Про ринок сільськогосподарських земель Радіо Свобода розпитувало у Григорія Смітюха, парламентарія від Партії регіонів, і Олександра Баранівського, екс-міністра аграрної політики.
Your browser doesn’t support HTML5
Україна дозволить продаж землі іноземцям? (I)
Частина перша
Your browser doesn’t support HTML5
Україна дозволить продаж землі іноземцям? (II)
Частина друга
– Із 1 січня 2012 року ринок сільськогосподарських земель повинен бути відкритий. Не лише для громадян України, але й для іноземних громадян, які захочуть працювати у цій важливій сфері. Про це вчора заявила заступник глави Адміністрації Президента України Ірина Акімова.
За її словами, протягом нинішнього півріччя планується розробити і ухвалити законодавчу базу, необхідну для здійснення земельної реформи. Йдеться в першу чергу про завершення створення земельного кадастру, введення всіх необхідних реєстраційних документів.
Панове, яка конкретна мета нового законодавства?
Григорій Смітюх: На сьогоднішній день в нашому комітеті був розглянутий законопроект, який стосується питань, які повинні регулювати ринкові відносини з 1 січня 2012 року, а саме - закон «Про земельний кадастр».
Незалежно від того, яке рішення буде ухвалене Верховною Радою, чи продовжити мораторій, згідно якого не дозволяється продавати землю сільськогосподарського призначення, чи ні. Це буде визначатися Верховна Рада найближчим часом. Я думаю, що таку позицію буде визначено.
Але земельний кадастр як закон, який повинен регулювати або впорядкувати систему земельних паїв, ділянок в Україні, порядок їх обрахування, контролю і так далі, повинен бути ухвалений.
– Думаєте, що може таке бути, що буде продовжено мораторій на продаж земель?
Григорій Смітюх:
Мінімум 50 років, Україна повинна ввести ринок обмежений продажу землі. Суб’єктами цього процесу можуть виступати громадяни виключно України
Щодо того, чи вводити, чи не вводити? Моя особиста точка зору – треба вводити ринок землі, але з обов’язковим «але». Але випливає зі статей 13 і 14 Конституції України. Я вважаю і переконую усіх у своїх виступах і в законодавчих актах, що ближчим часом, а ближчий час – це мінімум 50 років, Україна повинна ввести ринок обмежений продажу землі. Суб’єктами цього процесу можуть виступати громадяни виключно України! Іншого не повинно бути в нашій державі.
Олександр Баранівський: У нас в суспільстві побутує думка, що, мовляв, ліві партії проти всякого ринку землі. Це є не так. Я представляю лівоцентристську партію «Справедливість». І мої колеги по інших партіях цю нашу ідею не підтримують. Комуністи – це крайня ліва партія - не підтримують. Соціалісти, зокрема, в них ведеться.
Якщо взяти нашу позицію, то ми не проти ринку землі. Але ми не ставимо питання, як кажуть, гнати коней, що давайте завтра ринок землі. Ми не
Ми не проти ринку землі. Але не можна сьогодні відміняти мораторій. Боже упаси, допустити сюди іноземців! У Данії, Німеччині не дадуть тобі й у хусточку землі загорнути на могилу. Основне – це людей підготувати до цього!
Але що стосується на сьогодні мораторію, то ми чітко говоримо про те, не тільки документи приймаємо з цього приводу, де можливо, доносимо це до людей, що не можна сьогодні відміняти мораторій. Чому не можна? Я підтримую в даному випадку нашого співрозмовника, колегу в тому плані, що, Боже упаси, допустити сюди іноземців! Поїдьте і спробуйте купити землю у Данії, Німеччині. Вони не те, що не дадуть тобі й у хусточку землі загорнути на могилу, не дадуть взяти тобі цієї землі, настільки збережено це. Для іноземців це зась! У нас же дехто починає говорити про те, що давайте і іноземцям також.
Але наступне – людей треба самих підготувати до відносин ринкових у земельних питаннях. Якщо ми цього не зробимо, то буде все те, що відбулося з великою промисловістю. Люди повинні знати закони, повинні знати свої права. Тут про один закон говорив колега, а на моє переконання, потрібно буде десятки цих законів ухвалити, як купувати, який це буде земельний банк, де будуть аукціони проходити, тому що тут держава повинна і своє взяти від купівлі-продажу, податкову базу, щоби це не під столом робилося. Тому, звичайно, треба підготувати. І основне – це людей підготувати до цього!
