Прямий ефір: Напад на київську синагогу – вияв антисемітизму чи хуліганська акція. Про фінансування парламентських виборів 2002 року
Київ – Прага, 17 квітня 2002 – Перед мікрофоном у Празі Людмила Литовченко, в Києві – Павло Вольвач. Гості київської студії: Лариса Скорик – президент міжнародного товариства “Україна-Ізраїль”, голова Партії міжнаціонального порозуміння, Василь Яременко – професор КДУ, Іван Сікора – керівник проекту “Громадський моніторинг – фінансування виборчої кампанії 2002”.
Людмила Литовченко:
Вітаю вас, панове, і дякую за те, що ви прийшли до нас. Сьогодні, 17 квітня, – День незалежності Ізраїлю, і мені особливо смутно і тяжко говорити про те, що сталося минулої суботи, 13 квітня, у Києві на вулиці Шота Руставелі, біля приміщення синагоги Бродського. Впродовж 10 останніх років Україну вважали майже чи не однією з тих країн колишнього Радянського Союзу і Східної Європи, де фактично не було таких тяжких виявів нетолерантності, ксенофобії, антисемітизму. І тим більше прикро сьогодні говорити про те, що сталося минулої суботи. Ці події класифікують і визначають по-різному. Одні називають це виявом антисемітизму, інші говорять, що це дрібні хуліганські прояви – хлопчики напідпитку щось там зробили. Інші говорять, що взагалі там нічого не сталося, і так далі. Тобто кожен класифікує це по-різному. І тому ми запросили вас, шановні гості, щоб і з вами також поговорити про це і з’ясувати, що сталося. Як ви можете визначити, назвати те, що сталося у суботу в Києві? Пані Скорик.
Лариса Скорик:
Думаю, що було б наївно вважати, що це витівка хуліганів. Я не вірю в те, що будь-яка акція в нинішній Україні, яка далека від справжньої незалежності і справжньої демократії, що будь-яка акція може бути некерованою, тим більше така драматична, така терористична акція. Керована, безперечно, спланована, більше того, я переконана, що спланована, і думаю, що проплачена. Тому що такий маргінал завжди використовується для таких акцій. І якщо була ця заготовка зроблена, то вона була і здійснена.
Я так думаю, тому що я знаю традицію – я знаю, що ще в ті часи, коли Україна була в складі Російської імперії, царської імперії, я маю на увазі, то тоді і почались ті погроми в Україні, і ми знаємо, хто ці погроми в кінці 19-го – на початку 20-го століття інспірував і проводив. Це була сумнознаменита Чорна сотня, головою якої був великий князь Костянтин, а другим членом цієї сотні був цар Микола. Так що той жандармський чорносотенний режим має своє продовження. І не треба бути такими наївними, щоб думати, що ми вийшли з орбіти, тобто впливу, з ареалу цих страшних впливів.
Більше того, як тільки Україна починає думати про своє самостійне європейське існування, європейське, підкреслюю, вона одразу отримує щось у вигляді антисемітського сплеску, чи то в друку, чи то на виступах, на мітингах, чи в такому драматичному вигляді, як ми мали тут, у Києві, для того, щоб Україна мала в світі отой специфічний негативний імідж.
Я не поєдную це з отакими заявками і зовсім не вірю заявкам, що це спеціально для дискредитації української влади. Мені здається, що влада вже все зробила для своєї власної дискредитації, і її дискредитувати більше неможливо. Те, що Україну можна дискредитувати як ту, яка хоче бути і незалежною і демократичною, то це можна зробити. І кому це вигідно, ми ще з вами поговоримо.
Людмила Литовченко:
Пане Яременко, на Вашу думку – Ви працюєте з молоддю, працюєте в університеті – звідки беруться такі явища, де коріння того, звідки береться така молодь?
Василь Яременко:
Ви дуже слушно поставили питання, бо ми дуже часто говоримо тільки про наслідки і уникаємо говорити про причини. Я не цілком згоден з пані Ларисою, яка чисто політичного відтінку надала, бо я знаю цих фанатів футбольних, серед яких є і студентська молодь, і я знаю, що серед неї антиєврейських настроїв немає. Більше того, саме ці фанати голосували на виборах мера минулого разу за Суркіса, і вони дали понад 16% голосів панові Суркісові. Думаю, що тут просто випадковий збіг обставин, бо хвиля антисемітизму прокотилася по всій Європі, і дуже вигідно підверстати під цю хвилю і Україну.
Але якісь причини є. Ці фанати, ця молодь іще 10 років тому ходила до лялькового театру, і їхнє улюблене дитяче місце переходить до євреїв. Могли бути якісь такі акції нездорові. Звичайно, це дуже прикрий факт, і тільки нездорова людина може від цього радіти. Але я піддаю сумніву, що ці виступи мали політичний зміст. Я знаю футбольну молодь, вона далека від політики.
Людмила Литовченко:
Пане Яременко, Ви казали, що молодь ходила до лялькового театру зовсім недавно і раптом такі вияви. Ми тут у Празі, але ми маємо можливість дивитися українські телевізійні канали і слухати передачі. Що бачить молодь? Спостерігається загальне падіння рівня суспільної моралі – на телебаченні культ насильства, примітиву, загальна атмосфера такої безнаціональної особи. Відомо, що людина, яка не любить і не шанує свого власного, ніколи не шануватиме чужого. Якщо людина не шанує свою рідну мову, свою рідну культуру, то як вона може пошанувати чуже? Може ті діти і не такі безвинні. Вони виростають у певній ситуації, атмосфері. Громадянське суспільство створює їм такі умови, а не інші.
Лариса Скорик:
І це теж є. Я дуже сумніваюсь, що ці діти ходили до лялькового театру. Думаю, що вони ходили десь по підворітнях, і, на превеликий жаль, ці діти вже добре знайомі з тим, що є наркотики, горілка. В кожному суспільстві якісь маргінали є, навіть у дуже забезпечених і цивілізованих, а в нашому, такому розхристаному і нещасному, цей маргінальний процес перевищує всі норми.
Я категорично переконана, що на фоні того, що відбувається в світі, на Близькому Сході, на фоні того сьогоднішня Росія не може змиритися з цією ситуацією – від неї так багато всього втекло, в тому числі світове панування. Те, що сьогодні штрафним батальйоном цього колишнього імперського домінування Радянського Союзу є Палестина, не є новина. Ні для кого не секрет, що Ясер Арафат – вихованець і “викормиш” радянської системи, і що сьогодні на його грудях є орден Ярослава Мудрого, що мене особисто ображає, бо я вважаю, що це людина, яка не просто є керівником тероризму і тероризує не тільки тих, кого він сьогодні називає ворогами Палестини, – Ізраїль, – він тероризує свій власний народ, своїх дітей, яких посилають під кулі, тероризує своїх нещасних зомбованих камікадзе. Мені жаль тих арабів, які представляють велику арабську культуру, але чомусь світ не думає, що ця культура заслужила і демократії, і цивілізованого розвитку, і залишає її на рівні деспотії. Це пов’язані явища. Мені дуже прикро, що абсолютна більшість політиків мовчить.
