Оцінками політичних подій цього насиченого тижня в ефірі Радіо Свобода поділилися Олександр Мартиненко, директор інформаційного агентства «Інтерфакс-Україна», і Роман Чайка, журналіст, телеведучий 5 каналу, музикант.
Your browser doesn’t support HTML5
Куди Янукович заведе Україну? (I)
Частина першаYour browser doesn’t support HTML5
Куди Янукович заведе Україну? (II)
Частина друга
– Нинішній тиждень був багатий на події, заяви, кадрові рішення, голосні звинувачення.
Якщо взяти лише деякі заголовки ЗМІ або ж інтернет-видань, то там і «Розворот на Схід», і «Газпром» зазиває Україну у Митний союз, обіцяючи мільярди», і «Уряд сказав «Ні!» «чорним» зарплатам», і «ГПУ поставила Ющенку ультиматум», і так далі. Вчора виступав з традиційним посланням Президент.
Панове, що Ви виділила б головного у нинішньому тижні?
Олександр Мартиненко: Дійсно, дуже багато різних заяв, але деякі з них тимчасові і нічого, мабуть, не несуть.
Я думаю, що головна тема цього тижня, вона буде і наступного тижня зі врахуванням міжурядового візиту 12 квітня, то це тема так чи інакше – Митного союзу. Вона ще тиждень, я думаю, триватиме, тому що це будуть переговори з прем’єр-міністром Російської Федерації. І зараз іде активне обговорення. От це головне, тому що це важливе для України, для економіки.
Роман Чайка: Все, що Ви перерахували, називається «інтершум». Це, в принципі, набір слів, які журналісти у вигляді «підставок до мікрофонів» зобов'язані озвучити і забути.
Найближча найважливіша новина - що вдасться виторгувати Путіну вкотре у цій грі? А зараз є дуже цікав гра у трикутнику, тобто всі блефують: і ЄС, і Україна, і Кремль у тій грі під назвою «зона вільної
Найближча найважливіша новина - що вдасться виторгувати Путіну в чергових раз у цій грі? Є дуже цікав гра у трикутнику, тобто всі блефують: і ЄС, і Україна, і Кремль у тій грі під назвою «зона вільної торгівлі» чи «Митний союз»
– І чим можемо пожертвувати?
Роман Чайка: Тут важко сказати. Тобто, зі флотом було простіше, з Кримом. То був очевидний варіант. Цей «туз козирний» був «у прикупі». А що зараз? Це важко сказати. Дивлячись на те, що вже зроблено в атомній енергетиці, тобто її немає, що зроблено з українським авіабудуванням – його теж немає, ми відновлюємо російський цикл, відповідно тут дуже важко зараз прогнозувати, на які поступки можуть піти. Тому що по газу всі ці «газпромівські» штуки» поки що не виглядають на дієві.
– Заява Валерія Мутніяна, урядового уповноваженого, не була таким «інтершумом» під майбутні переговори?
Олександр Мартиненко: Заява Валерія Мунтіяна – це висловлення його точки зору, яку він відстоює вже років 15. Причому, треба зрозуміти, що Валерій Мунтіян, хоч і уповноважений, але це не точка зору уряду, тим більше Президента. Одна з точок зору.
З приводу Митного союзу вчора була сказана Президентом формула «3+1». Я, чесно кажучи, не дуже поки що уявляю собі, що це таке? Тобто, треба пояснювати. Але в принципі, я думаю, це була спроба знайти певний компроміс для того, щоб Володимир Володимирович (йому це потрібно з різних причин) приїхав з Києва і сказав: ми перемогли укотре, і ми таким чином приєднали Україну. Тому що гасла тут насправді, можливо, і важливіші зараз, ніж реальна суть.
А от що таке реальна суть буде? Це предмет торгівлі. Я тут навів би і використовував би базарну термінологію. Тобто, це базар, іде торгівля, є продавець, є покупець, чи два покупці, чи два продавці – не важливо. Але вони торгуються. Зрештою, торгівля йде навіть не по принципових речах, а по абсолютно конкретних фінансово-економічних.
– У ситуації нинішній, щодо підготовки Росії до виборів, Ви згадали торгівців і покупців. Все-таки торгуватися треба з ким?