– Скільки часу потрібно на таку підготовку?
Олександр Баранівський:
Треба 2-3 роки, щоби це все запрацювало,. З нового року пустити нереально
– Але, з іншого боку, казали нереально там швидко провести судову реформу, конституційну реформу. Так все швидко вже встигли.
Григорій Смітюх: Мій колега говорив, як ми промисловість приватизували. В результаті вийшло так, що в нас 6 мільйонів людей працює закордоном і на 10 мільйонів зменшилося населення, тому що депресивні райони зовсім не працюють. В нас лишилося одне питання в Україні: що приватизувати? Це земля.
Давайте подивимося на цю проблему більш глибше в історичному плані. В минулому цілі покоління, люди гинули на фронтах, гинули у війнах, захищаючи нашу землю, вони ще тоді говорили, що ця земля їхня, що держави. Вони відстоювали нашу першим ділом державу.
Давайте подивимося на сьогоднішній день. Однієї частини людей розпаювали всю сільськогосподарську землю, майже увесь масив самого дорогого, що у нас в країні є. Тільки частина українців, третина, отримала це право або скористалася цим правом, або держава забезпечила це право. А по Конституції всі громадяни рівні. Це одна проблема.
А що у майбутньому ми залишимо нашим дітям, онукам і так далі? Ким вони народяться на нашій землі? А чи є можливості сьогодні у громадян України, які хочуть обробляти землю, купити? Чи є сьогодні механізм надачі, щоби він звернувся до банку і отримав кредит в нашій державі?
– Наскільки ця позиція розповсюджена саме у фракції Партії регіонів?
Григорій Смітюх:
Фракція ще не прийняла рішення відносно того, яким чином буде голосувати
Я в даному випадку як людина, яка народилася в селі, пам’ятаю історичне питання ще при СРСР, знаю історію, виступаю за те, щоби минуле пам’ятали на сьогоднішній день і обов’язково думали про майбутні покоління. Тому що наше покоління - в один день всю землю продати, то що ми нащадкам залишимо?
Моя категорична пропозиція заключається у наступному механізмі. Держава повинна ввести механізм ринкових відносин на землю. Але чому ввести? Ті громадяни, які мають ці наділи, паї і акти отримали на право власності, а якщо вони отримали право власності, вони повинні скористатися цим правом, тобто вони повинні мати можливість розпорядитися.
Тоді держава повинна прийняти кадастр, провести інвентаризацію, оцінити по ринкових цінах світових як кращі землі України, поставити реальну ціну і запропонувати громадянину: ті, хто не може обробляти, не має здоров’я, бажання, невміння, хоче переїхати, бо таких людей дуже багато по вікових перш акцентах, ті люди мають право продати. А тоді держава, оцінюючи землю по світових ринках, викуповує цю землю і формує таким чином для майбутніх поколінь…
– Ми говорили про законопроект стосовно кадастру, але я знаю, що фахівці Світового банку, які працюють в проектах Світового банку, кажуть, що абсолютно це не готово ще, оскільки кадастру немає і дуже швидко це зробити не можна.
Григорій Смітюх: Я пропонував би таким чином, що в цьому році ми приймаємо перший закон, яким потрібно врегулювати відносини і навести порядок. Впродовж наступного року ми би привели систему в порядок.
І саме головне. Я так розумію, що у нас в держави є золотовалютний запас. За рахунок цього запасу ми повинні створити Державний земельний банк. Цей банк повинен сформувати Державний земельний фонд і викуповувати у тих громадян, щоби вони скористалися можливістю продати цю землю. Повторюю, що ця земля повинна оцінитися на сьогоднішньому світовому ринку.
– А хто буде оцінювати?
Григорій Смітюх:
Ми створимо трудову еміграцію другого ешелону і змусимо наших людей вимушено поїхати на роботу з рідної землі
І саме головне. У нас третина населення живе у селі. Що буде з цими громадянами, якщо ми продамо землю? Де вони будуть працювати? Сучасні холдинги не потребують такої кількості людей. По Німеччині 3% задіяно людей сільської місцевості. Тоді що ми створимо? Ми створимо трудову еміграцію другого ешелону і змусимо наших людей вимушено поїхати на роботу з рідної землі. Страшно! Це жах! Це війна! Це війна! Хто штовхає Україну зробити революцію, знищити Україну?!
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Заводи, фабрики попродали за безцінь - по 25 копійок. Нічого не виготовляється в Україні. Трактори, ферми теж продали. Селяни ж бідні. По 500 гривень ткнули їм і все – пішло. Засоби основні продали, а ще як землю продадуть, то по клаптиках. Вони одружаться швиденько тут - все узаконено буде і з мішками скуплять. Селяни ж не зможуть, будуть рабами і панщина. Хоч би без хліба ще не залишитися. Так воювали, воювали наші діди.
– Ми маємо ще кілька листів з мережі «Фейсбук». Вони фактично повторюють те, що сказала слухачка. Мовляв, залишається всього дуже мало в країні, знижується мотивація процесу боротьби за владу, посади перетворюються на банальні прибутки. Вихід - потрібні «свіжі» гроші для подальшого … Не буду казати, чого. Ці гроші є тільки за кордоном, а з реальних інвестиційно цікавих речей для іноземців в Україні залишилася лише земля.
Григорій Смітюх: Радіослухачі вірно говорять. В нас останнє залишилося питання. Але, повторюю, ми живемо в сучасному світі, мирна держава, ми вільно, без бою віддаємо своє останнє – землю. Те, що роками, віками, те, що Господом Богом нам дано! Люди добрі, подумайте про це питання і захистіть!
Я ще раз повторюю: не вирішимо ми питання, ми разово питання вирішимо в країні, так як з промисловістю. Отримаємо 40, 50 мільярдів гривень! Ми за один рік проїмо ці гроші, а що буде дальше?! Де народиться людина, де вона скористається, згідно Конституції, своїм правом?! Чи хтось забезпечить її?!
– Мета законодавства – це знайти ефективного власника чи соціальна мета може бути?
Олександр Баранівський: Я задаю собі запитання. Завтра продаж землі піде, то чи це добавить робочі місця в селі, чи туди піде автобус, чи там появиться ФАП, чи там буде дорога і тому подібне? Відповіді на ці питання ринок землі абсолютно не дає.
Коли ми говоримо про ефективного власника, то я задаю питання: хто сьогодні з селян зможе купити землю? Якщо стоїть питання, що буде гектар землі коштувати, я за те, щоби він був якнайдорожчий, але, скажімо, тих же 10 тисяч гривень…
– Я так розумію, що йдеться не про те, хто з селян зможе купити, а хто зможе продати.
Олександр Баранівський:
Треба всю землю зараз одним законом повернути у первинний стан і починати з чистого листа. А не так, розповідають: той вже так купив, той вже там якісь схеми обміну
На днях зібралися товаровиробники, ще ті, які сьогодні тримаються на плаву. Прийняли рішення і звернулися до Президента та до парламенту, що, мовляв, давайте сьогодні не спішити з продажем і з веденням мораторію, давайте все-таки напрацюємо законодавчу базу. Можливо, завтра з’явиться закон, що буде створений спеціальний банк, може, там будуть безвідсоткові кредити, дадуть селянину, він буде їх відпрацьовувати з часом і тому подіне.
Коли мій колега говорив про те, які треба перші закони ухвалити, то я перший закон ухвалив би з двох рядків. Вся земля, яка сьогодні виявилася у руках тієї чи іншої людини, вона появилася незаконно, тому що діє мораторій всі ці роки. Значить, треба всю землю зараз одним законом повернути у первинний стан, тобто вона вся державна, скажімо, чи в тих, в кого є сьогодні паї, і починати з чистого листа. А не так, розповідають: той вже так купив, той вже там якісь схеми обміну.
– Так кажуть, що це потрібно. Наскільки це реально?
Олександр Баранівський: Це реально. Це зроблений злочин.
– Наскільки це реально?
Григорій Смітюх: Коли ми, народні депутати, коли воля політична є, і коли є совість, є патріотизм, ніколи ніхто, якщо він громадянин України, відчуває відповідальність перед майбутніми поколіннями, сьогодні не проголосує за вільний продаж землі.
Я повторюю, що не можна допустити в неконкурентне середовище наших громадян бідних, злиденних, на рівних можливостях, щоби вони конкурували з західними банками, корпораціями. За ті папірці не можна віддати останнє!
Олександр Баранівський: Мені ваша позиція, так би мовити, симпатична. У Вас немає розходжень з моєю. Так от, ще ж одне - конкурентні можливості. Поки в Україні не будуть створені конкурентні можливості сільгоспвиробнику, які є в Європі, які з нами на кордоні однакові, конкурентні, то до того часу також не можна землю пускати в продаж. Подивіться, які дотації в Європі, яка підтримка! Там зовсім інше!
Григорій Смітюх:
Навмисне хочуть знищити український народ, українську державу
– Хто?
Григорій Смітюх: Я Вам відповідаю. По-перше, МВФ, який диктує умови Україні. Це написано в меморандумі: вимагає негайно ринок землі!
– Але є варіант: не беремо грошей і…
Григорій Смітюх:
Кращого місця, ніж в Україні в земельному ресурсі, немає на нашій планеті
Я говорю, якщо в нас знищили промисловість, ми не виробляє зовсім хорошого кінцевого продукту, то наші прийдуть, якщо ми збережемо державу, якщо ми відстоїмо державу у цьому плані, то наші діти, онуки будуть розумніші і зроблять це.
Коли мені в одному питанні говорять, що надра. Я говорю: не можна передавати, умовно, в оренду або в приватизацію, тому що це є невідновлювальний ресурс, його не можна поновити. І майбутнім поколінням треба захищати. Ми повинні піднятися і сказати: а що в історичному плані наша держава, наші герої зробили? Захищали землю! І ми повинні сьогодні захищати. Рахую, хто візьме і натисне кнопку за вільну продаж землі, не маючи того конкурентного середовища, яке в нас повинне створити держава і забезпечити (саме головне!), щоби громадянин мав право…
– Вільний продаж землі, як Ви собі, як аграрій і людина, яка працює в парламенті, бачите все-таки? Це буде продаж землі?
Мені так здається, що є на це політична воля, дозволите це. Оскільки Верховна Рада вже не продовжила мораторій, то воно вже якось так виглядає, що й далі не продовжить мораторій. Це будуть юридичні особи чи фізичні особи? Хто матиме право купувати землю?
Григорій Смітюх: Свою точку зору я Вам висловив. Яке рішення ухвалить Верховна Рада? Різні точки зору є. Але моя точка зору, якщо вона й буде доведена, або люди зрозуміють, вона забезпечить їм можливості майбутнім поколінням. Якщо вільна продаж без обмежень і так дальше, то ми втратимо врахуйте за рік-два всю землю в Україні.
– Добре. Якщо це буде обмежений продаж. Але юридичним особам чи фізичним?
Григорій Смітюх: Я повторюю, що, згідно Конституції, не треба нічого видумувати, не треба ні на який закон посилатися, не треба ні на який меморандум посилатися, в нас є стаття 13 Конституції, що земля є виключно об’єктом українського народу. Крапка.
Якщо це буде продаж поза межами Конституції – це історично буде поставлено одного разу, що це незаконна була приватизація.
Парламентські слухання, комітетські слухання. Жодного (!) разу на зустрічах з колективом я ні від кого не відчував, щоби юридично могли іноземцю продавати землю.
Питання стоїть як? Що ті люди, які не можуть розпорядитися землею, то що робити? Держава елементарно назад забирає землю і передає в оренду на високих процентних ставках, дає можливості ці гроші направляти на соцпобут і на село наше, і дійсно відтворити село наше.
Олександр Баранівський: Ви знаєте, кому в Англії належить земля? 97% земель Англії, на моє здивування, коли я бував з візитом і вивчав це питання, належить Пенсійному фонду. Це є головним джерелом наповнення Пенсійного фонду. А потім Пенсійний фонд орендує цю землю, кому це необхідно.
І мені дали відповідь, чому так? Є ринок, ніхто не продає, ніхто не купує. Вони порахували, що якщо вести сільське господарство, то це треба мати, як мінімум, 200 гектарів землі, щоби можна було трактор взяти, комбайн і таке інше. Якщо у нього 16 тисяч фунтів стерлінгів гектар землі і заплатити 3,2 мільйона за 200 гектарів, так вони порахували, що при хорошому веденні, при їхній державній підтримці він може ці кошти собі відбити за 50 років.
Каже: знайди мені такого бізнесмена, хто вкладе гроші, щоби через 50 років повернути вартість. А ми ж тільки, у нас панацея одна – давай скоріше ринок, а то спасе світ. Ніколи не спасе.
– З іншого боку, землі потрібний ефективний власник. Як добути того ефективного власника?
Олександр Баранівський: Східна Німеччина. Як там зробили? Розпаювали землю. Вона ж так не пішла на ринок. Вони відразу з цих пайовиків організували кооперативи. Все. Я як член кооперативу хочу продати землю. Кажуть: будь ласка, але продай її в кооператив. А якщо вже кооператив дозволить, то може хтось купити, але увійти зі своєю земельною ділянкою у цей кооператив. І вічно для дітей є, і для наступних поколінь збережено, і розумно, і велике товарне виробництво все зроблене.
Тобто, таким шляхом, як йде Україна чи йшла до цього часу, ні одна країна не пішла.
– Давайте свої поради, як зробити так? Все-таки землі потрібен ефективний власник. Бабуся не обробляє землю, вона отримала той наділ і потім віддала його в оренду за безцінь.
Григорій Смітюх: Я говорив за цілий ряд, які треба ухвалити, щоби «безцінь» не було.
Олександр Баранівський: Я ще хочу сказати про те, які у нас йдуть реформи? От Тігіпко на всіх поворотах, як кажуть, кричить, що треба підняти пенсійний вік для вас, для жінок, для нас, для чоловіків. Але якщо мені підняти до 62 років, то у нас середній вік 62 роки в Україні. Значить, нікому пенсії платити не будуть з чоловіків? Та й жінкам не так довго – там 68 років на сьогодні середній вік.
Кажеш: чому? Він дає свої аргументи. Мовляв, в нас 12 мільйонів працює, а трошки більше 13 мільйонів пенсіонерів - немає кому. Я запитую: а 6 мільйонів, про які ось колега згадував, закордоном, вони ж Пенсійному фонду не сплачують. Якщо їх повернути? Може, давайте займемося поверненням цих людей, створити їм робочі місця, створити їм умови, в тому числі за рахунок того, що ми села будемо відбудовувати, щось там інше. Цих 6 мільйонів пішли працювати і сплачувати до Пенсійного фонду – у нас не буде проблеми пенсійного віку. А що легше: повернути 6 мільйонів, створити їм умови, чи підняти пенсійний вік?
Григорій Смітюх: До речі, на сьогоднішній день тенденція українців збільшується, трудова еміграція збільшується. На жаль!
Повертаючись до цього питання, третина населення проживає у селі. Що буде з ними? Де вони знайдуть роботу? Кількість роботи, якість роботи. Щоби вимирало село? Може, така ціль стоїть? Знищити поетапно? Не в один день, а поетапно. Так воно вже відбувається в Україні.
– Якщо говорити про мораторій на продаж землі, в яких країнах він існує?
Григорій Смітюх:
Зменшується кількість родючої землі, збільшується населення, дефіцит продукції росте, Україна за рахунок цього може суттєво вирости, тому й інтерес є до України
Тенденції сьогоднішнього світу полягають в тому, що зменшується кількість родючої землі, збільшується населення, дефіцит продукції росте, Україна за рахунок цього може суттєво вирости, тому й інтерес є до України. Треба просто робити комплексну державну програму. Один зі шляхів я Вам назвав. Вона дасть можливість працювати.
Щодо ефективного господаря. Так сталося на селі, як і в нашому суспільстві, в любому колективі – не всі можуть успішними бути. Знайдуться в нас, повірте мені, і Терещенки, які цукрову промисловість мали, і інші, які будуть господарями, будуть жити, вболівати за цю землю, їх діти будуть народжуватися, онуки, вони будуть передавати це і успішно працювати. І не треба лякати людей, що в нас немає ефективного господаря.
Олександр Баранівський:
Хто таким шляхом проводили земельні реформи на селі, «героїв» за це поотримували хоча б сором мали і не носили цих «героїв»