Тарас Чорновіл: під шумок «плівок Мельниченка» почнуть перетрушувати політичні еліти

– Пане Чорноволе, чи слід пояснювати, що Ваш прихід у студію пов’язаний з річницею загибелі Вашого батька В’ячеслава Чорновола. І, очевидно, слід нагадати, коли це сталося. Це було пов’язано з президентськими виборами так само свого часу 1999 року…

І Ви входите тепер у нас до депутатської групи «Реформи заради майбутнього», котру можна спостерігати на бігбордах. Несподіваний крок такої цілої депутатської групи.

Біографічна довідка:

Тарас Чорновіл народився 1 червня 1964 року у Львові. Вищу освіту здобував у Львівському державному університеті імені Івана Франка на біологічному факультеті. А також закінчив інститут підвищення кваліфікації при Львівському національному університеті імені Івана Франка за спеціальністю «міжнародне право».

Тарас Чорновіл – син відомого дисидента, одного із засновників Народного руху України, тричі депутата Верховної Ради В’ячеслава Чорновола.

Свого часу Тарас Чорновіл був депутатом Львівської обласної ради народних депутатів, керівником Української незалежної видавничо-інформаційної спілки, заступником директора та директором науково-видавничого підприємства «Мета», головним редактором видавництва «Стрім».

У 1998–1999 роках Тарас Чорновіл був радником В’ячеслава Чорновола. Саме тоді на хвилі авторитету батька він і підібрався до олімпу української політики. Через рік після його смерті він переміг на виборах до Верховної Ради в одному з округів на Львівщині. Тарас Чорновіл був членом фракції Народного руху України, згодом – фракції «Реформи – Конгрес».

А в 2002 році був висунутий кандидатом в народні депутати від блоку Віктора Ющенка «Наша Україна» і отримав мандат. Через два роки пішов з фракції. Недовго попрацював у складі депутатської групи «Центр». І у грудні 2004-го Тарас Чорновіл увійшов до фракції «Регіони України» та став довіреною особою лідера регіоналів Віктора Януковича на переголосуванні другого туру президентських виборів.

Через рік політик офіційно поповнив лави Партії регіонів. На парламентських виборах 2006-го він став заступником голови виборчого штабу Партії регіонів.

На дострокових парламентських виборах 2007 року Тарас Чорновіл був уже третім номером у партійному списку. У жовтні 2008-го написав заяву про вихід із Партії регіонів.

Наразі Тарас Чорновіл є першим заступником голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах.

Серед захоплень політика – грецька кераміка і трипільська культура.

– Перше питання, звичайно, буде стосуватися справи про загибель В’ячеслава Чорновола. Тоді це сталося в автомобільній катастрофі, нагадаю. Обставини загадкові. Хоча слідство встановлювало, що це просто фатальний збіг обставин. Але дивні речі потім відбувалися з водієм тієї вантажівки, яка фактично перегородила трасу.

Що в нас є нового стосовно цього?

– По-перше, дивні речі відбувалися з водієм не після. З водієм відбувалися дивні речі до, оскільки людина, яка перед тим прокралася, попалася і проти неї була відрита кримінальна справа, вона вже мала сидіти. Плюс, здається, що й у п’яному вигляді збив людину, важко покалічив. Різко перед цією поїздкою йому повертають права, а кримінальна справа проти нього не закривається, просто зникає.

А дивні справи сталися з іншою людиною. Там троє людей сиділо, в кабіні автомобіля. Один з них, який по біографії дуже нагадував, за деякими даними, такого резервованого «альфівця», дуже швидко, абсолютно здорова людина, раптом помирає від серцевого нападу. Навіть тоді лікар районної лікарні, де це сталося, сказав, що йому це дуже нагадувало справу про вбивство Лева Ребета і Степана Бандери – занадто така дивна була смерть. Потім, до речі, коли слідство у дуже складних умовах зуміло добитися провести ексгумацію його тіла, то там виявили дуже велику кількість отруйних речовин у нього. Тобто зайвий свідок був прибраний.

А що стосується сьогоднішнього часу, появився якийсь такий спалах інформації, що, мовляв, паралельно зі справою Кучми активізувалася справа В’ячеслава Чорновола, вона десь направлена на якесь дорозслідування, активність і все інше. Насправді абсолютно протилежна ситуація. Або заступник міністра сам не був проінформований про цю справу, коли говорив, або журналісти не до кінця точно зрозуміли.

Насправді останній тиждень нічого по справі нового не відбулося. Справа була відправлена вниз з ГПУ назад до міліції до Київського міського главку МВС ще у листопаді чи грудні минулого року. З того часу активних дій не проводилося. І фактично на сьогоднішній день справа вернулася до стану кінця 1999 року, коли її тихенько готували до закриття під одним приводом, що це, мовляв, була звичайна аварія і нічого іншого.

Тобто на сьогоднішній день справа у стані глибокої стагнації. Політичної волі до її розслідування, можу точно говорити, взагалі ніякої немає. Хоча прямої протидії теж немає.

Кілька днів тому мені довелося зустрітися з Генеральним прокурором. Він запросив на цю зустріч також і прокурора міста Києва. Я трошки навів якісь свої бачення і своє прохання, щоби справа все-таки була у віданні ГПУ, тому що міліція не може розслідувати справу про терористичний акт про державного діяча, вона може розслідувати тільки аварію. Вони це вже зробили. Вони вже свою роботу завершили. Зараз треба залучати СБУ, слідчих ГПУ, ту ж саму міліцію і серйозних експертів, робити якісь висновки.