Олександр Мартиненко: Бажано з усіма. Ми через це проходили самі. Чим більше центрів впливу, тим легше працювати з цією країною іншим, тому що можна грати (з нами це робили) роками. Оскільки у нас їх було багато..
– Зараз у нас один.
Олександр Мартиненко: …в умовах демократичного суспільства. Так, зараз один.
І важко (це об’єктивна реальність) партнерам торгуватися, коли є одна точка зору. А коли їх є дві, а краще – три, тоді можна між ними ходити, грати на їх суперечностях.
– То, може, це нам і допоможе? Оскільки все-таки у сусідній країні зараз з’явилося кілька точок зору.
Олександр Мартиненко: Певним чином, я ще раз кажу: це безумовно. Чим більше таких центрів впливу, чим більше інтересів різних, то, звичайно, і нам простіше, і іншим країнам простіше працювати з Росією.
Роман Чайка: А от до цього часу було досить небезпечно, оскільки тенденцією останнього року була ставка виключно на Путіна і достатньо демонстративний ігнор-піар компанії Медведєва. Може бути «гра в один кошик».
– Уже тепер все-таки розкладають яйця в різні кошики, тому що ситуація в Росії виглядає не такою простою.
Олександр Мартиненко: Справа в тому, що у них різні підходи. Я маю на увазі Володимира Володимировича і Дмитра Анатолійовича. Все ж таки Путін більше уваги приділяв завжди міждержавним і зовнішній політиці взагалі і місця Росії. У нього імідж такої людини, яка по-перше, «збирає» країну, а по-друге, захищає її від іншого світу. А у Медведєва просто інша тональність політики. Йому просто це не дуже потрібно. Мабуть, воно просто не вкладається у програму. От і все.
– Учора Президент України виголосив щорічне послання і сказав про те, що він не зовсім задоволений тим, що зроблено за рік, зроблено лише 20% з того, що можна було зробити.
Одна з наших слухачок написала нам про те, що, зважаючи на те, що сказав Президент України, в неї особисто склалося враження, що уряд України працює проти Президента, бо усі запропоновані урядом реформи ганебні і не відповідають вимогам народу.
Роман Чайка:
Президент сказав, що народ у нас достатньо тупий – не розуміє глибини і модерності реформ, чиновники бойкоти йому роблять. Ці чиновники по вертикалі розставлені саме ним за партійно-географічною ознакою. Фантастичне вчора було словоблудство!
А ще, крім того, Президент сказав, що народ у нас достатньо тупий - не розуміє всієї глибини і модерності цих реформ, чиновники якісь такі бойкоти йому роблять. І всі ці чиновники по вертикалі розставлені саме ним за партійно-географічною ознакою. Це фантастичне було словоблудство вчора ! Я не знаю, хто писав цю частину промови, але це повне словоблудство.
– Тут не всі експерти погоджуються з Вашим висловом.
Я читала (не пам’ятаю, від кого), що Андрій Єрмолаєв та Олександр Литвиненко, керівники Інституту стратегічних досліджень, постаралися на славу і написали текст дуже гарний.
Роман Чайка:
З учорашнього дня офіційно дано старт новій піар-кампанії – слово «реформа» вже прибирається, тепер в нас почалася «глибинна модернізація»
А я говорю зараз про систему розстановки, хто винуватий і що робити? За цим принципом учора ці меседжі були максимально недолугими, оскільки посилання на чиновників на місцях, на різних губернаторів, на інших, які не розуміють, як діяти з реформами, то це фактично питання 5 хвилин роботи центру прийняття рішень в Адміністрації Президента, і всі ці люди зразу «злітають». Тобто, вони не можуть бути апріорі тими, хто не розуміє реформ і не виконує накази Президента.
Це було саме сказано для того, щоб потім отак ваші слухачі й могли сприймати цю гру «в реформи». Тим більше, помітьте, з учорашнього дня офіційно дано старт новій піар-кампанії – слово «реформа» вже прибирається, тепер у нас почалася «глибинна модернізація».
– Відбудеться ця «модернізація»?