Коли відбувалась акція в Бабиному Яру, був тільки представник соціалістів пан Шипко, а на святкуванні річниці Ізраїлю був представник теж соціалістичної партії. Мені прикро, що всі ці демократи, які так сильно заявляють, що вони за те, щоб в Україні були міжнаціональні злагоди, чомусь так не роблять. Мені жаль, що політики сьогодні не висловили своєї думки. Можливо, нафта їх занадто цікавить. І я вважаю, що світова нафта, на жаль, пахне ізраїльською кров’ю. Я всі події ці зв’язую.
Росії сьогодні не потрібен відхід України в цивілізований європейський світ, вона потребує її завести назад у свої обійми. Мені жаль, що сьогодні Росією керують чекісти, і Росія є під керівництвом, так би сказати, служб КДБ, як би вони не називались.
Павло Вольвач:
Пані Скорик, я змушений Вас перебити, але все ж таки політичні сили України не мовчать, і ми матимемо змогу їх почути.
Людмила Литовченко:
Власне, це я і хотіла сказати. Вони мовчать, але ми змусили їх заговорити. Скажімо, Борис Олійник – народний депутат України від фракції комуністів – сказав на прохання нашого кореспондента таке:
Борис Олійник:
Це дуже погано, і тому, я думаю, наші правозахисні органи вияснять, що до чого, бо в нас такого не було ніколи, ми не в тому стилі виховані. Ми не богообрана нація. Ми нормальна нація.
Людмила Литовченко:
Ми також звернулися до народного депутата, члена виборчого блоку “Наша Україна” Євгена Червоненка. Послухаємо, що він сказав.
Євген Червоненко:
Я своє ставлення висловив сьогодні на мітингу біля арки Дружби народів, де були представники різних церков. Оцінка може бути одна – історія має звичку повторюватись. Той, хто не вчиться на помилках історії, приречений. Це, на мою думку, спланована акція, яка мала за мету посіяти нестабільність в Україні. Завжди, коли немає інших аргументів, в хід іде політична карта і починається роздріб. Євреї були і, на жаль, є тією картою, яка розігрується. Але я пишаюся тим, що я живу в Україні і що національних конфліктів не було і, я переконаний, не буде. Ми дамо рішучу відсіч. Сьогодні є заява блоку “Наша Україна” з цього питання, де дана рішуча оцінка подіям.
Людмила Литовченко:
Я би хотіла звернутися до пана Яременка. На Вашу думку, чому саме тепер, тобто минулої суботи, стався напад на синагогу? Болільники і раніше ходили на футбол, були і раніше занадто емоційні, ходили також вулицею Шота Руставелі. Чому подія сталася саме тепер?
Василь Яременко:
Я думаю, є прямий зв’язок із тим, що відбувається на Близькому Сході. Тільки ж як інтерпретується те, що відбувається там? Треба пам’ятати, що український народ православний – понад 35 мільйонів православних в Україні. І дуже широка інформація пішла по Україні про те, що ізраїльські танки стріляють у церкву Різдва Христового. Показували фрагменти, коли була розстріляна скульптура Матері Божої. Я думаю, що певні, можливо, релігійні, сили висловили своє. Це святині православні, і реакція є в усьому світі. Але я не зв’язую, що ці молодики мали таку високу політичну свідомість, щоб реагувати з приводу цього.
Атмосфера в Україні, безперечно, пульсує, і, я думаю, що і ізраїльському керівництву треба було б думати. Коли такі дії, можна було б обминути ту церкву – Бог із ними, з тими 200 палестинцями, що там засіли, щоб не викликати такий настрій серед християнського світу. Очевидно, тут є якась причина, і все треба бачити. Палестинці не мають такого сильного союзника і танків і через те вдаються до такого. Зрозумів це і Ізраїль, який є невизнаною арабами державою. Це ненормальне становище, але треба шукати порозуміння іншими засобами. Я як простий громадянин України так уважаю, і було б нормально, коли все б вирішувалось за столом переговорів під тиском ООН.
Людмила Литовченко:
Можна навести слова надзвичайного і повноважного посла Ізраїлю в Україні пані Анни Азарі.
Анна Азарі: Я сподіваюся, що те, що сталося в синагозі Бродського в Києві останньої суботи, – це одиничне явище, яке ми всі, хто прийшов сюди, і всі, хто нас підтримують, хто не прийшов сюди, зробимо все, щоб це не повторилося, щоб антисемітизм та будь-яка інша форма расизму не повторилася в цій країні. Я впевнена, що влада в цій країні зробить усе можливе, щоб не було повторення таких інцидентів.
Людмила Литовченко:
Це була надзвичайний і повноважний посол Ізраїлю в Україні Анна Азарі.
Ми послухали кількох політиків, як буде час, ще інших послухаємо, і тепер також уже чули і знаємо реакцію офіційних органів – правоохоронних органів. Ми пропонуємо запис розмови, яку провів Павло Вольвач по телефону, на жаль, немає з нами в студії нікого з представників Міністерства внутрішніх справ, – це був полковник Олександр Зарубицький – керівник Центру громадських зв’язків Головного управління столичної міліції. Послухаємо, що він сказав із приводу цих подій.
Олександр Зарубицький:
Ситуація розвивається таким чином: декілька молодих людей затримано. Є в нас стаття 115 Кримінально-процесуального кодексу, яка передбачає такі обставини, що людина затримана, як така, що скоїла злочин. Це хуліганство – 296 стаття Кримінального кодексу України. Сьогодні буде пред’явлене звинувачення цим людям і використана запобіжна міра їхнього утримання. Потім – слідство і суд.
Якщо ви кажете про таку оцінку з боку єврейської громадськості, то, я думаю, це стосується оперативності, яка була виявлена при затриманні осіб, які влаштували цей злочин. До того ж встановлена людина, яка підштовхнула, так би мовити, цих підлітків на хуліганські дії, встановлена людина, яка побила пана Каплана – ректора. Якщо ці обставини скласти разом, то виглядає, що міліція заслуговує деякої позитивної оцінки.
Павло Вольвач:
Пан Рабінович навіть сказав, що подібні прикрі ситуації відбувалися і в інших країнах Європи, але він наголосив, що ніде не було такої оперативної, дієвої реакції правозахисних органів. Що це була за ситуація, що це був за злочин – погром, провокація чи хуліганська вихватка?
Олександр Зарубицький:
Дозволю собі нагадати, що об’єктом посягання стала не тільки синагога, а і багато інших місць, зокрема, кіоски, телефони-автомати, вітрини і інше.
Павло Вольвач:
Я чув, що вони по дорозі розбили вітрини книжкового магазину українських письменників. Це вірна інформація?
Олександр Зарубицький:
Ви правильно кажете. Синагога – один із об’єктів. Натовп розділився, одна група пішла в бік площі Толстого, а інша спустилася до синагоги, і людина, яка зараз розшукується, спровокувала напад на синагогу молодих людей, підлітків. Це звичайне хуліганство, підігріте спиртними напоями, це вже встановлено, і зараз справа за судом.
Людмила Литовченко:
Пані Ларисо, скажіть, будь ласка, Ви бачите різницю між нападом на синагогу і наведеними тут прикладами побиття вікон, кіосків? Усе це один сценарій чи це тільки тло до цього сценарію?
Лариса Скорик:
Те, що скваліфікувала доблесна міліція як звичайне хуліганство, я так не кваліфікую. Це є розпалювання міжнаціональної ворожнечі, це державний злочин. Я так кваліфікую це. Дуже зручно перевести це на рейки хуліганства. А те, що ввійшли в раж і побили заодно і декілька вітрин, то це, як кажуть, в ширину пішло, а не в глибину. А те, що били хлопчика, єврейського сина, з криком “Бий жидів!”, нам воно аж ніяк не треба, але комусь треба. А кому?
