Відкриті списки, купа бюлетенів, клони-кандидати – член ЦВК Мірошниченко про місцеві вибори

Відкриті списки на місцевих виборах 25 жовтня, бюлетені – як виборцеві не заплутатися? Чи прибрані бюрократичні рогатки, що не давали проголосувати переселенцям? Чи звільнили їх від ярма «прописки» – як вони зможуть змінити виборчу адресу за своїм фактичним проживанням? Гендерний баланс у списках кандидатів від партій – на ділі чи на папері? Чи може Центрвиборчком знайти управу на клонів серед кандидатів? На ці та інші запитання відповів в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода член ЦВК, депутат попередніх скликань Верховної Ради Юрій Мірошниченко.

Олександр Лащенко: Що буде 25 жовтня? Отже, обирають місцевих голів (мерів), міські та селищні ради, районні ради у містах, обласні ради. Райради (це важлива деталь, зміна порівняно з попередніми місцевими виборами 5-річної давнини) вже в нових районах…

– Абсолютно точно. І ці вибори до нових районів призначала ЦВК. Тому що це були перші вибори. До речі, була велика дискусія з приводу того, чи треба зараз призначати вибори до районних рад. Але все ж таки ЦВК, виконуючи Конституцію України, призначила ці перші вибори до районів. І в інший спосіб ми не могли діяти. Тому люди оберуть собі в тому числі районні ради.

Для мене особливо приємно, що ті 18 територіальних громад, які в Донецькій і Луганській областях не зможуть собі обрати локальні ради і своїх мерів в територіальних громадах (ви знаєте, що за інформацією, яку надали військово-цивільні адміністрації, у 8 територіальних громадах в Луганській області і в 10-ох у Донецькій області не відбудуться вибори до територіальних громад з питань безпеки, з підстав безпеки), але районні ради будуть на всій контрольованій Україною території сформовані, в тому числі і в Донецькій, і в Луганській областях.

– І ще новизна цих виборів, важлива, крім того, що дійсно в нових районах, про це ми вже сказали, Виборчий кодекс нарешті. Так?

– Так. Я сам був автором 4 законопроєктів упродовж кількох скликань. Працював і в робочій групі, коли ми тільки ідею відкритих списків обговорювали, вона була такою незрозумілою, неприйнятною, але все ж таки на кінець каденції моєї восьмого кликання ми проголосували Виборчий кодекс, де запровадили принцип відкритих списків.

– Про відкриті списки поговоримо далі обов’язково. Є також на цих виборах можливість тепер відкликання місцевих голів – раз. Імперативний мандат запроваджується – два. І ось це призначення старост. Ось ці три пункти – поясніть, будь ласка. Почнемо з відкликання місцевих голів.

– Не тільки голів, але й депутатів. Тобто справа в тому, що коли ми розвивали виборче законодавство, ми хотіли, щоб принцип народовладдя був зафіксований не тільки в момент, коли люди приходять на дільниці й голосують, але й залежність представницької влади від своїх виборців зберігалася впродовж усієї каденції, зокрема зараз ми говоримо про місцеві вибори. І тому такий інструмент, як можливість за певною процедурою відкликати депутата або навіть голову територіальної громади, якраз закладена у Виборчому кодексі.

Ми ще не маємо такого тривалого досвіду для того, щоб простежити, наскільки це буде ефективний інструмент – народовладдя, але разом з тим він позитивно і схвально оцінювався як українськими, так і міжнародними експертами. Така можливість є.

– Щодо імперативного мандату.

– Що стосується імперативного мандату, то тут був інший виклик. Ми намагалися не лише сформувати органи влади, але ще й провести так звану політичну структуризацію суспільства. І головні суб’єкти політичного виборчого процесу є політичні партії. Саме ці партії формують команди, які йдуть і на місцеві вибори, і на національні вибори. Саме ці партії об’єднують своїх членів довкола певної програми, цінностей, пріоритетів розвитку як територіальних громад, районів, регіонів, цілих областей, так і національного нашого рівня. І саме тому політичні партії мають зберігати такий вплив на своїх членів. У країнах розвинутої демократії такого явища, як імперативний мандат, немає.

– Що цікаво.

– Так. І, до речі, дуже багато було з цього приводу дискусій, були навіть певні зауваження у нас запроваджені.