Олександр Мартиненко:
Є глибинна проблема з дефіцитом грошей взагалі. Не всі ще розуміють, що вирішувати з допомогою лому її не можна. А є бажання вирішити якнайпростіше – ломом, тобто всіх обкласти податками якими тільки можна, щоб гроші зібрати
Але, я думаю, очевидно, що у владі немає одностайного рішення з приводу того, що і як треба робити. Наскільки я знаю, йдуть постійно дискусії… Причому як у будинку на Грушевського – в Кабміні, як на Банковій, так і між ними, що і як, в якій послідовності робити. Ми це бачимо. Пенсійна реформа то починається, а то закінчується, тому що кажуть: не зрозуміє народ.
Ясна річ, що є глибинна проблема з дефіцитом грошей взагалі і в Пенсійному фонді зокрема. Ясна річ, що треба якимось чином її вирішувати. Не всі ще розуміють, що вирішувати з допомогою лому її не можна. А є бажання вирішити якнайпростіше – ломом, тобто всіх обкласти податками, якими тільки можна, щоб гроші зібрати.
Тому коли кажуть, що у цьому виступі нічого нового не було і взагалі це перетікання, то, мені здається, що це свідчення того, що немає твердого розуміння того, який крок має йти за яким. От його немає. А оскільки немає такого розуміння, то, власне, мова йде про такі загальні речі, проти яких, власне, «нє папрьош», що називається.
– Стосовно пенсії чи стосовно боротьби з корупцією заяви були, Ви маєте на увазі?
Олександр Мартиненко: У мене є враження, що це боротьба за важливий процес, а не результат, тому що результату цього досягнуто, я думаю, не буде. Ми ж реалісти, ми всі розуміємо.
Я маю на увазі навіть не корупцію найвищу, про яку пишуть журналісти, – слава Богу, що пишуть. А я маю на увазі корупцію як стиль життя нашої країни. На жаль, ми прекрасно знаємо, ми живемо у цьому стилі вже багато-багато років і будемо в ньому жити.
– Це сумно!
Роман Чайка: Це продовження традиції і продовження національного анекдоту про те, що у нас боротьба з корупцією завжди стоїть на другому місці. На першому ж сама корупція.
Тому що ці закони, які, за наказом, раптом учора «подавлювали», внесли перед тим дивовижні правки у три статті закону, який вихолощує його зміст з точки зору, хто ж там має декларувати твої трудові доходи, після цього проголосували корупційним методом. Картинка з парламенту може показати, що натискали по 10-15 кнопок і відповідно корупційним методом ухвалювали закон по боротьбі з корупцією. Це і наша споконвічна гра «боротися з вітряками».
– Але якщо, як Ви сказали, боротьба з корупцією – це процес, то в пенсійній реформі все-таки маємо досягти результату. Нікуди не дінемося, це дуже болючий і неприємний процес, але пенсійний вік доведеться підвищувати.
Олександр Мартиненко: Безумовно! Єдине, що там, наскільки я розумію, немає розуміння того, як на це остаточно зреагують люди, враховуючи знов-таки якісь наступні вибори у наступному році. Хоча є речі, які об’єктивно треба робити без всякого сумніву. Їх робить Європа. Є своя різниця і свої особливості, але багато речей спільних.
От ми подивимося зараз на португальський як на найсвіжіший приклад того, що там робиться. От дивіться, що в Португалії буде під 80 мільярдів, які їм зараз дадуть? Що треба робити? Там ті ж самі речі: підняття податків, зменшення дотацій і так далі. Тобто, якщо держава не може себе годувати, треба зменшувати її видатки.
– Якщо говорити про вибори і про те, що це болюча річ, пенсійна реформа, можливо, і буде знайдений такий собі цап відбувайло?
Роман Чайка: Цап відбувайло сьогодні захворів і не з’явився в уряді.
Олександр Мартиненко: Зрозуміло, він уже є. І він не допоможе.
Я на місці Президента ніколи не буду, але порадив би йому ось що: можливо, всій цій владі забути про вибори 2012 року. Просто забути. Тим більше, що, вибачте, у нас президентська країна, у нас Верховна Рада вже має не дуже багато повноважень, прямо скажемо, і перестала бути центром політичного життя. Тому, Бог з ними, з цими виборами.