Давайте подумаємо, кому не треба вільної України, кому не треба вільного Ізраїлю? Кому не треба України, яка може, щиро надіюсь, піти європейським шляхом, а не проазіатським? На цих виборах я побачила ЗУБРи, Російські блоки, Морську партію і багато інших, які агітували за відродження того, що було і дай Боже щоб ніколи не повернулось. Це огнива одного ланцюга. А те, що побили ще якісь вітрини, – дуже можливо. Те, що кричали: “Бий жидів!”, так казали так. Я не можу зрозуміти, що це таке – це вітрина чи це справа з синагогою.
Людмила Литовченко:
Пані Ларисо, затримали цих хлопців, їх там судитимуть, очевидно, тобто юридичний процес відбуватиметься. Але простежується такий сценарій, коли трапляється якась трагедія, знаходять причетних, можливо, не зовсім причетних, і їх карають. Скажіть мені, будь ласка, із убивством Гонгадзе, і не лише таким випадком, Ви проводите якусь паралель?
Лариса Скорик:
Я проводжу, тому що і одне, і друге було кероване, одне і друге було зорганізовано. Але де були тоді півтора року, і, може, більше, правоохоронні органи, які по цей день нічого не знають, і не доповідають суспільству про вбивство Гонгадзе? Ми знаємо, чого тільки не вигадували по тій драматичній темі зникнення Гонгадзе, вбивства Александрова – і нічого. Віз і нині там. А що з Малєвим, із усім тим, що сталося на наших автотрасах? Де була тоді міліція? І швиденько все раптом вирішили – дрібне хуліганство і не більше.
Ми потрапили в орбіту зовнішньої політики Росії, ми в ній знаходимось, і нам дуже незатишно, і Ізраїлеві теж незатишно… І даремно пан Яременко каже, що палестинці сьогодні не мають сильних покровителів, – ще й яких мають, і навіть наші туди долучилися, продаючи радари Іракові, і тим самим терористам. Так що мають сильних покровителів і дуже сильних, на жаль.
Людмила Литовченко:
Пане Яременко, Ваша відповідь, дуже коротко.
Василь Яременко:
Перш за все, не треба видавати бажане за дійсне, бо факт продажу не встановлено, і офіційні особи заперечують, але я б хотів про інше сказати. У даному випадку, мені здається, що це задаремно заполітизоване, і тону цьому додав головний рабин України, у виступі якого я відчув ніби радість, що це сталося, наче цього чекали. Я не сприйняв його виступу.
У нас діють різні сили, в цьому треба розбиратися спокійно. А факти вандалізму – украли голову з пам’ятника Василеві Стусові… Скільки було осквернено українських пам’ятників… Ми знаємо, хто це робить, і спокійно розбираємось. Безперечно, хуліганство треба покарати, але мені здається, аж так політизувати – аж туди, куди сягяє пані Скорик – це, мені здається, як кажуть поляки, що занадто, то не здрово.
Людмила Литовченко:
Але розбиратися, куди зникають люди…
Василь Яременко:
Це ми знаємо , куди зникають і як…
Людмила Литовченко:
Так… суспільство хворе…
Василь Яременко:
Хворе, але не однією хворобою…
Людмила Литовченко:
Багато людей засуджують, бо ці речі нормальна людина не може не засуджувати…
Зараз переходимо до другої теми.
Парламентські вибори 2002 року в Україні привернули увагу не тільки української громадськості. Велика кількість міжнародних спостерігачів на виборах засвідчила неабияку зацікавленість становленням демократії в Україні.
Одним із найцікавіших аспектів залишається тема фінансування парламентських виборів в Україні. Сьогодні в Києві підбиті підсумки громадського моніторингу фінансування виборчої кампанії. Учасники “круглого столу”, організованого коаліцією “Свобода вибору” та “Трансперенсі Інтернешнл”, підготували низку документів, які окреслюють проблеми фінансування виборчої кампанії.
Моя колега Надія Степула спробувала проаналізувати висновки експертів.
Надія Степула:
Такий широкомасштабний проект – “Громадський моніторинг фінансування виборчої кампанії 2002” – в Україні втілений уперше. Експерти звернули увагу передусім на недосконалість виборчого законодавства України, що виявилося під час моніторингу. Оприлюднили конкретні багатомовні цифри.
Фінальний звіт за період із 9 лютого по 31 березня відбиває загальний розподіл вартості реклами, вартість прямої та опосередкованої політичної реклами на підтримку партій і блоків тощо. Цікаво, що тільки чотири з партій і блоків переступили означену законом межу фінансування реклами. Це – СДПУ(о), Жінки за майбутнє України, Партія зелених України та блок За єдину Україну.
Пряма політична реклама сягнула майже 72 відсотків, соціально-політична відповідно – 28, загальною вартістю 7 мільйонів 742 тисячі 327 доларів США. Згідно зі спостереженнями учасників проекту, на пряму політичну рекламу найбільше витратилися Жінки за майбутнє України – 1 мільйон 235 тисяч 805 доларів США, для порівняння: “За єдину Україну” – 322 тисячі 936, “Нова генерація України” – 312 тисячі 610, “Наша Україна” – 437 тисяч 679 доларів.
Радник проекту “Громадський моніторинг фінансування виборчої кампанії 2002” від Інституту відкритого суспільства в Будапешті, провідний консультант подібних провідних організацій світу Томас Карсон проаналізував український досвід такого моніторингу з погляду методології та підвищення прозорості в перехідних суспільствах. Його скрупульозні висновки свідчать про те, що до прозорості в українському суспільстві ще далеко.
Томас Карсон назвав проблеми фінансування української виборчої кампанії “тільки частиною айсберга”. Він зауважив, що в ситуації, коли ЗМІ підвладні провладним силам, які йдуть на вибори, – а саме це спостерігалося в Україні, – не доводиться говорити про ознаки прозорості суспільства. Попри те, за його словами, тільки концепція такої прозорості є ознакою демократичності.
На проблемах, пов’язаних із фінансуванням виборчої кампанії, зосередили свою увагу майже всі учасники “круглого столу”, зокрема, керівник згаданого проекту Іван Сікора, менеджер проекту Ігор Предко, виконуюча обов’язки голови відділу технічного співробітництва Посольства Канади в Україні Валері Сіруа, президент фонду Європа-21 Інна Підлуська та інші. Окрім загальних висновків про різке зростання вартості політичної реклами, безвідповідальність розпорядників виборчих фондів, недосконалість і закону про вибори, і правової системи країни, йшлося і про складність підрахунків політичних фінансів, необхідність запровадження механізмів контролю та інші складні процеси.
Попри те, що оцінка політичного фінансування справді виглядає як спроба “виміряти обсяг айсберга”, нинішній досвід громадського моніторингу може стати “стартовим капіталом” для багатьох політичних сил на майбутніх виборах. Досвід цінний і, основне, перспективний.
Павло Вольвач:
Пане Сікоро, питання в мене буде просте, як двері. Хто з партій перевищив ліміт – 480 тисяч доларів, і які наслідки мало для них це перевищення?