– А ви як вважаєте – як народний депутат із великим досвідом?

– Я стримано ставлюся до імперативного мандату. Я все ж таки вважаю, що має бути запроваджена політична відповідальність. Через інструмент відкликання це може бути. Через переобрання, коли закінчується каденція, політична відповідальність має бути. А ось такого диктату партійного на депутатів, я вважаю, треба уникати. Тим більше, коли у нас ще немає належної політичної культури.

Але тим не менше мандат запроваджений. За це виступали лідери провідних політичних сил, які були представлені у парламенті. Вони хотіли мати вплив на депутатів, які пройшли за їхніми списками. Власне, таке було ухвалене рішення.

– Старости – що це?

– Старости. У нас розроблялася модель обрання старост, але все ж таки у фінальному варіанті залишилася та модель, яка передбачає призначення радами старост в населених пунктах меншого масштабу. Власне, і такий, і такий мандат старости прийнятний. І в принципі призначення старост не порушує принцип народовладдя на місцевому рівні. Рада буде призначати таких старост. І для того, щоб оперативно, якщо староста не справляється з повноваженнями, щоб не перепризначати весь час вибори в маленьких населених пунктах, якраз і була обрана така модель, коли рада територіальної громади (це більший такий загал) буде призначати старост, змінювати, якщо вони не будуть ефективно працювати.

– Бюлетені. Наскільки відомо, від двох до п’яти бюлетенів буде. Так буде, пане Мірошниченко? Залежно від регіону.

– Буквально сьогодні (8 жовтня – ред.) ми обговорювали на засіданні ЦВК роз’яснення, пов’язані із заповненням бюлетенів. Тому що ми з вами сказали про відкриті списки. Вони випливають або впливають на більш складного бюлетеня в порівнянні з тим, яким він був раніше. Раніше було тільки одне віконце, де можна було поставити «пташечку» або хрестик навпроти партії, яка пропонує свій список. А зараз буде ще одне віконце з позначенням цифри в списку цієї партії, де можна, конкретно поставивши цю цифру – 1, 2, 3, 4 або 5…, чітко визначити, за кого з тих кандидатів, які включені до списку партії, голосує той чи інший виборець.

Ось ми такі бюлетені, інструкції, роз’яснення щодо їх заповнення зараз будемо ухвалювати на засіданні ЦВК. Ми пропонуємо цілий комплекс заходів щодо просвіти громадян – як голосувати, як поводитися.

– Ну, і бюлетені. ЦВК затвердила форму, колір...

– Так. Що стосується самої форми, що стосується кольору, тому що ми затвердили дійсно різні кольори для обрання депутатів місцевих рад, територіальних громад, для обрання голів територіальних громад – інший колір, для обрання районних рад – інший колір, для обрання обласних рад – ще інший колір. Таким чином виборцю буде легше орієнтуватися в тих всіх бюлетенях. А він буде їх отримувати кілька, коли буде йти в саму кабінку для голосування. І таким чином він зможе більш усвідомлено реалізувати своє виборче право.

ЦВК практично щодня по кілька нарад і засідань проводить, робочих груп. І хотів би особливо відзначити суб’єктів громадянського суспільства, які нам допомагають, експертам як українським, так і міжнародним, нашим донорам, які багато сьогодні інвестують теж в те, щоб засади демократії були реалізовані якраз у контексті нового Виборчого кодексу.

– Ну, і при цьому все ж таки (теж важлива деталь, я так розумію, теж новизна цих виборів-2020) кандидат може висуватися лише не більше, ніж до двох рад. Я правильно розумію?

– Якщо він йде на мера, то може висуватися і у свою раду. Якщо він йде до різних рад, то може висуватися до двох рад. Наприклад, до районної ради і до територіальної громади, до територіальної громади і до обласної ради. Тобто дійсно в принципі таке право є. Але дуже багато політичних сил намагаються більше коло впливових, авторитетних людей включити у свої списки для того, щоб зібрати більшу кількість голосів. Адже братимуть участь у розподілі місць у радах ті політичні сили, які наберуть понад 5% голосів виборців від тих, хто буде...

– Це бар’єр?

– Від тих, хто буде брати участь у голосуванні.

– Пане Мірошниченко, гендер. Мінімум 40% представників однієї статті має бути представлено.