Генеральний прокурор пообіцяв, що беруть 10 днів на вивчення, тайм-аут і після того буде якесь рішення.

– Тобто активних дій немає, політичної волі, Ви говорите, немає.

Але виникає низка питань. 1999 рік, я нагадаю, – це рік президентських виборів. В’ячеслав Чорновіл міг складати конкуренцію тоді тодішньому Президентові Леоніду Кучмі.

– Я не говорив би, що переміг би Чорновіл чи не переміг би Кучму. Знаєте, на тих виборах дуже жорстка, дуже штивна була побудована схема, яку дуже боялися зруйнувати. Вона означала, що Кучма мав протистояти комуністові не тільки в другому турі, але й основна інтрига першого туру – це мало б бути «Кучма проти комуніста». Тільки в такому варіанті його радники вважали, що він може взагалі попасти у другий тур і однозначно виграти. Чорновіл ламав цю схему.

– В такому випадку зацікавлені особи в смерті Вашого батька – це якраз тодішній Президент мав би бути Кучма, для кого були б зайві конкуренти. Не та схема, про яку Ви згадали, протистояння з комуністом Симоненком, яка, власне, й спрацювала і подарувала Леонідові Кучмі другий термін його президентства. То виходить, що залучений був якраз тодішній Президент або його оточення?

– Я думаю, що він був залучений так само, як у справі Гонгадзе – прозвучала теза, пряма вказівка всьому оточенню: зробіть так, щоб Чорновіл не заважав. Так само, як і по Гонгадзе: зробіть так, щоб він замовк. Чи по Подольському, чи по інших. Не вдалося залякати, скажімо, Подольського, Подольського побили там до півсмерті, Гонгадзе пробували залякати, потім вбили, ще когось теж лякали. Чорновола теж ніхто спочатку не збирався вбивати. Зовсім інші були плани. Так само, як по Морозу. Деморалізувати, дезорганізувати, вибачте, з політичної гри.

– Це Ви згадуєте події, які сталися раніше, коли почався розкол у Русі, коли його виганяли з кабінету?

– Так. Просто маленька деталь. Ці всі події… Здавалося, була внутрішньопартійна сварка, але насправді колосальні фінансові вливання пішли тоді, люди відразу собі отримали. Ну, комусь там одному голові обласної організації, скажімо, 4-кімнатна квартира, іншому – кошти…

– З кабінету його викидали фактично…?

– Свої, хороші, гарні.

– Якщо не помиляюся, це пан Костенко був.

– Там був і Червоній покійний, і В’ячеслав Кириленко, на жаль, був, і багато хто інший. Ті, хто потім створили УНП. Але ж там був такий пан, як Віктор Ющенко, який, за словами багатьох представників комерційних банків, давав вказівку виплачувати гроші, допомагати розкольницькій частині. Був прямий пресинг на людей, які, скажімо, не хотіли йти у цей розкол. Якби цей розкол завершився успішно, якби Чорновіл не став би його долати, а здався, я думаю, що він був би сьогодні і живий. Він був би, можливо, відсунутий від центру політичних подій і рішень, але він би лишився живим.

Основне було, що він не був активним учасником виборів. А він на момент своєї смерті вже встиг у частині обласних організацій подолати розкол, він був на висхідній. Він якраз на наступний день мав їхати у ключову Тернопільську область, де мав відбутися перелом і мав бути теж зламаний хребет цьому путчу внутрішньопартійному. І стали розуміти, що він йде вгору, він підсилюється.

Плюс він завжди був політиком достатньо толерантним, старався бути, а тут він почав твердо радикалізуватися як відповідь на те, що відбувалося. Плюс його оточення, плюс Рух сам радикалізувався. Оця його фраза, яка, багато хто говорить, стала останнім поштовхом, в інтерв’ю Леонідові Капелюшному, одеському журналістові, що не Удовенко, не Костенко будуть висуватися на посаду Президента, я буду кандидатом, я зроблю все для того, щоб ліквідувати в Україні оцей злочинний політико-фінансовий холдинг. Там всі ці добре зрозуміли.

Зрозуміло було, що спосіб нейтралізувати Чорновола не вдався. От Мороза зуміли нейтралізувати – він живий. Чорновола не зуміли нейтралізувати – значить, його прибрали. Кучма, очевидно, не давав жодних більше вказівок, він сказав: Кравченко, ще хтось там, зробіть так, щоб його на виборах не було, це ваша справа – як? Вона побачили, іншим способом не вийшло, зробили другим способом.

– Ви ж можете тоді вимагати поновлення кримінальної справи і об’єктивного розслідування. Тим більше ГПУ, якщо я не помиляюся, десь рік тому сказала про те, що необхідно зробити ексгумацію тіла.

– Я не один раз і вимагав поновлення. Власне, поновлювати немає що – вона не закрита. В 2005 році вона третій раз була відкрита.

– Я маю на увазі поновлення об’єктивного, всебічного розслідування із залученням того ж самого, скажімо, Леоніда Кучми, який тепер ходить в ГПУ по іншій справі – по справі Гонгадзе.