Іван Сікора:
За результатами моніторингу станом на 24 березня три партії –СДПУ(о), Жінки за майбутнє і Зелені – перевищили цей ліміт, а вже за результатами остаточних даних до них приєдналася ще “За Єдину Україну”, і це незважаючи на той адміністративний ресурс, який використовувався. Ніяких наслідків не було застосовано, незважаючи на лист, який був написаний нами на ім’я голови ЦВК Рябця.
На жаль, ніякої відповіді не було, десь у кінці березня була відповідь, але це була відписка, що ця заява не може служити для зняття порушників із виборчих перегонів. Наш юридичний коментар був – це просто відписка, щоби зняти це питання.
Павло Вольвач:
Пане Сікоро, ще за часів соціалізму була така популярна приказка: якщо ти такий розумний, то де твої гроші? Я бачу, що серед тих, хто найбільше використав грошей, перевищив ліміти – це три партії, які, власне , і не потрапили до парламенту, тільки “ЗаЄдУ” потрапила, – як пояснити цей феномен?
Іван Сікора:
СДПУ(о) також потрапили, вони на першому місці за перевищенням цього ліміту, бо величезний обсяг реклами йшов, як на каналі Інтер. Досвід виборів 1998 року, коли такі інтернет-проекти, “клоуни” чи “клони”, як їх називають – партії, які відтягують голоси, – цього разу не вдалося цей варіант прокрутити ще раз.
Думаю, було декілька причин: перше, у випадку з “зеленими” і “Жінками за майбутнє”, на полі “зелених” грали ще інші подібні гравці: “Яблуко”, “КОПи”, “Нова генерація”, тобто такі віртуальні проекти, які були створені під вибори.
Павло Вольвач:
Тобто конкуренція завадила?
Іван Сікора:
Це одна з причин. У нас є записи думок безпосередніх учасників виборчих перегонів.
Один із лідерів Блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов.
Олександр Турчинов:
Ця кампанія була не стільки видатковою, скільки брудною. Що стосується видатків опозиційних сил, зокрема, блоку Юлії Тимошенко, у нас були мінімальні видатки у зв’язку з тим, що коштовні речі пов’язані з телебаченням та радіомовленням: ми, коли не мали можливості виходити в телеефір, розповсюджувати телевізійну рекламу, то ми зекономили багато коштів, тобто їх не витрачали.
Що стосується фінансування, то аудити, які пройшли, коли влада пробувала знімати нас із виборів, знаючи, які будуть результати, повністю підтвердили законність фінансових джерел нашої виборчої кампанії. Була перевірка і надходжень до нашого виборчого фонду, і відповідно перевірка видатків виборчого фонду. Всі аудиторські компанії, які перевіряли, підтвердили об’єктивність і законність наших дій.
Людмила Литовченко:
Пане Сікоро, коли пан Турчинов говорив про ці перевірки, він мав на увазі, очевидно, тільки свою партію. Я би хотіла запитати про цілі кампанії, наскільки були прозорими витрати фондів партій і блоків, наскільки було відомо, скільки надійшло і скільки витрачено?
Іван Сікора:
Існуюча законодавча практика говорить про те, що партії надають звіти до ЦВК і лише по закінченні виборчої кампанії до 15 квітня. Але реально ми можемо ці дані від ЦВК отримати лише 15 травня. Тому, якщо йде про порівняння, ми могли порівнювати лише з тими політичними партіями і блоками, які підписали з нашим проектом угоду про прозорість, яка передбачала надання цієї інформації до проекту. І ми в щотижневому режимі порівнювали отримані дані моніторингу, який здійснювався нами, і ті дані, які давали нам партії. Ми підписали таку угоду з трьома суб’єктами виборчого процесу, вони дали нам інформацію. Це Блок Юлії Тимошенко, Соціалістична партія Мороза і блок “Наша Україна” Віктора Ющенка.
Павло Вольвач:
А що, решта партій не надала такої інформації?
Іван Сікора:
Ми неодноразово звернулися до всіх партій і говорили це на прес-конференціях, але тільки, на жаль, ці три політичні сили, незважаючи на декларації перед виборами про прозорість і звітність, підписали цю угоду і надавали нам дані.
Людмила Литовченко:
Пане Сікоро, можна говорити про те, що ті цифри фінансування виборчої кампанії можуть бути широко відомі в Україні? Тобто який зв’язок між питанням фінансування і свободою слова в Україні? Може будь-хто піти і запитати, чи скажуть йому повну інформацію, хто скільки витратив?
Іван Сікора:
Згідно з законом інформацію можуть дати тільки після того, як ЦВК перевірить дані, тобто після 15 травня. Не раніше. Якщо партії згодні надавати цю інформацію, наприклад, щомісячно, чи щотижнево протягом двох місяців виборчої кампанії з 9 лютого по 31 березня, то тоді ця інформація є доступною, більш оперативною. Можна її робити відкритою, що ми і робили на прес-конференціях і інших заходах.
Людмила Литовченко:
Питання про гроші дуже делікатне, хто його знає, з якого боку до нього підійти… Давайте послухаємо представників тих політичних сил, які зазнали поразки у виборах. Говорить лідер блоку “Команда озимого покоління” Валерій Хорошковський.
Валерій Хорошковський:
Коли говориш про витрати, треба щось порівнювати. Я б говорив не про витрати, а про втрати, які в результаті того, що фактично зійшовся парламент, який має супротивні позиції, не має єдиної консолідованої думки, ці втрати можуть бути набагато більші, ніж витрати на проведення кампанії. В цьому порівнянні, думаю, це дуже замало. Якщо порівняти з минулими виборами, то, на мій погляд, ці вибори були значно дорожчі, це було обумовлено більш суворим законом відносно телевізійної реклами.
Кореспондент:
Відіграє якусь роль фінансовий фактор у результатах виборів?
Валерій Хорошковський:
І так, і ні. Однозначно не можна говорити, що якщо більше вкладаєш, то більше отримуєш. На мажоритарних округах це було більш відчутно. Відносно загальнонаціональної кампанії, звичайно, необхідні кошти на проведення певних дій потрібні були бути. Але я не можу сказати, що вони домінували і вирішували питання.
Людмила Литовченко:
Пане Сікоро, ваш комітет провів моніторинг фінансування виборів. Які були головні висновки проведеної роботи, що найбільш помітне і що можна буде пристосувати до наступних виборів?
Іван Сікора:
Однозначно треба вносити зміни в виборче законодавство, яке б чіткіше регулювало не лише витрати на рекламу в ЗМІ, але і витрати на аудіо- і візуальну рекламу, друковану продукцію, оргвитрати і так далі. Ми вимірювали одну з найбільших частин витрат, але не всі витрати. Це потребує регулювання. Потребує регулювання визначення поняття політичної реклами. Частина партій ішла шляхом формування соціально-політичної реклами, наприклад, “Ріст соціал-демократії 2002”, коли це проплачувалось не з виборчого фонду. Суми були дуже великі – більше від мільйона доларів, і це було порушення виборчого законодавства. Якщо спробувати це довести в суді, то, оскільки в нас немає чітких визначень, ви навряд чи це зробите. 480 тисяч доларів – сума, яка не є достатньою для здійснення кампанії в Україні, це лише частина, як показали реальні витрати.