Дійсно, треба забути про них. Зрозуміти, що буде 2015 рік – там уже буде питання: що ви зробили? І прийняти, і починати. Так, підвищувати пенсійний вік. Так, з податками треба думати, треба дуже обережними бути для того, щоб не вбити остаточно людей, тому що може бути гірше – можуть підняти податки і людей просто викинуть на вулицю, буде безробіття, будуть безробітні, а це не пенсіонери, це значно важче. Але рухатися? Так, з приводу зменшення податків. І іншого не дано. Якщо зараз воно ще півроку-рік протягнеться, то цього не буде.
Роман Чайка:
«Сила партії Регіонів – це колективний розум», індивідуально не складається. Вже давно можна було б пожертвувати цими «кнопкодавами». Їхні функції в парламенті – кидати кріслами і натискати кнопки, інтелект там не «валявся»
– Я не погоджувалася б. Упродовж останнього тижня представники Партії регіонів, приходячи на ефір, висловлювали позиції зовсім не схожі із загальною лінією партії. І стосовно Митного союзу, і стосовно «чорних» зарплат…
Олександр Мартиненко: Немає лінії партії. Її не існує в природі.
До речі, коли кажуть, що там побудована вертикаль, і всі слухають… Ви ж самі бачите і самі слухаєте – немає там вертикалі. Там, до речі, дуже демократична ситуація, в Партії регіонів.
Роман Чайка: Я б сказав: анархічна вже тепер.
Олександр Мартиненко: Ну, демократія, анархія…
– Цього перед виборами не буде.
Олександр Мартиненко: Це філософська річ. Невідомо. Люди дійсно висловлюють свої думки, їм не сказано, яка загальна думка, їм не доведено: ось це – головне… До речі, так це ж добре, хлопці. Це ж нормально!
Роман Чайка: Я говорив про те, що можна вже давно було нею пожертвувати для ухвалення непопулярних рішень і далі вже їх виконувати, не звертаючи увагу, а хто ж з тих супер-інтелектуалів, колишніх «качків», пройде у майбутні списки чи в мажоритарну? Ними давно вже міг би Президент, його центр прийняття рішень, який є в адміністрації, пожертвувати. Вони чомусь цього не роблять.
Другий момент, щоб підтвердити Ваші слова. Це фантастика! Коли до депутатів потрапляє такий своєрідний аналітичний темник перед голосуванням і там є дивні такі таблички. У першій написано: позиція уряду – підтримати законопроект. Наступна табличка: позиція Адміністрації Президента – не підтримувати. І тут виникає фантастика. Я не знаю, що робиться в голові в Чечетова, але я завжди хотів зрозуміти: як він махає? Якою рукою? Приймати чи «валити»? Хто йому кидає цю смс-ку, що ми підтримуємо урядову позицію чи Адміністрації Президента? І ця анархія вже вилазить.
Тому, коли Ви говорите індивідуально з кожним з представників Партії регіонів, вони висловлюють свою, достатньо деколи й розумну і логічну позицію, але потім спрацьовує колективне несвідоме, от вони разом прийшли– і все! І все розвалилося.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Я вчора слухала доповідь Президента, але, вибачте, не помітила конкретні заходи щодо подолання бідності. Бідність – це проблема, яка гальмує розвиток України. Чи існують якісь правові можливості, щоб люди жили не обіцянками про краще майбутнє, а ефективно могли б захищати свої права? Якщо встановлений прожитковий мінімум не відповідає співвідношенню з мінімальною зарплатою та пенсією, в нашій країні влада це не помічає і не реагує.
Можливо, Венеціанська комісія поцікавилася б цим, а не мовною політикою та іншими питаннями?
Олександр Мартиненко:
Багатшим наш народ найближчі рік-два не буде. Мова йде зараз навіть про збереження, як мінімум, а то й про погіршення умов деяких категорій населення
Ми зараз говоримо, навпаки, про те, що ми 15 чи 18 років будували соціалістичну державу без ресурсів відповідно до цієї держави, які вона потребує. Тому оскільки соціалізм не вдався, він взагалі не може вдатися в таких умовах. Тому мова йде зараз навіть не про покращення, не про збільшення доходів і всього іншого, а збереження, як мінімум, а то й про погіршення умов деяких категорій населення. Вибачте, це реальність.