– Безумовно. І про це теж буду просити. Але як, крім всього іншого, скажімо, тільки був заарештований Пукач, одна з перших моїх заяв, оскільки Пукач у справі Чорновола теж достатньо серйозно проглядається. За деякими даними, він керував «наружкою» за В’ячеславом Чорноволом у Кіровограді, коли він мав виїжджати в цю дорогу до Києва останню. І він нібито дав сигнал на виїзд КАМАЗа з «Лугового», з Дніпропетровської області.

– У вас є факти?

– Є тільки поки що деяка поверхова інформація. Факти можуть бути тільки у тому випадку, коли буде проведене до кінця слідство. Так от, прямі вказівки, прямі підказки для слідства (Пукач не допитаний у цій справі) по тому: десь був журнал – зник, є конкретні люди, які до журналу реєстрації були причетні, допитати їх, вони не допитані.

Попередня слідча група ще в 2005 році виїжджає у Кіровоград для виїмки документів по тій самій «наружці». Я просто один-єдиний факт наводжу. Ці документи знищені за один день до приїзду слідчої групи. Тобто у той день, коли вони оформляли відрядження.

Яким ще чином я можу вставитися туди? Прийти, позичити десь пістолет і приставляти до скроні начальнику місцевої міліції і самому забирати, самосудом забирати документи якісь? Яким ще способом?! Я вимагаю від ГПУ постійно і зараз вимагаю.

– У справі Гонгадзе, про яку теж можна говорити, там грають роль записи майора Мельниченка. Ми знаємо фактично з цих записів поведінку Леоніда Кучми як Президента. Це ненормативна лексика, це вказівки покарати непокірних суддів, будь-кого в країні, хто мав сміливість або наважувався протистояти цілій системі вертикальній Президента Кучми, то там це зафіксовано.

По справі Чорновола подібних речей немає. Записів Мельниченка немає.

– По справі Чорновола записів Мельниченка немає, але є неспростовні вже на сьогоднішній день докази завдяки тій же самій ГПУ під час тих двох чи трьох спалахів розслідування, коли виявлялася певна політична воля, які доводять, що це не могла бути звичайна аварія. Є велетенська кількість побічних доказів, які виводять на, по-перше, висновок про повну фальсифікацію попереднього слідства, яке було до того, а по-друге, які принаймні ставлять питання, на які іншої відповіді просто немає.

Я ж теж не хочу підміняти собою суд. Бачачи всі ці речі, я говорю, що це було вбивство. Але я десь зупиняюся і кажу: зробіть так, щоби це було досліджено у законному порядку прокуратурою. Останнє, що я просив Генерального прокурора? Я не ставив йому якихось вимог. Бо, розумієте, щось вимагати в нашій ГПУ – це як головою битися у стінку. Хоча, очевидно, це теж колись потрібно. Але я просто поставив питання: візьміть назад до себе і розгляньте всі основні питання.

Що стосується питання ексгумації, наша ГПУ на ньому зациклилася і взагалі слідство як на чомусь єдиному.

– Чи дала б ця ексгумація щось?

– Якщо там дійсно підтвердиться те, що оці сліди (я вже вибачаюся за такі натуральні страшні речі) на черепах, які є в Жені Павлова, водія батькового, і в нього, були виявлені, які «чомусь» не побачила перша експертиза, просто не захотіла побачити, що вони дійсно є наслідком добивання, а не аварії, а експерти окремі, які висловлювали окрему думку свою, чітко сказали, що це не може бути наслідком аварії, саме ці сліди можуть бути ознакою, що саме від них настала смерть, а не в момент аварії, тобто на кілька секунд пізніше, якщо це відбудеться так, то, звичайно, кардинально міняється картина злочину.

Але в мене інше питання. Є море речей, які пояснити просто неможливо без серйозного іншого способу, просто без допитів. Ну, допитати Пукача. Чи це велика проблема, коли він у ваших руках? Допитати всіх керівників тієї ж самої Дніпропетровської області по питанню того ж самого совхозу «Лугового», з якого виїжджав КАМАЗ. Там неймовірні речі творилися. Це сім’я Лазаренка. Там колосальні розкрадання. І чомусь вони всі потім прикривалися… Допитати сьогодні навіть самого Куделю, водія, який живий, слава Богу, і то вже на сьогоднішній день проблематично, тому що він зараз дійсно, як стверджує слідство, лежить з інсультом. Але, принаймні, є ряд допитів, які можна зробити, з них можна з іншого боку вийти.

Коли слідство весь час втікає від цієї теми, не пробує зробити якісь кроки, а тільки звертається до одного-єдиного напрямку – це те, що ось зробимо ексгумацію. Знаючи наші експертні служби, в мене відповідно з’являється певний острах: а чи не зроблять ексгумацію, вилучивши отого єдиного експерта, усунувши, який тоді висловив свою думку, і не лишать тих, які будуть працювати виключно за принципом кругової поруки? І просто знову закрити справу до чергового разу, коли ми через 2–3 роки, можливо, вже при новій владі, знову доможемося, щоби її відкрили. Знаєте, трошки забагато для такої справи.

Тим більше сьогодні у владі в силу суто не якоїсь моральності нової влади, а в силу суто фізіологічних обставин – одні померли, інших від влади відсунули – не лишилося людей, які прямо причетні до вбивства Чорновола. Тобто прямого спротиву бути ніби й не повинно. Просто немає політичної волі.