Людмила Литовченко:
Настав час завершувати передачу. Сьогодні в Вечірній Свободі в прямому ефірі були президент міжнародного товариства “Україна-Ізраїль” Лариса Скорик, професор КДУ Василь Яременко та керівник проекту “Громадський моніторинг – фінансування виборчої кампанії 2002” Іван Сікора. Вечірню Свободу з Києва вів Павло Вольвач, а з Праги – Людмила Литовченко.
Людмила Литовченко:
Вітаю вас, панове, і дякую за те, що ви прийшли до нас. Сьогодні, 17 квітня, – День незалежності Ізраїлю, і мені особливо смутно і тяжко говорити про те, що сталося минулої суботи, 13 квітня, у Києві на вулиці Шота Руставелі, біля приміщення синагоги Бродського. Впродовж 10 останніх років Україну вважали майже чи не однією з тих країн колишнього Радянського Союзу і Східної Європи, де фактично не було таких тяжких виявів нетолерантності, ксенофобії, антисемітизму. І тим більше прикро сьогодні говорити про те, що сталося минулої суботи. Ці події класифікують і визначають по-різному. Одні називають це виявом антисемітизму, інші говорять, що це дрібні хуліганські прояви – хлопчики напідпитку щось там зробили. Інші говорять, що взагалі там нічого не сталося, і так далі. Тобто кожен класифікує це по-різному. І тому ми запросили вас, шановні гості, щоб і з вами також поговорити про це і з’ясувати, що сталося. Як ви можете визначити, назвати те, що сталося у суботу в Києві? Пані Скорик.
Лариса Скорик:
Думаю, що було б наївно вважати, що це витівка хуліганів. Я не вірю в те, що будь-яка акція в нинішній Україні, яка далека від справжньої незалежності і справжньої демократії, що будь-яка акція може бути некерованою, тим більше така драматична, така терористична акція. Керована, безперечно, спланована, більше того, я переконана, що спланована, і думаю, що проплачена. Тому що такий маргінал завжди використовується для таких акцій. І якщо була ця заготовка зроблена, то вона була і здійснена.
Я так думаю, тому що я знаю традицію – я знаю, що ще в ті часи, коли Україна була в складі Російської імперії, царської імперії, я маю на увазі, то тоді і почались ті погроми в Україні, і ми знаємо, хто ці погроми в кінці 19-го – на початку 20-го століття інспірував і проводив. Це була сумнознаменита Чорна сотня, головою якої був великий князь Костянтин, а другим членом цієї сотні був цар Микола. Так що той жандармський чорносотенний режим має своє продовження. І не треба бути такими наївними, щоб думати, що ми вийшли з орбіти, тобто впливу, з ареалу цих страшних впливів.
Більше того, як тільки Україна починає думати про своє самостійне європейське існування, європейське, підкреслюю, вона одразу отримує щось у вигляді антисемітського сплеску, чи то в друку, чи то на виступах, на мітингах, чи в такому драматичному вигляді, як ми мали тут, у Києві, для того, щоб Україна мала в світі отой специфічний негативний імідж.
Я не поєдную це з отакими заявками і зовсім не вірю заявкам, що це спеціально для дискредитації української влади. Мені здається, що влада вже все зробила для своєї власної дискредитації, і її дискредитувати більше неможливо. Те, що Україну можна дискредитувати як ту, яка хоче бути і незалежною і демократичною, то це можна зробити. І кому це вигідно, ми ще з вами поговоримо.
Людмила Литовченко:
Пане Яременко, на Вашу думку – Ви працюєте з молоддю, працюєте в університеті – звідки беруться такі явища, де коріння того, звідки береться така молодь?
Василь Яременко:
Ви дуже слушно поставили питання, бо ми дуже часто говоримо тільки про наслідки і уникаємо говорити про причини. Я не цілком згоден з пані Ларисою, яка чисто політичного відтінку надала, бо я знаю цих фанатів футбольних, серед яких є і студентська молодь, і я знаю, що серед неї антиєврейських настроїв немає. Більше того, саме ці фанати голосували на виборах мера минулого разу за Суркіса, і вони дали понад 16% голосів панові Суркісові. Думаю, що тут просто випадковий збіг обставин, бо хвиля антисемітизму прокотилася по всій Європі, і дуже вигідно підверстати під цю хвилю і Україну.
Але якісь причини є. Ці фанати, ця молодь іще 10 років тому ходила до лялькового театру, і їхнє улюблене дитяче місце переходить до євреїв. Могли бути якісь такі акції нездорові. Звичайно, це дуже прикрий факт, і тільки нездорова людина може від цього радіти. Але я піддаю сумніву, що ці виступи мали політичний зміст. Я знаю футбольну молодь, вона далека від політики.
Людмила Литовченко:
Пане Яременко, Ви казали, що молодь ходила до лялькового театру зовсім недавно і раптом такі вияви. Ми тут у Празі, але ми маємо можливість дивитися українські телевізійні канали і слухати передачі. Що бачить молодь? Спостерігається загальне падіння рівня суспільної моралі – на телебаченні культ насильства, примітиву, загальна атмосфера такої безнаціональної особи. Відомо, що людина, яка не любить і не шанує свого власного, ніколи не шануватиме чужого. Якщо людина не шанує свою рідну мову, свою рідну культуру, то як вона може пошанувати чуже? Може ті діти і не такі безвинні. Вони виростають у певній ситуації, атмосфері. Громадянське суспільство створює їм такі умови, а не інші.
Лариса Скорик:
І це теж є. Я дуже сумніваюсь, що ці діти ходили до лялькового театру. Думаю, що вони ходили десь по підворітнях, і, на превеликий жаль, ці діти вже добре знайомі з тим, що є наркотики, горілка. В кожному суспільстві якісь маргінали є, навіть у дуже забезпечених і цивілізованих, а в нашому, такому розхристаному і нещасному, цей маргінальний процес перевищує всі норми.
Я категорично переконана, що на фоні того, що відбувається в світі, на Близькому Сході, на фоні того сьогоднішня Росія не може змиритися з цією ситуацією – від неї так багато всього втекло, в тому числі світове панування. Те, що сьогодні штрафним батальйоном цього колишнього імперського домінування Радянського Союзу є Палестина, не є новина. Ні для кого не секрет, що Ясер Арафат – вихованець і “викормиш” радянської системи, і що сьогодні на його грудях є орден Ярослава Мудрого, що мене особисто ображає, бо я вважаю, що це людина, яка не просто є керівником тероризму і тероризує не тільки тих, кого він сьогодні називає ворогами Палестини, – Ізраїль, – він тероризує свій власний народ, своїх дітей, яких посилають під кулі, тероризує своїх нещасних зомбованих камікадзе. Мені жаль тих арабів, які представляють велику арабську культуру, але чомусь світ не думає, що ця культура заслужила і демократії, і цивілізованого розвитку, і залишає її на рівні деспотії. Це пов’язані явища. Мені дуже прикро, що абсолютна більшість політиків мовчить.
Коли відбувалась акція в Бабиному Яру, був тільки представник соціалістів пан Шипко, а на святкуванні річниці Ізраїлю був представник теж соціалістичної партії. Мені прикро, що всі ці демократи, які так сильно заявляють, що вони за те, щоб в Україні були міжнаціональні злагоди, чомусь так не роблять. Мені жаль, що політики сьогодні не висловили своєї думки. Можливо, нафта їх занадто цікавить. І я вважаю, що світова нафта, на жаль, пахне ізраїльською кров’ю. Я всі події ці зв’язую.