– Теж я пишаюся такою нормою. Тому що ми дуже багато говорили про те, що треба активніше залучати в першу чергу жінок. Очевидно, коли йдеться про квоти, то ми говоримо, що однієї статі. Тобто в кожній п’ятірці не менше, як двоє, мають бути іншої статті. Тобто однієї статті може бути...

– Тобто перегину в бік жінок теж не має бути (жартую)?

– Не має. Ми говоримо про одну стать. Це може бути, якщо в п’ятірці буде три жінки і два чоловіки, то це приймається. Якщо буде три чоловіка і дві жінки, то це приймається. Якщо ж буде чотири жінки і один чоловік, то це порушення цієї квоти. Незважаючи на те, що частіше все ж таки буває, багато у нас прикладів у нас зараз того, що деякі ТВК відмовляються реєструвати списки, де не дотримана ця квота.

– Вибори відбулися. Потім можливий варіант, що фіктивно був певний кандидат чи кандидатка – вона чи зніметься, чи вона перестане бути депутатом, і вже на етапі поствиборчому буде знехтувана ця квота. Що робиться для того, щоб цього не було, нехтування?

– Насправді ми не можемо вимагати бути депутатом або балотуватися того чи іншого кандидата. Ми можемо вимагати від політичної сили обов’язково дотримуватися на етапі висування кандидатів ось цих квот. І тому виникають такі суперечливі ситуації, коли, наприклад, партія, висуваючи відповідно до квот, трьох чоловіків у кожній п’ятірці і двох жінок або трьох жінок і двох чоловіків, стикається з ситуацією, коли ці люди пишуть заяву і не дають погодження на балотування від тієї чи іншої сили.

Не виключено, що і після того, як пройдуть вибори, дехто з них не прийме присяги, не дасть згоду, не набуде повноважень депутата. Таке право зберігається за цими особами, тому що депутатство – це не рабство, це вільний вибір і самої людини, якій пропонують обиратися. Але те, що принципово важливо для нас як для ЦВК, відповідно до того кодексу, який передбачає такі квоти, то це обов’язкове надання права, можливості.

– Ну, і відкриті списки. Що значить відкриті списки? Що вони означають? І для чого? Не всі виборці це знають.

– Для чого ці складні процедури для голосування? Насправді ми, виходячи знову ж таки з принципу народовладдя, хочемо, щоб не лише партія, але й сам виборець мав право визначити, хто персонально буде представляти інтереси його в тій чи в іншій раді. І коли він обирає ту чи іншу політичну силу, партію, якій він симпатизує, програму якої поділяє, він ще отримує, відповідно до того принципу, можливість конкретного депутата обрати в ту чи в іншу раду.

І ось таким чином ми фактично запроваджуємо, на мій погляд, найбільш прогресивну, найбільш демократичну форму обрання місцевої ради. Оскільки вона поєднує переваги як мажоритарної системи, де кожен виборець голосує за кожного персонального депутата. Це мажоритарна система. Пропорційна з закритими списками – це коли є партія, але партія сама визначає послідовність тих кандидатів, які в неї є там у списку, і виборець, обираючи партію, не впливає на те, яким чином будуть розподілені місця. А от відкриті списки поєднують переваги того і іншого.

– Пане Мірошниченко, якщо громада до 10 тисяч за населення – виборці, електорат, то мажоритарка. Так?

– Відносна. Багатомандатні округи. Там більша є перевага. І на що звертають увагу наші міжнародні експерти? Там є можливість так званих незалежних кандидатів. Самовисуванців. І от в тих маленьких громадах самовисуванці можуть бути.

– Але понад 10 тисяч – тільки списки партій...

– А понад 10 тисяч – на жаль. Я вважаю, що ми мали передбачити і в громадах більших, і в районах, і в областях можливість балотування незалежних кандидатів. Але на етапі, коли Україна проходить політичну структуризацію, коли суспільство зацікавлене у встановленні сильних, потужних політичних сил, коли сама виборча система має спонукати кожну впливову особу визначитися з тією чи іншою політичної ідеологією, політичною командою, то от на цьому етапі (я сподіваюся, що з часом це буде модернізовано), ось зараз це поставили в пріоритет.

– Отже, кожна партія формує на передвиборчому етапі два типи списки кандидатів. Так?

