримати Українсько-польський університет. Коли урочисто в Любліні минулої осені відкривали колегіум цього університету, Кучма обіцяв, що зробить усе, аби Україна внесла свій фінансовий внесок у розбудову університету. Але скоро, як бачимо вже наступна осінь, а слова президента так і залишилися словами.
Забагато обіцянок і мало дій з боку президента України - така у Польщі загальноприйнята думка про Кучму. І навіть ті політики, які закликають нині зачекати, не змінювати зараз політики Польщі щодо України, бо це був би поганий сигнал для Заходу, навіть, вони мають надію, що чекати треба до президентських виборів в Україні, після яких до влади прийдуть нові реформаторські сили.
Та сьогодні у газеті «Виборча» Броніслав Геремек сказав відкритим текстом:«Ми повинні усвідомити політикам України, що вирішується доля української держави на найближчі чверть віку і якщо втримається в Україні той маразм, який зараз там є, то це потягне за собою неухильні політичні висновки й висновки негативні для України».
Що можна тут ще коментувати? Як тут ще можна показувати ставлення Польщі до, так званого, третього терміну президента Кучми?
Василь Зілгалов
Так виглядає, нинішні польські політики кажуть, що не йдеться про когось конкретного, а йдеться про те, що необхідні кардинальні зміни. Вони сподіваються, що упродовж наступних 1,5-2 років ці зміни, нарешті, в Україні почнуть відбуватися?
Ганна Стеців
Не знаю, чи вони мають реальну надію на те, що впродовж 1,5-2 років, але вони сподіваються, що після президентських виборів в Україні такі зміни, нарешті, відбудуться.
Навіть президент Кваснєвський дає це зрозуміти. Президент, який дуже багато зробив, аби світ, і Польща, і Захід краще сприймали президента Кучму, навіть, він зараз близький до розчарування. Про це свідчить їхня остання зустріч у Жешові, яка не була вже такою сердечною, такою теплою, як були минулі зустрічі президентів Польщі та України.
Василь Зілгалов
Дякую Ганно. Ми маємо слухача, який має репліку.
Слухач
Юріє Івановичу, «Наша Україна» постійно каже, що вона діє по програмі. І я чую з Ваших слів, що цю програму ми будемо намагатися виконувати не відомо скільки років, може, і 20, а може і за все життя. Я пропоную, чому «Наша Україна» не йде на контакти з Компартією? Ті б допомогли зігнати, прибрати цю, так би мовити, ненормальну владу. А потім, підуть вибори по партійним спискам і кожен буде свою ідеологію пропагувати.
Я бачу, що «Наша Україна» не дуже на це йде. І дуже не зрозуміло, чого ж вона хоче? А більшість вона ніколи не буде і восени, я заявляю, не буде вашої більшості, тому що так ви себе ведете. І не буде уряду такого.
Тепер друге запитання щодо президента Кваснєвського. Я думаю, що оті непорозуміння з приводу цвинтаря, а також коли президент Кваснєвський підтримав нашого президента у той момент, коли не треба було підтримувати і він зробив нам «ведмежу послугу». Я став не поважати президента Кваснєвського. Дуже багато він на себе бере, що він веде й буде допомагати Україні. Дякую й пробачте.
Василь Зілгалов
Це лише репліка, я не знаю, чи варто нам на неї відповідати... Але, може, пан Лукін хоче сказати щось?
Володимир Лукін
Я якраз хочу слухачеві сказати, що нашу програму не можемо ми реалізувати разом із комуністами. Тому що наша програма передбачає приватну власність на землю, розвиток ринкової економіки, розвиток демократії. Це все те, що заперечують комуністи своєю діяльністю у парламенті.
Василь Зілгалов
Ганна Стеців, також має що сказати нашому слухачеві.
Ганна Стеців
Я хочу лише сказати, що у Польщі не ставлять знаку рівності між президентом Кучмою й Україною. Президент Кучма сьогодні є, а завтра його не буде, а Україна залишиться й Україну треба підтримувати. Про це ще раз заявив президент Кваснєвський, перебуваючи з державним візитом у США. Він ще раз заявив світові, що Україну треба підтримати у її прагненнях до реформ, політичних і економічних.
Я думаю, що президент Кваснєвський цим дуже багато допоміг Україні і його за це треба не сварити, а, мабуть, бути йому за це вдячним.