Росії сьогодні не потрібен відхід України в цивілізований європейський світ, вона потребує її завести назад у свої обійми. Мені жаль, що сьогодні Росією керують чекісти, і Росія є під керівництвом, так би сказати, служб КДБ, як би вони не називались.
Павло Вольвач:
Пані Скорик, я змушений Вас перебити, але все ж таки політичні сили України не мовчать, і ми матимемо змогу їх почути.
Людмила Литовченко:
Власне, це я і хотіла сказати. Вони мовчать, але ми змусили їх заговорити. Скажімо, Борис Олійник – народний депутат України від фракції комуністів – сказав на прохання нашого кореспондента таке:
Борис Олійник:
Це дуже погано, і тому, я думаю, наші правозахисні органи вияснять, що до чого, бо в нас такого не було ніколи, ми не в тому стилі виховані. Ми не богообрана нація. Ми нормальна нація.
Людмила Литовченко:
Ми також звернулися до народного депутата, члена виборчого блоку “Наша Україна” Євгена Червоненка. Послухаємо, що він сказав.
Євген Червоненко:
Я своє ставлення висловив сьогодні на мітингу біля арки Дружби народів, де були представники різних церков. Оцінка може бути одна – історія має звичку повторюватись. Той, хто не вчиться на помилках історії, приречений. Це, на мою думку, спланована акція, яка мала за мету посіяти нестабільність в Україні. Завжди, коли немає інших аргументів, в хід іде політична карта і починається роздріб. Євреї були і, на жаль, є тією картою, яка розігрується. Але я пишаюся тим, що я живу в Україні і що національних конфліктів не було і, я переконаний, не буде. Ми дамо рішучу відсіч. Сьогодні є заява блоку “Наша Україна” з цього питання, де дана рішуча оцінка подіям.
Людмила Литовченко:
Я би хотіла звернутися до пана Яременка. На Вашу думку, чому саме тепер, тобто минулої суботи, стався напад на синагогу? Болільники і раніше ходили на футбол, були і раніше занадто емоційні, ходили також вулицею Шота Руставелі. Чому подія сталася саме тепер?
Василь Яременко:
Я думаю, є прямий зв’язок із тим, що відбувається на Близькому Сході. Тільки ж як інтерпретується те, що відбувається там? Треба пам’ятати, що український народ православний – понад 35 мільйонів православних в Україні. І дуже широка інформація пішла по Україні про те, що ізраїльські танки стріляють у церкву Різдва Христового. Показували фрагменти, коли була розстріляна скульптура Матері Божої. Я думаю, що певні, можливо, релігійні, сили висловили своє. Це святині православні, і реакція є в усьому світі. Але я не зв’язую, що ці молодики мали таку високу політичну свідомість, щоб реагувати з приводу цього.
Атмосфера в Україні, безперечно, пульсує, і, я думаю, що і ізраїльському керівництву треба було б думати. Коли такі дії, можна було б обминути ту церкву – Бог із ними, з тими 200 палестинцями, що там засіли, щоб не викликати такий настрій серед християнського світу. Очевидно, тут є якась причина, і все треба бачити. Палестинці не мають такого сильного союзника і танків і через те вдаються до такого. Зрозумів це і Ізраїль, який є невизнаною арабами державою. Це ненормальне становище, але треба шукати порозуміння іншими засобами. Я як простий громадянин України так уважаю, і було б нормально, коли все б вирішувалось за столом переговорів під тиском ООН.
Людмила Литовченко:
Можна навести слова надзвичайного і повноважного посла Ізраїлю в Україні пані Анни Азарі.
Анна Азарі: Я сподіваюся, що те, що сталося в синагозі Бродського в Києві останньої суботи, – це одиничне явище, яке ми всі, хто прийшов сюди, і всі, хто нас підтримують, хто не прийшов сюди, зробимо все, щоб це не повторилося, щоб антисемітизм та будь-яка інша форма расизму не повторилася в цій країні. Я впевнена, що влада в цій країні зробить усе можливе, щоб не було повторення таких інцидентів.
Людмила Литовченко:
Це була надзвичайний і повноважний посол Ізраїлю в Україні Анна Азарі.
Ми послухали кількох політиків, як буде час, ще інших послухаємо, і тепер також уже чули і знаємо реакцію офіційних органів – правоохоронних органів. Ми пропонуємо запис розмови, яку провів Павло Вольвач по телефону, на жаль, немає з нами в студії нікого з представників Міністерства внутрішніх справ, – це був полковник Олександр Зарубицький – керівник Центру громадських зв’язків Головного управління столичної міліції. Послухаємо, що він сказав із приводу цих подій.
Олександр Зарубицький:
Ситуація розвивається таким чином: декілька молодих людей затримано. Є в нас стаття 115 Кримінально-процесуального кодексу, яка передбачає такі обставини, що людина затримана, як така, що скоїла злочин. Це хуліганство – 296 стаття Кримінального кодексу України. Сьогодні буде пред’явлене звинувачення цим людям і використана запобіжна міра їхнього утримання. Потім – слідство і суд.
Якщо ви кажете про таку оцінку з боку єврейської громадськості, то, я думаю, це стосується оперативності, яка була виявлена при затриманні осіб, які влаштували цей злочин. До того ж встановлена людина, яка підштовхнула, так би мовити, цих підлітків на хуліганські дії, встановлена людина, яка побила пана Каплана – ректора. Якщо ці обставини скласти разом, то виглядає, що міліція заслуговує деякої позитивної оцінки.
Павло Вольвач:
Пан Рабінович навіть сказав, що подібні прикрі ситуації відбувалися і в інших країнах Європи, але він наголосив, що ніде не було такої оперативної, дієвої реакції правозахисних органів. Що це була за ситуація, що це був за злочин – погром, провокація чи хуліганська вихватка?
Олександр Зарубицький:
Дозволю собі нагадати, що об’єктом посягання стала не тільки синагога, а і багато інших місць, зокрема, кіоски, телефони-автомати, вітрини і інше.
Павло Вольвач:
Я чув, що вони по дорозі розбили вітрини книжкового магазину українських письменників. Це вірна інформація?
Олександр Зарубицький:
Ви правильно кажете. Синагога – один із об’єктів. Натовп розділився, одна група пішла в бік площі Толстого, а інша спустилася до синагоги, і людина, яка зараз розшукується, спровокувала напад на синагогу молодих людей, підлітків. Це звичайне хуліганство, підігріте спиртними напоями, це вже встановлено, і зараз справа за судом.
Людмила Литовченко:
Пані Ларисо, скажіть, будь ласка, Ви бачите різницю між нападом на синагогу і наведеними тут прикладами побиття вікон, кіосків? Усе це один сценарій чи це тільки тло до цього сценарію?
Лариса Скорик:
Те, що скваліфікувала доблесна міліція як звичайне хуліганство, я так не кваліфікую. Це є розпалювання міжнаціональної ворожнечі, це державний злочин. Я так кваліфікую це. Дуже зручно перевести це на рейки хуліганства. А те, що ввійшли в раж і побили заодно і декілька вітрин, то це, як кажуть, в ширину пішло, а не в глибину. А те, що били хлопчика, єврейського сина, з криком “Бий жидів!”, нам воно аж ніяк не треба, але комусь треба. А кому?
