Це абсолютно свідоме підняття ставок і розширення маневру – Клімкін про лист Козака раднику Меркель

«Я не маю наміру далі брати участь у цій нескінченно тривалій «виставі» з відвертою імітацією бурхливої діяльності по врегулюванню».

Заступник голови Адміністрації президента Росії і московський куратор ОРДЛО Дмитро Козак написав раднику канцлера Німеччини Ангели Меркель емоційний лист, в якому запропонував «припинити безглузді переговори радників» голів країн «нормандське четвірки». Замість цього Козак зажадав передати функції радників головам МЗС країн Росії, України, Франції та Німеччини.

Коли з’явилися радники – і чого вони досягли у справі врегулювання конфлікту на Донбасі? З чим пов’язаний демарш Козака? І чи пов’язаний його ультиматум з готовністю нового очільника української делегації в Мінську Леоніда Кравчука до «компромісів»?

Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили ексміністр закордонних справ України (2014-2019) Павло Клімкін і аналітик московського Центру Карнегі Костянтин Скоркін.

– З чим ви пов’язуєте лист, надісланий раднику Ангели Меркель? Що не подобається Козаку і чому, на ваш погляд, такий ультимативний, можливо навіть істеричний, тон цього листа?

Павло Клімкін: Насправді я не бачу в цьому листі істерики, але емоція там подана абсолютно свідомо. Пов’язую це з бажанням підняти ставки, з тим, що Москва готується до «торгівлі» з майбутньою адміністрацією США. Це може бути Трамп-2, який, як на мене, буде доволі сильно відрізнятися від умовно Трампа-1, чи Байден.

Це бажання розширити для себе маневр у подальшому, оскільки Москва розуміє, що зараз ніяких кардинальних зрушень не буде. Тобто це насправді робота на перспективу.

– Як пов’язана вимога Козака прибрати радників голів держав «нормандської четвірки» з тим, що Росія хоче вийти на новий виток переговорів з Трампом-2 або Байденом?

Павло Клімкін: Росії вигідно продемонструвати, що у нас тут громадянський конфлікт. Це буде дуже сприяти, якщо хоча б частково вдасться російській лінії на пом’якшення або скасування санкцій. На тлі коронавірусу на це була маса спроб, які ні до чого не призвели. Думаю, що Саміт постійних членів ради безпеки, якщо він звісно відбудеться в Нью-Йорку у вересні, також значною мірою буде цьому присвячений.

Павло Клімкін

Це така річ, яку можна продати і ззовні, і всередині. Насправді, російським громадянам зараз можна мало що продати на фоні того, що відбувається: я маю на увазі не тільки Хабаровськ, а й невдалий менеджмент коронакризи. Тому це абсолютно свідоме підняття ставок і розширення маневру.

Леоніда Кучму, до речі, не так просто замінити. У нас не так багато людей, які примудрилися двічі увійти в одну ріку, які мають досвід, певне реноме серед представників окупаційних адміністрацій. А зараз всі ці зміни призведуть до суттєвого гальмування всього цього процесу.

– Коли з’явилися радники голів МЗС «нормандської четвірки», чого їм вдалося досягти? Що вирішувалося на їхніх зустрічах?

Павло Клімкін: Нормандський формат існує на рівні лідерів. Тобто лідери на себе взяли політичну відповідальність рухати його вперед. Не буду казати, як рухає Путін, але тим не менш формально це про політичну відповідальність.

Звичайно, щоб готувати зустрічі, переговори лідерів, телефонні розмови, яких було чимало, і саміти, потрібна взаємодія на рівні дипломатичних радників. Зараз ця ситуація з боку України є зовсім іншою, оскільки пан Єрмак не є класичним дипломатичним радником. Тим більше, що зараз він займає посаду голови Офісу президента, і має поєднувати свої завдання ще з внутрішнім порядком денним. А справа дипломатичного радника, як на мене, це 24/7.

В листі Козака йдеться про передачу щонайменше частини цих переговорів на рівень міністрів закордонних справ. Цей формат завжди існував. Він проводився в різних варіантах або в Берліні, або в Парижі. Були випадки, коли він тривав достатньо довго, були випадки, коли Лавров відверто демонстрував, що у нього немає жодного мандату і це тільки обмін заявами.

Я насправді досить скептично ставлюся до того, що тільки міністри закордонних справ можуть реально ефективно рухати нормандський формат. Це колективна справа, участь лідерів і дипломатичних радників насправді суттєва. Але Дмитро Козак теж не є класичним дипломатичним радником Володимира Путіна. Тому в нас зараз дуже нетривіальна ситуація, коли збоку Франції і Німеччини – саме дипломатичні радники як такі, а з нашого боку і з боку Росії – люди, наближені до президентів, але вони аж ніяк не є класичними дипломатичними радниками. Тому говорити, що цей формат зараз функціонує саме як формат дипломатичних радників, як на мене, доволі кепсько.

– Костянтин, як ви це трактуєте? У вас не складається враження, що Дмитро Козак кудись поспішає?

Костянтин Скоркін: Я не впевнений, що він кудись поспішає. Скоріше мова йде про те, що в Москві дещо розчаровані тим, як склалася переговорна лінія між Козаком і Єрмаком: очевидно передбачався етап, який був в 2019 році – розрядка, яка намітилася, у стосунках України та Росії, призведе до подальших поступок з боку України. Але цього не сталося, переговорний процес знову забуксував, і зараз, як мені здається, Росія намагається якось розворушити цей глухий кут, спробувати внести певні корективи у переговорний процес.

