Інтерв’ю телефоном з президентом України Леонідом Кучмою. Частина Друга
Олекса Боярко:
“Пане Президенте, напрошується запитання. Чи Ви персонально вірите, що можна, взагалі, знайти спільну мову з Вашими опонентами?”
Л.Кучма:
“Якщо вони не будуть хотіти знайти спільну мову, то і я не знайду з причини: мова ультиматумів – це не мова розмови зі владою. Я ультиматуми відкидаю. І капітуляцію робити я не збираюсь. Я кажу, що я всенародно обраний президент. За мене проголосувало більш, ніж 16 мільйонів виборців…”
О.Боярко: “Дозволю собі забігти наперед таким запитанням: чи Ви, в принципі, готуєте собі зміну? Ви, звісно, можете не називати ім’я, я не буду наполягати, але, чи бачите Ви в своєму оточенні тих…”
Л.Кучма:
“Я - не Єльцин і достроково не збираюсь іти, тому зміни для мене сьогодні не головне.
Головне - щоб працювала система в цілому, щоб працював уряд, щоб співпрацював з більшістю в парламенті.
Щоб ухвалювалися законодавчі акти, які сьогодні потрібні суспільству, щоб виконав свої зобов’язання у повному обсязі перед Радою Європи і так далі.
Щоб на нас дивилися як на цивілізовану країну, а не країну, де йде боротьба за булаву. Ви знаєте, що таке булава, я думаю, Ви не забули?”
О.Боярко:
“Я дуже добре знаю, що таке булава. Пане Президенте, а Ви використовуєте свою булаву в практичних цілях? Скажімо, часто говорять про те, що Ви є жертвою різних махінаторів, які на Ваш рахунок роблять свої чорні справи. Чи це так?”
Л.Кучма: “Я це відкидаю абсолютно однозначно, як просто брехню. Абсолютна брехня. Ви знаєте, я людина конкретна, я завжди кажу : будь ласка, говоріть фактами, а не домислами, не звинуваченнями такими гнилими, які часто роздаються з боку опонентів.
Відбувається те, що свободу дали, а механізми громадські користуватися цією свободою не створили.
От і вся причина в цьому. А якщо рахунки десь Ви кажете… Так, будь ласка, я дарю Вам ці рахунки. Дарю радіостанції “Свобода”, може, якраз буде сприяти нормальній роботі вашій?”
О.Боярко:
“Я нічого не стверджую, я тільки запитую.”
Л.Кучма:
“А я Вам відповідаю, будь ласка, можу на користь радіостанції “Свобода” передати свої рахунки.”
О.Боярко:
“Ви знаєте, це для історії, для протоколу дуже важливо. Ви заявляєте про те, що у Вас нема ніяких рахунків за кордоном. Дуже добре, так і запише історія для себе. Ми тут ні при чому, ми тільки запитуємо.”
Л.Кучма:
“Історія дійсно запише. Історія розставить все на місця: хто є хто - роль і людини, і, в тому числі, радіостанції.”
О.Боярко:
“Леоніде Даниловичу, чи не вважаєте Ви, що є один шанс із усіх можливих, що Георгій Гонгадзе живий?”
Л.Кучма:
“У мене завжди залишався цей шанс. Я хотів би, щоб цей шанс дійсно був, я даю Вам чесне слово. Знаєте, мене в якійсь мірі навіть обрадувало те, що Головатий оприлюднив результати німецької експертизи, - що це не належить тілу Гонгадзе. Дай Бог, щоб це було так, бо приклади такі вже є. Ось у наших сусідів передавали, що зник, а потім його знайшли.
Дай Бог, щоб це відбулося, тоді багато питань було б знято.”
О.Боярко:
“А що, на Ваш погляд, треба конкретно зробити у справі Гонгадзе, щоб, врешті-решт, почати розплутувати цю історію?”
Л.Кучма:
“Насамперед, у справі Гонгадзе треба перестати спекулювати справою Гонгадзе.
Знаєте, там багато, дійсно, темних плям - з першого дня. Не хочу на них зупинятися, журналісти самі при розслідуванні зупиняються дуже часто.
А те, що стосується влади… Ви знаєте, що запросили ФБР, у нас і з Росії якісь там групи самостійні працюють. Ми відкриті повністю, будь ласка, давайте разом розслідувати справу, а не займатися тим, чим ми займалися до цього часу: займатися шантажем, займатися психологічною війною проти України, проти держави. Справа не в Кучмі, Ви повинні розуміти, а в Президенті країни і в Україні самій. Чого багато хто не хоче зрозуміти.”