Давайте подумаємо, кому не треба вільної України, кому не треба вільного Ізраїлю? Кому не треба України, яка може, щиро надіюсь, піти європейським шляхом, а не проазіатським? На цих виборах я побачила ЗУБРи, Російські блоки, Морську партію і багато інших, які агітували за відродження того, що було і дай Боже щоб ніколи не повернулось. Це огнива одного ланцюга. А те, що побили ще якісь вітрини, – дуже можливо. Те, що кричали: “Бий жидів!”, так казали так. Я не можу зрозуміти, що це таке – це вітрина чи це справа з синагогою.
Людмила Литовченко:
Пані Ларисо, затримали цих хлопців, їх там судитимуть, очевидно, тобто юридичний процес відбуватиметься. Але простежується такий сценарій, коли трапляється якась трагедія, знаходять причетних, можливо, не зовсім причетних, і їх карають. Скажіть мені, будь ласка, із убивством Гонгадзе, і не лише таким випадком, Ви проводите якусь паралель?
Лариса Скорик:
Я проводжу, тому що і одне, і друге було кероване, одне і друге було зорганізовано. Але де були тоді півтора року, і, може, більше, правоохоронні органи, які по цей день нічого не знають, і не доповідають суспільству про вбивство Гонгадзе? Ми знаємо, чого тільки не вигадували по тій драматичній темі зникнення Гонгадзе, вбивства Александрова – і нічого. Віз і нині там. А що з Малєвим, із усім тим, що сталося на наших автотрасах? Де була тоді міліція? І швиденько все раптом вирішили – дрібне хуліганство і не більше.
Ми потрапили в орбіту зовнішньої політики Росії, ми в ній знаходимось, і нам дуже незатишно, і Ізраїлеві теж незатишно… І даремно пан Яременко каже, що палестинці сьогодні не мають сильних покровителів, – ще й яких мають, і навіть наші туди долучилися, продаючи радари Іракові, і тим самим терористам. Так що мають сильних покровителів і дуже сильних, на жаль.
Людмила Литовченко:
Пане Яременко, Ваша відповідь, дуже коротко.
Василь Яременко:
Перш за все, не треба видавати бажане за дійсне, бо факт продажу не встановлено, і офіційні особи заперечують, але я б хотів про інше сказати. У даному випадку, мені здається, що це задаремно заполітизоване, і тону цьому додав головний рабин України, у виступі якого я відчув ніби радість, що це сталося, наче цього чекали. Я не сприйняв його виступу.
У нас діють різні сили, в цьому треба розбиратися спокійно. А факти вандалізму – украли голову з пам’ятника Василеві Стусові… Скільки було осквернено українських пам’ятників… Ми знаємо, хто це робить, і спокійно розбираємось. Безперечно, хуліганство треба покарати, але мені здається, аж так політизувати – аж туди, куди сягяє пані Скорик – це, мені здається, як кажуть поляки, що занадто, то не здрово.
Людмила Литовченко:
Але розбиратися, куди зникають люди…
Василь Яременко:
Це ми знаємо , куди зникають і як…
Людмила Литовченко:
Так… суспільство хворе…
Василь Яременко:
Хворе, але не однією хворобою…
Людмила Литовченко:
Багато людей засуджують, бо ці речі нормальна людина не може не засуджувати…
Зараз переходимо до другої теми.
Парламентські вибори 2002 року в Україні привернули увагу не тільки української громадськості. Велика кількість міжнародних спостерігачів на виборах засвідчила неабияку зацікавленість становленням демократії в Україні.
Одним із найцікавіших аспектів залишається тема фінансування парламентських виборів в Україні. Сьогодні в Києві підбиті підсумки громадського моніторингу фінансування виборчої кампанії. Учасники “круглого столу”, організованого коаліцією “Свобода вибору” та “Трансперенсі Інтернешнл”, підготували низку документів, які окреслюють проблеми фінансування виборчої кампанії.
Моя колега Надія Степула спробувала проаналізувати висновки експертів.
Надія Степула:
Такий широкомасштабний проект – “Громадський моніторинг фінансування виборчої кампанії 2002” – в Україні втілений уперше. Експерти звернули увагу передусім на недосконалість виборчого законодавства України, що виявилося під час моніторингу. Оприлюднили конкретні багатомовні цифри.
Фінальний звіт за період із 9 лютого по 31 березня відбиває загальний розподіл вартості реклами, вартість прямої та опосередкованої політичної реклами на підтримку партій і блоків тощо. Цікаво, що тільки чотири з партій і блоків переступили означену законом межу фінансування реклами. Це – СДПУ(о), Жінки за майбутнє України, Партія зелених України та блок За єдину Україну.
Пряма політична реклама сягнула майже 72 відсотків, соціально-політична відповідно – 28, загальною вартістю 7 мільйонів 742 тисячі 327 доларів США. Згідно зі спостереженнями учасників проекту, на пряму політичну рекламу найбільше витратилися Жінки за майбутнє України – 1 мільйон 235 тисяч 805 доларів США, для порівняння: “За єдину Україну” – 322 тисячі 936, “Нова генерація України” – 312 тисячі 610, “Наша Україна” – 437 тисяч 679 доларів.
Радник проекту “Громадський моніторинг фінансування виборчої кампанії 2002” від Інституту відкритого суспільства в Будапешті, провідний консультант подібних провідних організацій світу Томас Карсон проаналізував український досвід такого моніторингу з погляду методології та підвищення прозорості в перехідних суспільствах. Його скрупульозні висновки свідчать про те, що до прозорості в українському суспільстві ще далеко.
Томас Карсон назвав проблеми фінансування української виборчої кампанії “тільки частиною айсберга”. Він зауважив, що в ситуації, коли ЗМІ підвладні провладним силам, які йдуть на вибори, – а саме це спостерігалося в Україні, – не доводиться говорити про ознаки прозорості суспільства. Попри те, за його словами, тільки концепція такої прозорості є ознакою демократичності.
На проблемах, пов’язаних із фінансуванням виборчої кампанії, зосередили свою увагу майже всі учасники “круглого столу”, зокрема, керівник згаданого проекту Іван Сікора, менеджер проекту Ігор Предко, виконуюча обов’язки голови відділу технічного співробітництва Посольства Канади в Україні Валері Сіруа, президент фонду Європа-21 Інна Підлуська та інші. Окрім загальних висновків про різке зростання вартості політичної реклами, безвідповідальність розпорядників виборчих фондів, недосконалість і закону про вибори, і правової системи країни, йшлося і про складність підрахунків політичних фінансів, необхідність запровадження механізмів контролю та інші складні процеси.
Попри те, що оцінка політичного фінансування справді виглядає як спроба “виміряти обсяг айсберга”, нинішній досвід громадського моніторингу може стати “стартовим капіталом” для багатьох політичних сил на майбутніх виборах. Досвід цінний і, основне, перспективний.
Павло Вольвач:
Пане Сікоро, питання в мене буде просте, як двері. Хто з партій перевищив ліміт – 480 тисяч доларів, і які наслідки мало для них це перевищення?
Іван Сікора:
За результатами моніторингу станом на 24 березня три партії –СДПУ(о), Жінки за майбутнє і Зелені – перевищили цей ліміт, а вже за результатами остаточних даних до них приєдналася ще “За Єдину Україну”, і це незважаючи на той адміністративний ресурс, який використовувався. Ніяких наслідків не було застосовано, незважаючи на лист, який був написаний нами на ім’я голови ЦВК Рябця.