Я не сказав би, що от влада така негідна і не знає, що робити, зараз треба, щоб прийшов хтось і відразу за рік воно стане краще. Не стане.
– Це правда!
Ще одне запитання від слухачів.
Слухачка: Чи збираються віддавати «заморожені» вклади в Ощадбанку за 1992 рік? А також страховки, які ми все життя сплачували? По наших зарплатах там видно – 100 років зберігається. Чому не видають? Кажуть, що вираховувати на Пенсійний фонд. Чи не буде те ж саме з пенсійними вкладами?
– Я перепрошую, але в нас у студії журналісти.
Роман Чайка:
У нас у банківській сфері теж з’являється такий російський феномен – «сім’я і сімейні банки»
Тому зараз ці острахи людей, які все життя за ці копійки працювали і тепер бояться, абсолютно виправдані, тому що ми не бачимо системного рішення, як це працювати з людьми.
Олександр Мартиненко: Зі вкладами в Ощадбанк 1991-992 років, які «погоріли», я думаю, що зараз проблема не буде вирішена ближчим часом, тому що дуже багато більш серйозних проблем стоїть, наприклад, по тих же пенсіях.
А стосовно пенсійних внесків, чи буде потім, і чи буде пенсія, коли людина вийде на пенсію, то гарантій, звичайно, дати не може ніхто, тому що це залежить від того, як буде жити країна, як взагалі вона буде ефективно працювати. От і все. Тому гарантій немає.
Чи може бути те ж саме? Може. А може, і не бути.
– Зарубіжна преса, цитуючи огляд наш, каже, що спостерігачі попереджають, що в умовах наростання енергетичних проблем у світі, близьких до Армагедону, і коли Захід заклопотаний своїми фінансовими негараздами та безладом в арабському світі, Україна може потрапити цього року в набагато міцніші енергетичні та економічні «обійми» Росії, що матиме непередбачувані наслідки.
Роман Чайка: Приємно слухати ці думки мрійників із Заходу. Ми з тих «обіймів», по-моєму, жодного разу ще не виходили.
Олександр Мартиненко: Грошей у світі вільних навалом зараз. Їх надруковано стільки за останні два роки! Вони просто «мотаються» по світу і дивляться, куди їх діти. Тому я вважаю, що немає насправді такої дуже великої проблеми у грошах. Їх взяти теоретично можна.
– Як потім віддавати?!
Олександр Мартиненко: Ні! Інша справа – під що?
Роман Чайка: Так!
Олександр Мартиненко: Тому що люди гроші дадуть. Вони скажуть: хлопці, а що ви нам за це дасте?
Тому я думаю, що найбільш реально і найбільш правильно було б у 2012 році чи у 2013 році, коли мова йде відповідно про землю, то отам не роздавати її ліворуч і праворуч своїм власним дітям і онукам, а працювати з великими іноземними компаніями, з іноземними інвесторами. Так, якщо це можна буде зробити, якщо це буде зроблено, незважаючи на тиск знизу, згори, зліва, з середини Партії регіонів, деяких людей і так далі, тоді це можливість дійсно завести не тільки гроші, але й технології, бізнес великий в Україну і тому подібне.
До речі, якщо тут буде серйозний іноземний інвестор, то тоді питання з Росією стане інакше, тому що у людей буде власність (я маю на увазі західних інвесторів в тому числі, ну і східних, до речі, і південних), яку треба буде захищати.
Роман Чайка: Але тут небезпека полягає у тому, що дуже пришвидшеними темпами у нас декларується продаж землі на паритетних умовах, рівно, що для нашого внутрішнього, що для зовнішнього інвестора, дивлячись на якість законів, які мають гарантувати рівні права для інвестора в Україні, по-перше, їх немає, а по-друге, ми бачимо, як та ж сама корупція роз’їдає - з’являються моментально всі варіанти виключення, рішення суддів.
– Питання землі точно не буде «інтершумом» ні на телевізійних каналах, ні у ЗМІ.
Роман Чайка: Точно – ні!
Олександр Мартиненко: Абсолютно!
– І це питання, яким ми будемо опікуватися доволі довго.