Костянтин Скоркін

Я думаю, що сам Козак розчарований тим, як склалася доля його переговорів з Єрмаком. Виходить, що, з точки зору Москви, тактика Суркова була правильною. Тобто жорстке опонування, вибудовування жорсткої лінії щодо України. І тепер виходить, що Єрмак, який зробив ставку на таку розрядку, виявився, з точки зору Кремля, ні з чим. Тепер йому, можливо, доведеться повертатися до сурковської лінії.

Передусім це лінія жорсткого тиску в плані виконання політичної частини Мінських угод, як їх розуміють у Москві. Тобто проведення виборів на Донбасі до передачі контролю над державним кордоном українській стороні – фактично повернення Донбасу до складу України на російських умовах. Стояти на цьому твердо і не поступатися, не шукати компромісних варіантів, при цьому максимально прагнути, щоб звести переговори до прямих перемовин між Україною і самопроголошеними республіками Донбасу. При цьому продовжувати політику посилення присутності Росії на цих територіях.

– Хіба не наполягав до цього Дмитро Козак, щоб говорили безпосередньо з представниками угруповань «ДНР», «ЛНР», на створенні Консультативної ради і подібних речах? Та ж формула Штайнмаєра – це ж особливий статус до передачі контролю над кордоном?

Костянтин Скоркін: Вони не відступали, але при цьому створювалася ситуація можливості поступок, і з російської сторони, постійно робилися на це натяки, прагнення домовитися в другорядних питаннях, наприклад, що стосується обміну, гуманітарних аспектів. Тобто створювалася ілюзія: якщо Україна буде йти на зустріч, то в якийсь момент поступиться і Росія. Ось така була тактика – створення атмосфери розрядки. Тепер, я думаю, нас чекає повернення до більш конфронтаційної риторики.

Слухач: Олександр, Дніпро. Ми дізналися, що Кравчук очолюватиме переговорну групу. Дуже насторожує висловлювання про компроміси. Коли мова йде про мою батьківщину або про моїх близьких, ніяких компромісів бути не може в моєму розумінні. Розміняти країну на компроміси – це що: особливий статус? Ми розуміємо, що за цим стоїть. Громадянське суспільство буде давати дуже жорстку відсіч цьому.

– Про що говорив, з вашої точки зору, Леонід Кравчук? Чи є якісь у нього повноваження йти на певні компроміси? Яку роль відіграє Мінська тристороння контактна група в інфраструктурі врегулювання: можуть бути прийняті в Мінську серйозні рішення?

Павло Клімкін: По-перше, ми не знаємо, чи є взагалі зараз якісь повноваження у Кравчука. Його формальне призначення – це повноваження представляти президента України в Тристоронній контактній групі, але чи є у нього повноваження просувати якісь нові ідеї – не знаємо.

Ми почули станом на сьогодні від Кравчука щонайменше дві ідеї, вони не нові. Одна: тимчасова схема управління. Я, наприклад, вважаю, що без міжнародного компонента все одно там не обійдеться: якоїсь міжнародної адміністрації, поліцейського компонента. Не потрібно нікого лякати, мова ж не йде про десятки тисяч миротворців з танками, мова йде саме про міжнародний компонент, до якого у всіх має бути довіра. Але в Росії довіри немає, коли на міністерській зустрічі нормандського формату це обговорювали, то Лавров прямим текстом сказав: якщо там буде міжнародний компонент, то він буде допомагати вам вибирати тих, кого ви хочете. Там мають бути ті, кому всі довіряють, інакше воно насправді не спрацює.

Але друге, про що сказав Кравчук, – вільна економічна зона. Я до цього ставлюся дуже-дуже обережно. Цю вільну економічну зону можна перетворити на чорну дірку, порівняно з якою Придністров’я буде виглядати маленьким отвором. І вся торгівля буде йти в чорну між Росією і Україною. Це буде реальна катастрофа для нас і для Донбасу: в нас має бути хоча б бачення.

З Росією у нас будуть завжди принципові відмінності, оскільки цілі Росії ніяк не змінилися. Перша – це примус до прямих переговорів, щоб показати, що у нас громадянська війна. Друга – використати Донбас для старту процесу федералізації України за російськими умовами. Все, що відбувається, насправді, не стільки про Донбас, це розмова про Україну. Тому без домовленостей з колективним заходом, а це в першу чергу США і Європейський Союз, ніякого просування там бути не може.

Костянтин Скоркін: При всій повазі до першого президента України, його політична вага непорівнянна з тим, що була в Кучми. Тому мені не здається, що це призведе до якихось серйозних змін.

Я просто бачу, що переговори зайшли в глухий кут, і сторони шукають якісь маневри, які не можуть його розірвати, оскільки позиції у сторін абсолютно протилежні. Кожна сторона намагається використовувати свої прийоми, щоб показати, що процес йде, щось відбувається, нові ідеї виникають. Але по суті процес стоїть на місці.

Павло Клімкін: Донбас для Путіна – інструмент, його метою є Україна, тому він буде діяти так, щоб знищити Україну як таку. Тому розмова з Росією, якою б вона не була складною, звичайно має бути, але розмовляти з Росією краще завжди з друзями і партнерами. І якщо втрачати їх довіру, можна зайти в таку реальність, з якої можна і не вийти. А щодо ідеї заморожування конфлікту: хто дозволить це зробити? Путін багато разів демонстрував, що замороження не сприймає без того, щоб реалізувати свої політичні вимоги, причому не по Донбасу, а по Україні.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбуці чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)