На жаль, ніякої відповіді не було, десь у кінці березня була відповідь, але це була відписка, що ця заява не може служити для зняття порушників із виборчих перегонів. Наш юридичний коментар був – це просто відписка, щоби зняти це питання.
Павло Вольвач:
Пане Сікоро, ще за часів соціалізму була така популярна приказка: якщо ти такий розумний, то де твої гроші? Я бачу, що серед тих, хто найбільше використав грошей, перевищив ліміти – це три партії, які, власне , і не потрапили до парламенту, тільки “ЗаЄдУ” потрапила, – як пояснити цей феномен?
Іван Сікора:
СДПУ(о) також потрапили, вони на першому місці за перевищенням цього ліміту, бо величезний обсяг реклами йшов, як на каналі Інтер. Досвід виборів 1998 року, коли такі інтернет-проекти, “клоуни” чи “клони”, як їх називають – партії, які відтягують голоси, – цього разу не вдалося цей варіант прокрутити ще раз.
Думаю, було декілька причин: перше, у випадку з “зеленими” і “Жінками за майбутнє”, на полі “зелених” грали ще інші подібні гравці: “Яблуко”, “КОПи”, “Нова генерація”, тобто такі віртуальні проекти, які були створені під вибори.
Павло Вольвач:
Тобто конкуренція завадила?
Іван Сікора:
Це одна з причин. У нас є записи думок безпосередніх учасників виборчих перегонів.
Один із лідерів Блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов.
Олександр Турчинов:
Ця кампанія була не стільки видатковою, скільки брудною. Що стосується видатків опозиційних сил, зокрема, блоку Юлії Тимошенко, у нас були мінімальні видатки у зв’язку з тим, що коштовні речі пов’язані з телебаченням та радіомовленням: ми, коли не мали можливості виходити в телеефір, розповсюджувати телевізійну рекламу, то ми зекономили багато коштів, тобто їх не витрачали.
Що стосується фінансування, то аудити, які пройшли, коли влада пробувала знімати нас із виборів, знаючи, які будуть результати, повністю підтвердили законність фінансових джерел нашої виборчої кампанії. Була перевірка і надходжень до нашого виборчого фонду, і відповідно перевірка видатків виборчого фонду. Всі аудиторські компанії, які перевіряли, підтвердили об’єктивність і законність наших дій.
Людмила Литовченко:
Пане Сікоро, коли пан Турчинов говорив про ці перевірки, він мав на увазі, очевидно, тільки свою партію. Я би хотіла запитати про цілі кампанії, наскільки були прозорими витрати фондів партій і блоків, наскільки було відомо, скільки надійшло і скільки витрачено?
Іван Сікора:
Існуюча законодавча практика говорить про те, що партії надають звіти до ЦВК і лише по закінченні виборчої кампанії до 15 квітня. Але реально ми можемо ці дані від ЦВК отримати лише 15 травня. Тому, якщо йде про порівняння, ми могли порівнювати лише з тими політичними партіями і блоками, які підписали з нашим проектом угоду про прозорість, яка передбачала надання цієї інформації до проекту. І ми в щотижневому режимі порівнювали отримані дані моніторингу, який здійснювався нами, і ті дані, які давали нам партії. Ми підписали таку угоду з трьома суб’єктами виборчого процесу, вони дали нам інформацію. Це Блок Юлії Тимошенко, Соціалістична партія Мороза і блок “Наша Україна” Віктора Ющенка.
Павло Вольвач:
А що, решта партій не надала такої інформації?
Іван Сікора:
Ми неодноразово звернулися до всіх партій і говорили це на прес-конференціях, але тільки, на жаль, ці три політичні сили, незважаючи на декларації перед виборами про прозорість і звітність, підписали цю угоду і надавали нам дані.
Людмила Литовченко:
Пане Сікоро, можна говорити про те, що ті цифри фінансування виборчої кампанії можуть бути широко відомі в Україні? Тобто який зв’язок між питанням фінансування і свободою слова в Україні? Може будь-хто піти і запитати, чи скажуть йому повну інформацію, хто скільки витратив?
Іван Сікора:
Згідно з законом інформацію можуть дати тільки після того, як ЦВК перевірить дані, тобто після 15 травня. Не раніше. Якщо партії згодні надавати цю інформацію, наприклад, щомісячно, чи щотижнево протягом двох місяців виборчої кампанії з 9 лютого по 31 березня, то тоді ця інформація є доступною, більш оперативною. Можна її робити відкритою, що ми і робили на прес-конференціях і інших заходах.
Людмила Литовченко:
Питання про гроші дуже делікатне, хто його знає, з якого боку до нього підійти… Давайте послухаємо представників тих політичних сил, які зазнали поразки у виборах. Говорить лідер блоку “Команда озимого покоління” Валерій Хорошковський.
Валерій Хорошковський:
Коли говориш про витрати, треба щось порівнювати. Я б говорив не про витрати, а про втрати, які в результаті того, що фактично зійшовся парламент, який має супротивні позиції, не має єдиної консолідованої думки, ці втрати можуть бути набагато більші, ніж витрати на проведення кампанії. В цьому порівнянні, думаю, це дуже замало. Якщо порівняти з минулими виборами, то, на мій погляд, ці вибори були значно дорожчі, це було обумовлено більш суворим законом відносно телевізійної реклами.
Кореспондент:
Відіграє якусь роль фінансовий фактор у результатах виборів?
Валерій Хорошковський:
І так, і ні. Однозначно не можна говорити, що якщо більше вкладаєш, то більше отримуєш. На мажоритарних округах це було більш відчутно. Відносно загальнонаціональної кампанії, звичайно, необхідні кошти на проведення певних дій потрібні були бути. Але я не можу сказати, що вони домінували і вирішували питання.
Людмила Литовченко:
Пане Сікоро, ваш комітет провів моніторинг фінансування виборів. Які були головні висновки проведеної роботи, що найбільш помітне і що можна буде пристосувати до наступних виборів?
Іван Сікора:
Однозначно треба вносити зміни в виборче законодавство, яке б чіткіше регулювало не лише витрати на рекламу в ЗМІ, але і витрати на аудіо- і візуальну рекламу, друковану продукцію, оргвитрати і так далі. Ми вимірювали одну з найбільших частин витрат, але не всі витрати. Це потребує регулювання. Потребує регулювання визначення поняття політичної реклами. Частина партій ішла шляхом формування соціально-політичної реклами, наприклад, “Ріст соціал-демократії 2002”, коли це проплачувалось не з виборчого фонду. Суми були дуже великі – більше від мільйона доларів, і це було порушення виборчого законодавства. Якщо спробувати це довести в суді, то, оскільки в нас немає чітких визначень, ви навряд чи це зробите. 480 тисяч доларів – сума, яка не є достатньою для здійснення кампанії в Україні, це лише частина, як показали реальні витрати.
Людмила Литовченко:
Настав час завершувати передачу. Сьогодні в Вечірній Свободі в прямому ефірі були президент міжнародного товариства “Україна-Ізраїль” Лариса Скорик, професор КДУ Василь Яременко та керівник проекту “Громадський моніторинг – фінансування виборчої кампанії 2002” Іван Сікора. Вечірню Свободу з Києва вів Павло Вольвач, а з Праги – Людмила Литовченко.