О.Боярко:
“У Вас все-таки є конкретні підстави думати, що є шанс того, що Гонгадзе живий?”
Л.Кучма:
“Взагалі, Ви знаєте, коли немає остаточних даних про експертизу, то надія вмирає останньою. Я виходжу з цього завжди.”
О.Боярко:
“Це тільки базується на Ваших почуттях, це не якісь конкретні...”
Л. Кучма:
“У мене немає ніяких підстав. Коли російський експерт Іванов заявив, що 99 і там…, я сказав, що я людина, яка займалася надійністю, тому не можу ставити під сумнів, що такий експерт, як Іванов, може піти на підлог. Бо це професійна частина, яка не дозволить ніколи йому піти проти своєї совісті.
Тому, у мене з’явилося це (підстави думати, що Гонгадзе живий -РС), коли під час слідства дехто заявляв у Львові, десь у Вінниці, на Волині, що він бачив його після цього. Тим більше, заявляли ті, які з ним навчалися. Що це, навмисні такі заяви, чи ні?
До цього часу вони не відмовляються від цього. Друге: поставила під сумнів німецька експертиза. Дай Бог. Давайте все-таки сподіватися… на щось.”
О.Боярко:
“Що позитивного для Вас персонально було від цієї “касетної справи”?
Л.Кучма:
“Позитивне те, що побачив, хто є хто. Подивився на людей, які працюють зі мною, і не тільки в близькому оточенні. Перш за все, на Печерських пагорбах, де розташований уряд, парламент і адміністрація президента.”
О.Боярко:
“Значить, це Вам допомогло трошки навести порядок у царині охорони президента?”
Л.Кучма:
“Ні , я ніколи охорону себе не ставив на перше місце. Я на це ніколи не звертав жодної уваги. Якщо Ви подивитесь, охорона президента України, може, найменша не тільки в Європі, а у пострадянському просторі. Хоча, це не я повинен займатися охороною. Є служба, вона повинна займатися і відповідати. Те, що вони погано займалися, - я зняв начальника державної охорони. Це не самоціль, це приклад того, що треба сумлінно виконувати свої обов’язки.”
О.Боярко:
“Чи Ви планували усунути Деркача і Кравченка, чи це результат деякої спеціальної ситуації в Україні? Чи вони відповідальні за те, що сталося?”
Л.Кучма:
“Служба безпеки відповідальна за це. Це однозначно.”
О.Боярко:
“Відповідальна за що?”
Л.Кучма:
“За що… Якщо відбуваються такі речі… Це безпека держави, це національна безпека, практично, це на рівні зрадництва, на рівні шпигунства. Я не звинувачую майора Мельниченка, бувшого майора, правда. Я не звинувачую, а кажу, що це ознаки.
Ці ознаки повинен вирішувати суд. Але те, що це питання Служби безпеки. Якщо президент держави відчуває в цьому питанні дискомфорт, яка ж роль тут Служби безпеки?
Це ж їхнє завдання. Якщо дійсно слухали Президента, то це не питання безпеки?!”
О.Боярко:
“Крім Мельниченка, хтось підслуховував Вас в кабінеті?”
Л.Кучма:
“Я такого не знаю… У мене великий сумнів, що це підслуховував Мельниченко. На мій погляд, Мельниченко - це інструмент, який використали, а потім виплюнули, та й все.”
Олекса Боярко:
“Пане Президенте, я просто не повірив своїм очам, коли прочитав повідомлення, що пан Радченко, голова СБУ, виголосив бажання зустрітися з Мельниченком. Чи це правда?”
Л.Кучма:
“А чому б ні. Я кілька разів казав, що ми гарантуємо безпеку Мельниченку, хай повертається назад, але відповідати буде за українськими законами. Але якщо є бажання зустрітися з Мельниченком, хай зустрічається.”
О.Боярко:
“До речі, а у Вас є бажання зустрітися з Мельниченком?”
Л.Кучма:
“Ні… У мене бажання подивитися йому в очі, бо я його не пам’ятаю. Подивитись в очі - як би вони бігали. Я до таки людей не ставлюсь, як до людей. Це розумієте, як його назвати треба.”
О.Боярко:
“А він, до речі, твердить, що він не присягав Президенту, а присягав Україні…”
Л.Кучма:
“Не сприймайте ж опрощено. Хто особисто присягає Президенту Кучмі? Він присягав Україні. Є закон же. Хто присягає президенту Бушу? Є закон про державну охорону, і чітко написані обов’язки.”
О.Боярко:
“Пішов з уряду пан Деркач, Кравченко, точніше, Ви допомогли їм піти. А чи є у Вас подальші плани змін? Багато говорять в Україні, що піде таким самим чином і прем’єр Віктор Ющенко, і Литвин, і Азаров, і Потебенько. Список дуже довгий.”
Л.Кучма:
“Список, який пропонує опозиція: всі повинні піти, а опозиція повинна остатись. Але я хочу задати питання опозиції: ви що, тільки владу хочете? А де ж ваша програма, що ви хочете? Я неодноразово заявляв, що не збираюсь відправляти Ющенка у відставку. Якщо я б хотів, я б це давно зробив. А які зміни… Ви ж знаєте про порядок змін в уряді: прем’єр подає, радимось потім.. а потім приймаємо рішення..
Таким чином пішов нещодавно міністр палива і енергетики. Напевне, зміни і надалі будуть. Але це процес… такий творчий процес. Одні не справляються з тим, з чим мають справлятися, інші не бачать себе на цьому місці, самі йдуть з уряду. Це постійний процес. Хоча зміна кадрів не сприяє стабільності - ні політичній, ні економічній.”
Олекса Боярко:
“Стосовно Юлії Тимошенко. Тільки один контекст. Ви уявляєте на чолі держави України жінку?”
Л.Кучма:
“Ну, я думаю, що в найближчому майбутньому - ні. Виходячи з менталітету України. Подивіться на статистику: спроба жіночих партій попасти до парламенту ніде не увінчалась успіхом. Тому, я таке поки що виключаю. На Олімпі немає такої жінки, яка могла б привернути до себе увагу позитивом, конструктивізмом, своєю роботою, відданістю Україні, а не своїми власними інтересами.”
О.Боярко:
“Пане Президенте, які закордонні поїздки заплановані у Вас? Чому я питаю: існує думка, що для Вас зачинені двері у багатьох країнах Заходу. Ваші опоненти стверджують, що Ви персонально - в ізоляції.”
Л.Кучма:
“Абсолютна чуш. По-перше - по Україні багато поїздок, у червні маю бути на зібранні в Італії країн Центральноєвропейської ініціативи, у Неаполі, а найближчим часом – зустріч Чорноморських країн у Румунії…”
“Пане Президенте, напрошується запитання. Чи Ви персонально вірите, що можна, взагалі, знайти спільну мову з Вашими опонентами?”
Л.Кучма:
“Якщо вони не будуть хотіти знайти спільну мову, то і я не знайду з причини: мова ультиматумів – це не мова розмови зі владою. Я ультиматуми відкидаю. І капітуляцію робити я не збираюсь. Я кажу, що я всенародно обраний президент. За мене проголосувало більш, ніж 16 мільйонів виборців…”
О.Боярко: “Дозволю собі забігти наперед таким запитанням: чи Ви, в принципі, готуєте собі зміну? Ви, звісно, можете не називати ім’я, я не буду наполягати, але, чи бачите Ви в своєму оточенні тих…”
Л.Кучма:
“Я - не Єльцин і достроково не збираюсь іти, тому зміни для мене сьогодні не головне.
Головне - щоб працювала система в цілому, щоб працював уряд, щоб співпрацював з більшістю в парламенті.
Щоб ухвалювалися законодавчі акти, які сьогодні потрібні суспільству, щоб виконав свої зобов’язання у повному обсязі перед Радою Європи і так далі.
Щоб на нас дивилися як на цивілізовану країну, а не країну, де йде боротьба за булаву. Ви знаєте, що таке булава, я думаю, Ви не забули?”
О.Боярко:
“Я дуже добре знаю, що таке булава. Пане Президенте, а Ви використовуєте свою булаву в практичних цілях? Скажімо, часто говорять про те, що Ви є жертвою різних махінаторів, які на Ваш рахунок роблять свої чорні справи. Чи це так?”
Л.Кучма: “Я це відкидаю абсолютно однозначно, як просто брехню. Абсолютна брехня. Ви знаєте, я людина конкретна, я завжди кажу : будь ласка, говоріть фактами, а не домислами, не звинуваченнями такими гнилими, які часто роздаються з боку опонентів.
Відбувається те, що свободу дали, а механізми громадські користуватися цією свободою не створили.
От і вся причина в цьому. А якщо рахунки десь Ви кажете… Так, будь ласка, я дарю Вам ці рахунки. Дарю радіостанції “Свобода”, може, якраз буде сприяти нормальній роботі вашій?”
О.Боярко:
“Я нічого не стверджую, я тільки запитую.”
Л.Кучма:
“А я Вам відповідаю, будь ласка, можу на користь радіостанції “Свобода” передати свої рахунки.”
О.Боярко:
“Ви знаєте, це для історії, для протоколу дуже важливо. Ви заявляєте про те, що у Вас нема ніяких рахунків за кордоном. Дуже добре, так і запише історія для себе. Ми тут ні при чому, ми тільки запитуємо.”
Л.Кучма:
“Історія дійсно запише. Історія розставить все на місця: хто є хто - роль і людини, і, в тому числі, радіостанції.”
О.Боярко:
“Леоніде Даниловичу, чи не вважаєте Ви, що є один шанс із усіх можливих, що Георгій Гонгадзе живий?”
Л.Кучма:
“У мене завжди залишався цей шанс. Я хотів би, щоб цей шанс дійсно був, я даю Вам чесне слово. Знаєте, мене в якійсь мірі навіть обрадувало те, що Головатий оприлюднив результати німецької експертизи, - що це не належить тілу Гонгадзе. Дай Бог, щоб це було так, бо приклади такі вже є. Ось у наших сусідів передавали, що зник, а потім його знайшли.
Дай Бог, щоб це відбулося, тоді багато питань було б знято.”
О.Боярко:
“А що, на Ваш погляд, треба конкретно зробити у справі Гонгадзе, щоб, врешті-решт, почати розплутувати цю історію?”
Л.Кучма:
“Насамперед, у справі Гонгадзе треба перестати спекулювати справою Гонгадзе.
Знаєте, там багато, дійсно, темних плям - з першого дня. Не хочу на них зупинятися, журналісти самі при розслідуванні зупиняються дуже часто.
А те, що стосується влади… Ви знаєте, що запросили ФБР, у нас і з Росії якісь там групи самостійні працюють. Ми відкриті повністю, будь ласка, давайте разом розслідувати справу, а не займатися тим, чим ми займалися до цього часу: займатися шантажем, займатися психологічною війною проти України, проти держави. Справа не в Кучмі, Ви повинні розуміти, а в Президенті країни і в Україні самій. Чого багато хто не хоче зрозуміти.”
О.Боярко:
“У Вас все-таки є конкретні підстави думати, що є шанс того, що Гонгадзе живий?”
Л.Кучма:
“Взагалі, Ви знаєте, коли немає остаточних даних про експертизу, то надія вмирає останньою. Я виходжу з цього завжди.”
О.Боярко:
“Це тільки базується на Ваших почуттях, це не якісь конкретні...”
Л. Кучма:
“У мене немає ніяких підстав. Коли російський експерт Іванов заявив, що 99 і там…, я сказав, що я людина, яка займалася надійністю, тому не можу ставити під сумнів, що такий експерт, як Іванов, може піти на підлог. Бо це професійна частина, яка не дозволить ніколи йому піти проти своєї совісті.
Тому, у мене з’явилося це (підстави думати, що Гонгадзе живий -РС), коли під час слідства дехто заявляв у Львові, десь у Вінниці, на Волині, що він бачив його після цього. Тим більше, заявляли ті, які з ним навчалися. Що це, навмисні такі заяви, чи ні?
До цього часу вони не відмовляються від цього. Друге: поставила під сумнів німецька експертиза. Дай Бог. Давайте все-таки сподіватися… на щось.”
О.Боярко:
“Що позитивного для Вас персонально було від цієї “касетної справи”?
Л.Кучма:
“Позитивне те, що побачив, хто є хто. Подивився на людей, які працюють зі мною, і не тільки в близькому оточенні. Перш за все, на Печерських пагорбах, де розташований уряд, парламент і адміністрація президента.”
О.Боярко:
“Значить, це Вам допомогло трошки навести порядок у царині охорони президента?”
Л.Кучма:
“Ні , я ніколи охорону себе не ставив на перше місце. Я на це ніколи не звертав жодної уваги. Якщо Ви подивитесь, охорона президента України, може, найменша не тільки в Європі, а у пострадянському просторі. Хоча, це не я повинен займатися охороною. Є служба, вона повинна займатися і відповідати. Те, що вони погано займалися, - я зняв начальника державної охорони. Це не самоціль, це приклад того, що треба сумлінно виконувати свої обов’язки.”
О.Боярко:
“Чи Ви планували усунути Деркача і Кравченка, чи це результат деякої спеціальної ситуації в Україні? Чи вони відповідальні за те, що сталося?”