От справа Гонгадзе – нею можна світити над закордоном, про Гонгадзе увесь світ говорить. Про Чорновола менше говорять у цьому світі, в Україні більше говорять. Але через цю детальку, що для світу, для закордону не представиш цю справу, нею не дуже й хочуть займатися. А навіщо до неї ще зусилля представляти? Навіщо відтягувати слідчих, які можуть займатися справою Тимошенко? Навіщо їх відтягувати на справу Чорновола?

– Ви в інтерв’ю газеті «Сьогодні» згадали прізвище Ющенка і сказали, що у Вас є підстави його підозрювати.

– У мене є до Ющенка дуже серйозні претензії по тій справі, але (я знову ще раз кажу) я не можу говорити про якісь прямі докази. Я заявляв, що Ющенко є серед тих людей, які мають бути допитані. Наприклад свідчення були. Ну, свідченнями це не назвеш. Ті люди цього боялися, вони про це не свідчили, вони про це говорили кулуарно. Міліціонери високого рангу, генерали, полковники, які були на одній з зустрічей типових Кравченка-Ющенка.

До речі, я хочу нагадати, що Ющенко і Кравченко, колишній міністр внутрішніх справ, якого підозрюють у всіх злочинах і на нього тепер як покійного всі злочини «вішають», були найближчими друзями. Особливо душевними друзями! Там дружба була на найвищому рівні. І оці всі постійно теніс-гра, потім якісь сауни і «розборки», які Кравченко робив з міліцією, він не соромився їх робити при Ющенку. Ніби при Ющенку він сказав оцю фразу до своїх полковників: «Вы даже, сволочи, убить по человечески не можете! Я теперь, как клоун, должен скакать перед тележурналюгами этими и рассказывать им, что это была просто авария».

Я хотів би, щоб Ющенко під присягою сказав, було це чи не було при ньому сказано, чи, мовляв, він там був п’яним, цього не чув. Щоб він пояснив деякі речі, які супутні. Я не підозрюю, що Ющенко міг вбити Чорновола. Це смішно звучить, звичайно! Але чому за кілька місяців до вбивства Чорновола в його кабінеті, Голови НБУ, проходили спеціальні збори великої кількості представників різних національно-демократичних груп і партій чи там груп в партіях, всередині якихось фракційних об’єднань, які згодилися, що всіх націоналів, демократів треба підганяти під Ющенка, робити йому платформу, один Чорновіл йому заважає. Що робити з Чорноволом? Було питання порядку денного.

Я хотів би, щоб він на це дав відповідь. І основне, щоб він дав відповідь на цілу низку питань щодо своєї діяльності в одному зі штабів Кучми на виборах 1999 року, коли він був заступником Волкова у тому ж штабі. Фактично неформальний штаб, але він опікувався фінансовою частиною, але це був той штаб, який курував безпосередньо МВС. Всі дії злочинні, які на виборах робилися МВС… Ви згадайте, яке тоді свавілля творилося: та ж граната, яка була кинута ніби під Вітренко, щоб Мороза нейтралізувати. Це була робота саме цього штабу. Щоб Ющенко розповів детально про роботу у цьому штабі. Тобто я його не звинувачую, хоча в мене до нього є підозри. Він після того ні разу про це не сказав. І в період правління Ющенка справа буксувала неймовірно. По суті просувань не було…

Унікального у мене нічого немає. Просто коли 12 років справа про вбивство не може знайти свого завершення, мабуть, це трошки не по-людськи. Я ще можу зрозуміти, коли люди, які були причетні до цього, її гальмували, але коли люди, які в принципі до неї вже не мають стосунку, просто через те, що лінь напружуватися, лінь піднімати серйозні слідчі сили, гальмують цю справу з цих речей – це вже трошки не по-людськи.

– Тепер в мене питання стосовно Вашої приналежності фракційної. Тобто депутатська група «Реформи заради майбутнього». І в цій групі різні люди, в тому числі Іван Плющ. Якщо згадувати тепер нашу попередню частину програми, то це та людина, яку називають «політичним батьком Ющенка», який вів його за руку, з крісла у крісло і сприяв у всьому, щоб він став третім Президентом України.

– Він був одним з тих, хто по цій естафеті прийняв Ющенка. До того був Гетьман. До того взагалі невідомо хто були, сумнівні якісь там обставини були. Потім Плющ сам плюнув і махнув на це рукою. А потім вже сам Ющенко Януковича вводив в політику. Знаєте, така естафета у нас якось передається постійно. Там є Плющ, там є, скажімо, Павло Мовчан, там є люди достатньо різні.

– Дивна «солянка» якась.

– Основне було питання – це певна самоорганізація депутатів, які покинули свої фракції, а не захотіли лишитися просто такими собі «тушками», які маневрують як завгодно і не захотіли піддатися основній тенденції.

Основний же пресинг – «Всі у фракцію у Партії регіонів!». Завдання було, щоб фракція Партії регіонів вийшла на 226 голосів. Коли сьогодні говорять, що ця фракція, яка дійсно поки що не є політично достатньо визначена, що вона є абсолютно «кишеньковою», так те, що було «кишеньковим», воно вже все вступає. Фельдман вже в «регіонах», Губський, Яценко в «регіонах». Їх же у нас немає.

– Баграй так само.

– Там вже півтора десятка тих, хто був позафракційний, пішли в їхню фракцію. Тобто тут все-таки лишилися ті, які вважають, що у фракцію Партії регіонів вони вступати не будуть.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Пане Романе, я пам’ятаю ще Ваші передачі з Романом Чайкою у 2001 році були дуже цікаві і змістовні.

Пане Тарасе, скажіть, будь ласка, а чому всі забули про Литвина? Це щодо «касетного скандалу». І чому зараз говорять про автентичність цих плівок? Ви ж визнали свій голос, тобто Ви визнали, що розмова між Вами і Кучмою була. То так ідіть і ще раз підтвердіть в прокуратуру! Я думаю, що нормальна людина, яка трошки думає, не сумнівається, що ті плівки Мельниченка є автентичні.

– Про Литвина я зараз просто не готовий говорити. Тому що ті речі, які в принципі виглядають з плівок Мельниченка, стоять як звинувачення. Але я чомусь підозрюю, що зараз цю справу будуть розробляти інші. Моїх тут пару слів нічого зайвого не добавлять. Ви бачите по Литвину, як він поводиться – переляканий неймовірно. Тому я думаю, що тут він сам дав найкращу відповідь на ваше питання.

Що стосується плівок Мельниченка. Зараз особливість цієї справи проти Кучми полягає в тому, що вперше офіційно ГПУ визнала, що плівки є речовим доказом, тобто їхня автентичність сумніву офіційно не підлягає. Це на офіційному рівні.

А на неофіційному? Я особисто брав участь в двох відповідних діях. Перше. Моє визнання мого запису моєї розмови з Кучмою лягло в основу відомої експертизи «Бек Тек», саме на основі якої дальі відбувалося й міжнародне визнання плівок, тому що голос Кучми на моїй ідентифікованій розмові порівнювали по всіх параметрах з голосом Кучми на розмовах, де є плівки про Гонгадзе чи інші. Ідентичність була встановлена і з цього виходили.

І плюс я в лютому 2001 року в ГПУ дав свідчення і відповідно здав на експертизу свій голос. Це є спеціальний запис спеціального тексту в різних тональностях, різних регістрах. Ця моя намовка, як мені сказали, послужила тому, що прокуратура зробила перший висновок, ще тоді в 2001 році він офіційно не був оприлюднений, але для внутрішнього вжитку він був, про автентичність плівок.

Але на сьогоднішній день вже й офіційно ніхто цьому сумніву не піддає. Тільки те, що за цими плівками зараз може бути внесело. Я чомусь підозрюю, що ключові слова у справі Кучми – це не слово «Кучма» і навіть не слово «Гонгадзе» для України. «Гонгадзе» – це слово ключове для закордону, на жаль. А для України ключове – це легалізація плівок Мельниченка. Це означає, що зараз під цей шумок почнуть дуже серйозно перетрушувати політичні еліти в Україні. Я так думаю, що почнеться реінкарнація донецької еліти і дуже серйозний удар по багатьох елітах, які були при Кучмі. Я думаю, що хрін від редьки не солодший. Нам від того ні ліпше, ні гірше не стане.

– По плівках Мельниченка, то важлива не ідентичність цих плівок, а перевірка ГПУ тих фактів, які є зафіксовані на цих плівках. Тобто це бесіди, перевірка, чи були такі бесіди, виклик свідків і так далі.

– Я думаю, що по частині з них тихенько зроблять вигляд, що їх немає. Наприклад, окремі речі, де Янукович не в доброму світлі. Ну, та історія з Саловим. Це правозахисник, де Кучма вимагав від Януковича підвісити за щось там суддю, хай ніч повисить, і щоб цього Салова згноїли. Так от, Салов, я не знаю, чи він іронічно сказав, чи з ним вже відповідно попрацювали, пообіцяли, що Кучму будуть судити і за нього, і він зробив, скажімо, фразу (оце ж та розмова, за яку можна було Януковича чіпляти): я прошу по цій справі визнати потерпілими двох людей – мене, Салова, і тодішнього губернатора Донецької області Віктора Федоровича Януковича.

От єдина, по якій був чітко зафіксований, принаймні, що я чув, злочин ніби чи якісь злочинні дії по Януковичу, вона вже розмита. По всіх інших частинах постараються не побачити, так, ніби їх не було. По частині постараються тихенько пояснити людям, що їх чекає слідство, і ви, хлопці, діліться заводами, пароходами, телеканалами. А по ще частині, я думаю, будуть відкриті кримінальні справи, які достатньо успішно будуть вести до достатньо серйозного завершення, можливо, до суду, щоб продемонструвати: ми ж, мовляв, не тільки чужих, а й не зовсім своїх, але ж майже своїх переслідуємо.

– У нас є наступний слухач.

Слухачка (переклад): Пане Тарасе, на Ваш погляд, як відреагував би благословенний В’ячеслав Чорновіл на сьогоднішній повзучий «синій» терор режиму Януковича?

– Історія не має умовного часу. Я просто свято переконаний, що якби був В’ячеслав Чорновіл живий, тієї ситуації, яка є зараз, і тієї, яка була минулі 5 років, і позаминулі 5 років, в такому б вигляді не було. Навіть якби на виборах 1999 року переміг Кучма, він дуже серйозно мусів би рахуватися з В’ячеславом Чорноволом. Він був дуже обережний і прислуховувався багато в чому до нього. Чому я думаю, що, можливо, навіть оточення Кучми було набагато більше зацікавлене в усуненні людини, яка не давала їм при Кучмі достатньо розгорнутися.

Але якби раптом при Чорноволі відбулися такі речі, як сьогодні, я думаю, що певні аналогії є – він, можливо, на сьогоднішній день був би адекватно справжнім лідером опозиції, а не тієї опозиції, яка є сьогодні або ж, можливо, вернувся до повноцінного вже дисидентського стилю, тому що на сьогоднішній день я не знаю, наскільки ця влада може взагалі почути опозицію.

– Є у нас наступний слухач.

Слухач (переклад): Те, що Віктор Янукович призначив своїм прес-секретарем редактора програми «Інтер», «Шустер-Live», директора творчого виробництва «5 каналу» Дарку Чепак, чи не пов’язано це з тим, що хочуть закрити радіостанцію «Мелодія», де не фільтрують радіослухачів?

Чим більше «регіонали» у владі, тим більше лягають під націоналістів. Тим більше Дарка Чепак разом з помаранчевими журналістами була активним учасником руху «Стоп цензурі!». Ось нехай всі ці «любителі свободи слова», демократії, плюралізму думок з мого домашнього телефону подзвонять на грантоїдівську радіостанцію «Ера». Нехай там кричать: «Стоп цензурі!» 50 чоловік на радіо «Ера» у чорному списку! Мене тупо глушать їхні звукооператори! Ось вам свобода слова!

– Я не беруся тут коментувати по інших радіостанціях у всьому іншому. Одне-єдине, що я хочу підтримати у Ваших словах, то це те, що роблять з радіо «Мелодія». Це просто елементарно називається «прямий злочин», за який колись доведеться відповідати. Просто я дуже боюся, що так ці частоти перерозподілять, потім їх так ще три рази ще передадуть, що вернути буде щось дуже важко.

Я надіюся, що колись вернеться це все назад. І що зараз ще, може, вдасться у судах відстояти, тому що це є елементарний рекет і бандитизм. Інакше це не назвеш, те, що робиться з радіо «Мелодія», її частотами.

Що стосується Дарки Чепак – як на мене, може, вже втомилася людина від якоїсь активної позиції, захотілося їй спокійної якоїсь гавані, спокійної нормальної роботи. Я не беруся судити її зараз. От десь через півроку. Зараз вона відчуватиме ентузіазм. І вірить, що вона може щось поміняти, що до неї просто хтось не дослухався. Через 3–4 місяці їй почне робитися соромно від того, що вона робить. Ще через 3–4 місяці вона почне шукати вихід з цього.

А тоді буде три способи знайти вихід. Один варіант – піти. Другий варіант – більш-менш адекватно виконувати свою роботу і не лізти десь там далі ні в які деталі. І третій варіант – це дорога Ганни Герман. Якщо вона піде третім варіантом, я їй руки ніколи не подам. Якщо вона буде йти другим варіантом – я це зрозумію. Якщо першим – потисну руку, і десь, якщо буде потрібна їй якась допомога чи когось іншого, то постараємося їй посприяти і допомогти. Оце, мабуть, варіанти.

А сьогоднішній день? Це ще поки що у неї період віри, що вона там ще може щось поміняти. Я теж там був, коли вірив, що зможу щось поміняти.

– Я взагалі не коментуватиму цього, з Вашого дозволу. Призначення і всього іншого.

Є наступний слухач.

Слухач: Скажіть, будь ласка, пане Тарасе, зокрема Ви, можливо, хтось інший, коли вперше у ЗМІ і відповідно заявами було звернення до Генерального прокурора України, до інших так званих правоохоронних інстанцій із зазначенням, що смертоносне посягання стосовно Вашого батька було діянням з ознаками відповідно злочинно-терористичного акту?

Прокоментуйте, будь ласка. У 1995 році в одній з газет я чітко як автор однієї з публікацій стверджував, що організовано-злочинна діяльність на відміну від сицилійської мафії в Україні зверху як більш організована донизу йде, фактично заявляв про злочинну державу. Чи спроможні Ви домогтися у встановленні в судовому порядку, що в Україні є юридичні підстави для законного збройного повстання? Це обов’язок кожної нормальної людини.

– Що стосується висновків наших громадських щодо загибелі батька, що це ніяка не автомобільна звичайна аварія, а терористичний акт, спочатку вони висловлювалися на емоційному рівні, після того було створено дві комісії. Рухівська комісія внутрішньопартійна, яку очолив полковник міліції у відставці, слідчий в особливо важливих справах колишній Микола Степаненко, яка дуже серйозно і фахово робила висновки і пропонувала слідству, прокуратурі, міліції, а так само пропонувала і парламентській (це друга комісія, яка була створена з цього приводу) розібратися у цій справі. Ця комісія, як тільки були перші висновки, почала різко заявляти, що просто розглядати це як звичайну аварію є абсолютно навіть з юридичного погляду практично нелогічно.

Але парламентську комісію на той момент очолював достопам’ятний Віктор Медведчук. Тому ви розумієте. Її діяльність була «скомкана» дуже сильно. Та ж сама касета Марчука. Якось так воно тихесенько пройшло непоміченим. Тому поки що з цим, на превеликий жаль, ми й залишаємося при своїй думці, а слідство старається цього не бачити.

Вибачте, до повстання я нікого не закликаю і Вас закликаю не закликати, тому що будь-якою революцією, будь-яким повстанням користуються завжди негідники, а крові невинно пролитої ніколи не вернеш. Лівія вже показує, інші показують, що там, де вдалося вже без повстання, там, де вдалося тиском, аргументом, правдою переважити, там і розвиток буде нормальний. А в Лівії, як і в Іраку, по-моєму ця кров буде ще десятки років. Я не хотів би, щоб щось таке було для України.

– Наступний є слухач.

Слухач: Пане Чорноволе, повстання непотрібне. Політичний страйк – і немає цієї мафіозної влади. Якщо вся країна повстане і скаже: геть! – вони підуть спокійно без всякого збройного супротиву.

Зараз наші олігархи-мафіозі хочуть землю зробити товаром. Це злочин проти українського народу! І вже було це зібрання, де чітко сказали: повинні пшеницею торгувати, а не землею!

І третє. За які гроші наш так званий Президент купив собі Межигір’я? Це скільки мільярдів?! До речі, відносно Кучми. Кучма теж собі мільярди заробив. Звідки?! У нього що, фабрики, заводи?!

– За які гроші? Межигір’я за дуже малі гроші. Там так оцінили, що воно було зведено практично до нуля. А плюс ще заплатили невідомо звідки. Тобто я так розумію, що ні за які, просто без грошей купив.

Що стосується страйку, то Ви сказали слово «політичний». У нас дуже часто «політичний» розуміється як «партійний». Так от, ми йдемо, дуже наближаємося до того, що відбулося в Каїрі, в Єгипті, в інших країнах, де може дійсно вибухнути на соціальній основі, на невдоволенні, на обуренні такий масовий страйк, який може все знести. У нас тільки єдина специфіка України. У нас, коли немає там політиків, розгортається масова акція. Тільки туди прилазять політики, акція моментально згорнена.

Я Вам наводжу два приклади минулого тижня. Акція вчителів. Жодного політика там не було, самоорганізувалися, десятки тисяч по всій Україні промафінестували, десять тисяч прийшло до Кабміну – злякалася влада і відразу пішла на поступки. Все. Якщо вони не будуть цих грошей виплачувати, прийде, може, й 100 тисяч вчителів. Але там не було жодної політичної партії, прапора і акція пройшла потужно.

Друга акція – автомайдан. Десь вже на самих початках до нього почали прилипати політики, вони вже почали все анонсувати, вже не встиг майдан доїхати, як його вже осідлали деякі політичні лідери. Чим закінчилася акція? Кілька десятків машин покрутилися у центрі Києва, 500 чоловік помітингувало, і їх ніхто не побачив.

Тому на сьогоднішній день і Янукович, і будь-хто з владної еліти, повинен, я не знаю, свічку за здоров’я Юлії Тимошенко ставити, за всіх наших опозиціонерів, тому що в них якась… Розумієте, люди вже не вірять нікому: ні владі, ні опозиції. Владі, мабуть, не вірять більше, ніж опозиції. Але опозиція дожилася до того, що її поява на мітингу автоматично руйнує цей мітинг, і будь-яка акція протесту, де з’являється хоч один партійний прапор, приречена на провал.

От в якийсь момент, коли це все вибухне, коли там будуть товкти і бити не тільки провладних, але й опозиційних політиків, і коли це все рвоне – оце буде так, як в Єгипті. Але підштовхувати це з боку політиків, мені здається, не варто. Воно самоорганізується.

– Я недаремно на початку програми згадав про ці бігборди дивні, які висять на бориспільській трасі, я бачив, по інших місцях. Для чого депутатській групі подібна реклама? Звідки гроші для такого?

– У групі є і ті депутати, які живуть на саму зарплату, і є депутати, які займалися і бізнесом, очевидно, фінанси для цього можуть знайти.

У мене самого виникло питання: для чого це потрібно? Просто по моєму маршруту, яким я їжджу на роботу, тобто з Позняків до Верховної Ради і назад, я ніколи цих бігбордів не бачив. Мені хтось говорив, що там якісь з’явилися, я не дуже цьому приділяв увагу, доки не побачив. Мені, чесно кажучи, це теж видалося дивним. Я просто ще не встиг. Зараз не пленарні тижні.

– Там же ж Ваше обличчя.

– Там і моє обличчя є, згоден. Мені, чесно кажучи, трошки це дивно. Переговорю з колегами по фракції, що це була за ідея, чи вона взагалі потрібна. Я, наприклад, про неї дізнався постфактум. Я не прихильник таких варіантів. Я не дуже взагалі люблю, коли фізіономії політиків десь надто світять.

– Там найбільша фотографія пана Рибакова.

– Він – офіційний лідер фракції. Він очолив фракцію. Він її фактично формував.

– Є різні бігборди. Якщо дивитися на них, може, наші слухачі бачили, там є фотографії персональні – найбільша Рибакова, а є та, де ви всі стоїте. Так Ви знали, для чого Ви фотографуєтеся?

– Ми сфотографувалися з самого початку гуртом при створенні фракції. Ми зробили парадне фото. Нам його відразу ж роздали. Ми маємо кожен у себе так само… Воно пішло десь на офіційні повідомлення, які пішли у пресу. Так само було надано. Але те, що з’являться бігборди…

– Ви не для реклами фотографувалися?

– Фотографувалися ми для десятків різних речей. Але те, що вони з’явилися на бігбордах, я вважаю, що воно, принаймні, не зовсім доречно. Якби створювалася політична сила з цього, якби ця політична сила виходила на виборчу кампанію, то, очевидно, перша так звана стадія – інформаційна, що є ось така партія, в ній ось такі люди, очевидно, мало би сенс. Але зараз я цього сенсу не бачу.