– Насправді це один перелік людей. Просто, з одного боку, партія дає в прив’язці...

– От що людина побачить у бюлетені?

– У бюлетені людина побачить назву партії, під назвою партії буде стояти перелік громадян, які включені ­ один, два, чотири, п’ять. Цей список буде там наведений. Їх буде стільки, скільки мандатів в цьому окрузі. Ви знаєте, що територія громади поділяється на кількість округів. І в цих округів по кілька мандатів визначено в залежності від розміру цієї громади і по кількості місць в раді.

Наприклад, у раді буде 120 місяць. От як Київ. Це велике місто. Понад 2 мільйони виборців. І там буде 120 місць. Визначено 13 виборчих округів. Ці 13 виборчих округів мають фактично, в залежності від кількості виборців в кожному окрузі, від 9 до 12 мандатів. І от виборець, який прийде, наприклад, в Дніпровському районі....

– ...великий район!

– ...так, великий район. Там буде, умовно скажімо, певна кількість мандатів. І якщо 10 мандатів, то він побачить список 10 осіб, які включені кожною політичною партією.

– Раніше так само було. У чому ж відкритість списків?

– Тепер у нього, крім того віконечка, де він голосує за партію, буде ще одне віконечко, де він може поставити номер того кандидата, якого він підтримує. Наприклад, партія умовно «За добробут»... Я не буду тут агітувати...

– ...за все хороше, проти всього поганого.

– Так. І там під №8 стоїть той кандидат, наприклад, Петренко, якого саме він персонально хоче підтримати і його бачити. Не перший, не другий. І, можливо, якщо партія не набере там таку кількість, яка дозволила би йому пройти, цей кандидат не стане депутатом. Але якщо людина поставить у тому другому віконечку 8, його номер, під яким він йде, і таких людей буде більшість, ніж тих, хто перед ним стоїть, і він набере виборчу квоту, до другий, третій, четвертий, сьомий може не пройти, а він стане депутатом.

– Голос виборця тоді відіграє свою роль.

– Так.

– А якщо людина чи не забажає, чи заплутається, чи з якихось інших причин проголосує лише за партію... Ось ця технологія – вона може неправильно, може заплутатися...

– Це її право.

– І що тоді? Голос її врахується?

– Так, обов’язково. Тоді буде йти розподіл голосів відповідно до того пріоритету, який визначений партією. Тобто набереться голосів на одне місце у цьому окрузі, наприклад, 10%... З 10 мандатів 10% – це один мандат отримає. Значить пройде той, хто був під №1. Якщо 20% візьме ця партія, то пройдуть двоє. Тобто буде перший і другий номер. Якщо буде 30%, то перший, другий і третій пройдуть. Таким чином буде так, як партія визначила.

– Ви в ЦВК відповідаєте за цей напрям – голосування тимчасово переміщених осіб. Ми до цього перейдемо, але перед тим... Звісно, при всій повазі до будь-якого депутата, до будь-якого старости, мери є мери. Тим більше, що децентралізація, політичні позиції багатьох мерів (не робимо жодної реклами, жодного прізвища не називаємо) зміцнилися зараз. У два тури тепер, так?

– Це в містах великих, де понад 70 тисяч виборців.

– Тобто, як президента, наприклад, так?

– Так, логіка та ж сама. Тобто голосується 25 жовтня. Якщо один з кандидатів набере 50+. Тобто якщо набрав, то він обраний. Якщо не набрав, то...

– То за два тижні?

– За три тижні.

– Як президентські вибори.

– Абсолютно точно. Ми намагалися в кодексі уніфікувати процедури по максимуму. І тоді перший, який набрав найбільшу кількість, і другий, який йде за ним, виходять у другий тур. І за три тижні люди приходять і голосують. І там буде вже тільки два прізвища. І в цьому випадку вже у них буде можливість визначитися остаточно.

А потім може бути встановлення результатів або оскарження. Це ті етапи, які маємо ми супроводжувати як ЦВК. Хоча організовують ці вибори ТВК. Ми лише координуємо цю роботу і стежимо, щоб кожна комісія...

– Включаючи вибори мера Києва, в столиці?

– Так. Щоб кожна комісія, яка є самостійною, діяла в межах виборчого законодавства і діяла. Бо якщо є бездіяльність, от тільки в момент бездіяльності ЦВК втручається, може навіть повністю переформувати новий склад (ТВК – ред.)