Л.Кучма:
“Служба безпеки відповідальна за це. Це однозначно.”
О.Боярко:
“Відповідальна за що?”
Л.Кучма:
“За що… Якщо відбуваються такі речі… Це безпека держави, це національна безпека, практично, це на рівні зрадництва, на рівні шпигунства. Я не звинувачую майора Мельниченка, бувшого майора, правда. Я не звинувачую, а кажу, що це ознаки.
Ці ознаки повинен вирішувати суд. Але те, що це питання Служби безпеки. Якщо президент держави відчуває в цьому питанні дискомфорт, яка ж роль тут Служби безпеки?
Це ж їхнє завдання. Якщо дійсно слухали Президента, то це не питання безпеки?!”
О.Боярко:
“Крім Мельниченка, хтось підслуховував Вас в кабінеті?”
Л.Кучма:
“Я такого не знаю… У мене великий сумнів, що це підслуховував Мельниченко. На мій погляд, Мельниченко - це інструмент, який використали, а потім виплюнули, та й все.”
Олекса Боярко:
“Пане Президенте, я просто не повірив своїм очам, коли прочитав повідомлення, що пан Радченко, голова СБУ, виголосив бажання зустрітися з Мельниченком. Чи це правда?”
Л.Кучма:
“А чому б ні. Я кілька разів казав, що ми гарантуємо безпеку Мельниченку, хай повертається назад, але відповідати буде за українськими законами. Але якщо є бажання зустрітися з Мельниченком, хай зустрічається.”
О.Боярко:
“До речі, а у Вас є бажання зустрітися з Мельниченком?”
Л.Кучма:
“Ні… У мене бажання подивитися йому в очі, бо я його не пам’ятаю. Подивитись в очі - як би вони бігали. Я до таки людей не ставлюсь, як до людей. Це розумієте, як його назвати треба.”
О.Боярко:
“А він, до речі, твердить, що він не присягав Президенту, а присягав Україні…”
Л.Кучма:
“Не сприймайте ж опрощено. Хто особисто присягає Президенту Кучмі? Він присягав Україні. Є закон же. Хто присягає президенту Бушу? Є закон про державну охорону, і чітко написані обов’язки.”
О.Боярко:
“Пішов з уряду пан Деркач, Кравченко, точніше, Ви допомогли їм піти. А чи є у Вас подальші плани змін? Багато говорять в Україні, що піде таким самим чином і прем’єр Віктор Ющенко, і Литвин, і Азаров, і Потебенько. Список дуже довгий.”
Л.Кучма:
“Список, який пропонує опозиція: всі повинні піти, а опозиція повинна остатись. Але я хочу задати питання опозиції: ви що, тільки владу хочете? А де ж ваша програма, що ви хочете? Я неодноразово заявляв, що не збираюсь відправляти Ющенка у відставку. Якщо я б хотів, я б це давно зробив. А які зміни… Ви ж знаєте про порядок змін в уряді: прем’єр подає, радимось потім.. а потім приймаємо рішення..
Таким чином пішов нещодавно міністр палива і енергетики. Напевне, зміни і надалі будуть. Але це процес… такий творчий процес. Одні не справляються з тим, з чим мають справлятися, інші не бачать себе на цьому місці, самі йдуть з уряду. Це постійний процес. Хоча зміна кадрів не сприяє стабільності - ні політичній, ні економічній.”
Олекса Боярко:
“Стосовно Юлії Тимошенко. Тільки один контекст. Ви уявляєте на чолі держави України жінку?”
Л.Кучма:
“Ну, я думаю, що в найближчому майбутньому - ні. Виходячи з менталітету України. Подивіться на статистику: спроба жіночих партій попасти до парламенту ніде не увінчалась успіхом. Тому, я таке поки що виключаю. На Олімпі немає такої жінки, яка могла б привернути до себе увагу позитивом, конструктивізмом, своєю роботою, відданістю Україні, а не своїми власними інтересами.”
О.Боярко:
“Пане Президенте, які закордонні поїздки заплановані у Вас? Чому я питаю: існує думка, що для Вас зачинені двері у багатьох країнах Заходу. Ваші опоненти стверджують, що Ви персонально - в ізоляції.”
Л.Кучма:
“Абсолютна чуш. По-перше - по Україні багато поїздок, у червні маю бути на зібранні в Італії країн Центральноєвропейської ініціативи, у Неаполі, а найближчим часом – зустріч Чорноморських країн у Румунії…”