– «Реформи заради майбутнього» стане партією?

– Поки що в мене такої інформації немає. І мене щось вже не дуже цікавить політичне майбутнє. В мене є бажання після 2012 року, коли закінчиться каденція, зайнятися чимось більш суспільно корисним, ніж просиджування штанів у нинішній Верховній Раді, яка й так нічого не вирішує вже.

– Пан Мовчан потрапив у цю вашу депутатську групу. Вас ніде не бентежить таке сусідство?

– Я сиджу взагалі поряд з Мовчаном і дуже нормально спілкуємося про все: і про літературу, і про все інше – під час засідань Верховної Ради, коментуємо все, що там відбувається: і на трибуні, і в залі. Ми з Мовчаном, слава Богу, дуже давно нормально колегуємо, багато років, і ніколи не сварилися. Тому тут проблеми для мене якоїсь немає.

А чому Мовчан потрапив в цю групу? Мовчан не знайшов свого місця у БЮТі, тому що там відбуваються…

– Його вигнали звідти. Давайте скажемо так, як це було.

– Давайте почнемо з того, що він проголосував за питання, яким автоматично було передбачене вигнання. Люди пішли, цілий ряд, і Анатолій Семинога на це пішов, тому що не хотіли бути в БЮТі, тому що там атмосфера, на сьогоднішній день самі БЮТівці говорять, просто нестерпна.

Але він, зрозуміло, не пішов би під Партію регіонів. А вибору якогось іншого фактично вже не пропонувалося, крім варіанту цієї групи, яка все ж таки законсервувала і дала можливість втриматися людям, яких за руки і за ноги тягнули до «регіоналів».

– Ви сателіти більшості чи ні?

– Ми на даний момент не є членами депутатської більшості.

– Конструктивна опозиція – колись було.

– Ми ще зараз будемо вирішувати, хто ми до кінця є. Ми поки що самоорганізувалися, створили свої експертні групи, які готують нам нормальні законопроекти, і починаємо на основі не того, що Кожем’якін крикнув щось там своїм, чи Чечетов махнув рукою голосувати як, а ми вже починаємо все більше і більше працювати на основі напрацювань нашої експертної групи.

– Ви намагаєтеся взяти «золоту акцію», яку втратив фактично Литвин і комуністи? Чи як?

– Я не сказав, що йде мова про «золоту акцію». Якби була введена сенсорна кнопка…

– Необхідна кількість голосів при голосуванні завжди потрібна. Ви це знаєте.

– Необхідна кількість голосів на сьогоднішній день витягує, звичайно, 260…

– Сенсорна кнопка не введена.

– Не введена. Якби вона була введена, тоді за рахунок відсутніх регіоналів чи наша фракція чи Литвина могла б називатися як якась там «золота акція».

– У Литвина ж пікантна ситуація по справі Гонгадзе.

– В тому-то і річ. Тому вони будуть голосувати завжди так, як треба.

– Немає просто «золотої акції» в руках.

– Я не думаю, що сьогодні йде мова про «золоту акцію». Ви подивіться результат голосувань. 250, як мінімум.

– Різні бувають голосування.

– Різні бувають, коли комуністи не проголосують. Там, де комуністи не голосують, мені здається, по більшості питань сам Бог велів нам голосувати.

– Ви згадали про те, що влада боїться, коли люди виходять на акції протесту. Вчителі виходили, автомайдан, тощо. Підприємці, які тепер потерпають, між іншим, підприємці, яких тягає міліція за цю ушкоджену плитку нібито, тому що встановити це навряд чи можливо.

Стосовно цієї влади, яка є. Чи дійсно в Януковича, оскільки Ви очолювали його передвиборний штаб, настільки є розвинута фобія Майдану, що влада просто бере в один чудовий день, оточує Майдан зеленим парканом для чогось, щоб туди ніхто не вийшов, не дай Боже, не зіпсували річницю інавгурації?

– Це ж смішно, оточувати Майдан парканом, тому що якщо воно рвоне, то підуть не на Майдан.

– Чи є фобія у Януковича Майдану як явища?

– Я думаю, що у всіх в них є ця фобія. Вони вже перестають боятися персонально опозиційних політиків – вони побачили, що ті беззубі, невмілі і роблять дурницю на дурниці. Вони ще десь остерігаються Тимошенко все менше і менше. А масового виступу народу, я думаю, що дуже серйозно бояться. Події, які відбулися зараз, оцей «ефект доміно», і очікування, чи прийде воно до України, чи не прийде, ця хвиля, я думаю, що там живе.

Але для того, щоб не прийшов сюди цей удар, треба, напевне, щось трошки інше робити, ніж смішно оточувати парканом Майдан, тому що прийдуть тоді ж не на Майдан, прийдуть до Кабміну.

– Спілкуючись з Януковичем, Ви чули від нього, що він якось до цього ставиться або дуже негативно, або боїться?

– Я вже кілька років не спілкуюся з Януковичем. Тоді, коли я з ним спілкувався, він виглядав трошки інакшим. Я перестав його розуміти в середині 2006 року. Як змінили людину, він як підмінений. До того це була людина, яка все ж таки не так багато боялася і робила достатньо адекватні висновки. Потім я його перестав розуміти.