– Люди, які були змушені залишити той же Донбас, наприклад, вимушені переселенці...

– Крим, Донбас.

– Раніше, навіть 5 років тому президента України могли обрати, а...

– Сьогодні вимушені переселенці можуть голосувати в тому числі на місцевих виборах.

– Навіть змінюючи виборчу адресу.

– Абсолютно. Мало того, в легкий спосіб...

Я, до речі, користуючись нагодою, звертаюся до всіх виборців. Будь ласка, зайдіть на сайт ЦВК, подивіться – там буде реєстр виборців. На ньому можна буде, окремо там є така кнопка, щоб перевірити себе у виборчому списку. Подивитися, на яку дільницю ви йдете, чи ви включені. Якщо ви хочете змінити виборчу адресу, то для цього ми максимально спростили процедуру. Можете змінити виборчу адресу.

Єдине, що ви не можете двічі голосувати. Ось тут, щоб не було зловживань, щоб не возили з одного місця в інше автобуси тих людей, які будуть голосувати, ось тут ми зробили єдиний реєстр і людина може тільки в одному місці голосувати. Якщо вона живе в цій громаді, вона може проголосувати і за мера, вона може висунутися як кандидат. Це в принципі було і раніше. Але голосувати зараз вона може спокійно і на місцевих виборах.

А от те, що стосується 18 громад Донецької і Луганської областей з питань безпеки військово-цивільні адміністрації запитали поліцію, військових, СБУ, ті сказали, що ось в цих громадах не можна проводити. На жаль. Мені дуже прикро, мені незрозуміло, як так: за президента голосували, за парламент голосували, а собі місцеву владу не можуть обирати?!

Але разом з тим, ми як юристи говоримо, закон суворий, але закон передбачає таку процедуру. І в інший спосіб ЦВК діяти не могла. Хоча обирати райони на цих територіях ми все ж таки дали можливість громадянам. Там, де немає застережень по безпеці, все рівно люди будуть голосувати.

– Пане Мірошниченко, все рівно ви визнаєте, я думаю, війна є війною. І тиск з боку Росії нікуди не дівається. Це окрема дуже важлива тема...

– Так. Але за президента в тих громадах голосували, за парламент голосували, президент говорить про те, що в нас перемир’я, у нас, як мінімум, ситуація не погіршилася в порівнянні з періодом, коли обирали президента і парламент, а по факту ми не можемо. Я не можу просто пояснити людям.

Це масово дзвонять і кажуть: Юрію Романовичу, ви – куратор нашого регіону, ви знаєте, що ми голосували за президента і парламент, чому ми не можемо проголосувати собі за місцеву раду? І я не можу цього пояснити, окрім того, що тільки: ось, будь ласка, є процедура, визначена законом.

– Тиск Росії, пане Мірошниченко, ви ж знаєте, нікуди не дівається. І тема виборів теж сюди... Добре, це окрема важлива тема...

– Це окрема дискусійна тема. Я думаю, що ті, хто нас дивляться, теж кожен має своє до цього ставлення.

– Звичайно.

– І фактори безпеки ми не можемо ігнорувати. Тому що цього вимагає закон. Хоча я не згоден, але виконую закон.

– Така ваша позиція.

Клони, однофамільці... Це не тільки на цих виборах.

– Теж виклик.

– Тут (це не на правах реклами) одна Одеса, не останнє місто в Україні. За крісло мера боротимуться два Зеленських, п’ять Філімонових і один Саакашвілі. І таких безліч прикладів.

– Це теж серйозний виклик!

– Що проти цього можна вдіяти, щоб чергові не з’являлися фрікові кандидати?

– Я ж кажу, що це знову ж таки виклик. З одного боку, що людина має право балотуватися. І так сталося, що люди з однаковими прізвищами існують. Я думаю, що це має відійти разом з розвитком політичної культури. Я вам скажу на захист...

– Від ЦВК тут щось залежить чи ні?

– У цьому плані ми втрутитися не можемо. Ми можемо вказувати. Ми можемо закликати. Але обмежити право висуватися будь-якій людині з будь-яким прізвищем не тільки ЦВК і ТВК, і будь-які інші, і ДВК не мають права.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЮРІЄМ МІРОШНИЧЕНКОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю