Очереди на эту должность нет – эксперт о преемнике Кучмы на Минских переговорах

(Друкуємо мовою оригіналу)

Президент Украины Владимир Зеленский обсуждает с бывшим украинским президентом Леонидом Кравчуком его присоединение к работе в Трёхсторонней контактной группе переговоров по Донбассу.

«Нужен баланс: человек, с которым разговаривает Россия; который может доминировать за столом переговоров; который не изменит Украине; с опытом; который балансирует и которого уважает большинство населения Украины как на востоке, так и на западе», – заявил Зеленский.

Временно возглавлять делегцию Украины на Минских переговорах будет вице-премьер, первый заместитель главы украинской делегации Алексей Резников. Возможна и его кандидатура на эту должность – вместо экс-президента Леонида Кучмы, который прекратил работу в ТКГ.

Повлияло ли участие Кучмы как главы украинской делегации на успехи в Минских переговорах? Кто может стать его преемником? И какие перспективы у Минского процесса и Нормандского формата?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, аналитик Донецкого института информации Виталий Сизов и генеральный директор информагентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко.

– Участие Кучмы как главы украинской делегации повлияло на какие-то успехи в Минских переговорах?

Александр Мартыненко: Если вы имеете ввиду решение конфликта, то, конечно, Кучма ничего сделать не мог просто потому, что в Минской группе пути разрешения конфликта никогда не рассматривались. Это не её компетенция. Конфликт уже давно стал международным, он стал с участием массы стран, поэтому если можно говорить о какой-то международной площадке, где речь может пойти именно о решениях, каких-то кардинальных вещах – то это Нормандский формат.

Трёхсторонняя контактная группа в Минске – это такой текущий процесс, который занимается текущими проблемами. Да, готовит какие-то возможности решения, но готовит их наверх, где принимают участие четыре президента. Или это освобождение заложников, или какие-то акции по прекращению огня: временные или долговременные – это происходит в текущем процессе.

Александр Мартыненко

В этом смысле то, что делал Кучма, конечно, важно было всегда, просто потому, что с ним разговаривали представители Москвы, которые не очень любят разговаривать с теми, кто представляет Украину, считаю их националистами. С Кучмой разговаривали, потому что опыт у человека гораздо больше, чем у кого бы то ни было. Его действительно уважали. Кучма всегда был сдерживающим фактором, в том числе для этих приглашённых лиц в Минске. Я имею ввиду представителей ОРДЛО, которые приглашены на работу Трёхсторонней контактной группы. Они, честно говоря, иногда просто побаивались быть слишком эмоциональными, им неоднократно хотелось рассказать, что они думают про Украину, но в присутствии Кучмы они просто этого не делали или быстро прекращали.

– Владимир Зеленский склоняется к варианту, что, возможно, Леонид Кравчук, предшественник Леонида Кучмы, будет сейчас главой украинской делегации в Минских переговорах. Леонид Макарович – подходящая кандидатура?

Александр Мартыненко: Всё-таки Кучма и Кравчук – разные люди: во всех смыслах – и темперамента, и взглядов, и отношение к ним людей в Москве тоже разное. Кравчука многие воспринимают как человека значительно более национально настроенного, невзирая на его контакты с Медведчуком и Суркисом за долгие годы. Но всё-таки, я думаю, его считают менее договороспособным, чем Кучму.

Не надо забывать, что Леониду Макаровичу уже 86 лет: работа в Минске даже в видеоформате (хотя мы надеемся, что возобновится формат реальный, живой) – это достаточно тяжёлая работа. Кстати, я думаю, что главное, почему Кучма ушёл с этого поста – нагрузка, которая свалилась на него за эти пять лет. Мне кажется, что Леониду Макаровичу тоже будет не особенно просто этим заниматься. Мне кажется, что это – неочевидный выбор.

Резников мне представляется очень сильным переговорщиком, у него, как у бывшего юриста, это хорошо получается. Единственное, что может помешать назначению Резникова: у него много других задач как у вице-премьера. Но если он займётся «Минском», мне кажется это будет достаточно эффективно.

При всём уважении к Кучме и Кравчуку, там масса работы, которой они непосредственно не занимались, для них важно быть представителем – статусная фигура: я уже сказал, чем она занимается. Но всё равно подготовка документов, изучение документов, аналитика, разработка решений – это на плечах у массы людей из действующей власти. Поэтому, может быть, Резникову получится сэкономить время на представительских функциях, но никто у него не заберёт работу, которая необходима для обеспечения работы нашей Минской группы.

Очередь на эту должность не стоит, потому что работа достаточно тяжёлая, неблагодарная и самое главное – без гарантий какого-либо результата. Идут разговоры очень долго. Насколько знаю людей, которые там сидят, периодически у них возникала мысль: «А зачем всё это?», потому что результата-то нету, а тратить годы и жизнь и действительно напрягаться, не имея ничего – это демотивирует. Поэтому никто особо не дерётся за это место.

Относительно критериев, про которые говорил Зеленский, я навскидку назвать такого человека даже просто не могу.

– Имеет ли перспективу Нормандский формат, или пока президент России Владимир Путин при власти, это будет бесконечно продолжатся – как конфликт в Нагорном Карабахе, Приднестровье?

Александр Мартыненко: Это, на самом деле, не Приднестровье, и даже не Карабах, потому что уже в течении шести лет идёт конфликт – хоть и низкой степени интенсивности, но это конфликт: без долгосрочных перемирий, как это было в Армении.

Я считаю, что долго (годами, десятилетиями) жить в таком режиме, в котором мы сейчас, невозможно будет никому, никто этого не захочет. Поэтому варианты развития должны быть, они есть на столе. Мы прекрасно понимаем, что есть вариант замораживания конфликта: прекращение огня и статус-кво. То есть формально – Приднестровский вариант, но фактически, конечно, нет: сравнить их невозможно – там войны было два месяца всего.

– И у Молдовы нет общей границы с Россией.

Александр Мартыненко: Конечно, это не очень сравнимые вещи. Вариант замораживания на сегодня, я считаю, вызовет наименьший протест внутри Украины, и это – самый безопасный вариант. Мы всегда говорим о безопасной реинтеграции – для страны в целом. Мы, конечно, должны реинтегрировать эти территории, но это должно быть безопасно для единства страны. На сегодняшний момент тактический вариант замораживания (подчёркиваю: не стратегический, хотя это может быть на долго, как показывает опыт других конфликтов) – мне кажется то, к чему мы должны прийти.

Это, с моей точки зрения, не очень устраивает Россию, потому что всё-таки их задача интегрировать в Украину созданные ими квазигосударственные структуры осталась: не людей, которые там живут, а именно структуры, которые они создали.

Вы сказали о законе об особом статусе. Там главная проблема – Конституция. Это уже абсолютно нереально, потому что у нас просто нету голосов и не будет: в любом парламенте под это не будет голосов.

Есть определённые принципы, заложенные в Минске, никто против них не выступает. Но привязываться до запятой, до точки в поочередности – это не очень логично, потому что много времени прошло с тех пор, ситуация во многом изменилась. Да и вообще в том виде, в котором они подписаны, они практически нереализуемы.

У меня ощущение, что до 3 ноября (выборы в США) никакие решения в рамках Нормандского формата, и вообще по конфликту на Донбассе, приниматься не будут. Потому что и российская, и украинская сторона, и Европа просто будут ждать, чем дело кончится.

Пока у России есть надежда, что Трамп останется президентом на следующий срок (а вероятность, хоть небольшая, но есть), думаю, что резких шагов не будет.

– Виталий, если Резников или Кравчук возглавят украинскую делегацию в Трёхсторонней контактной группе, это что-то поменяет, на что-то повлияет?

Виталий Сизов: Пока не объявили имена, я бы не спешил заявлять и называть этих двух людей. Тем более президент не исключал, что может быть ещё кто-то.

Изменения? Всегда представители на переговорах – это знаковая фигура, авторитетная. Не она принимает решения, поэтому все решения так или иначе будут приниматься в Киеве и в Москве в основном, а от личности переговорщиков зависит не так много: они технические, исполнители того, что им пропишут в столицах.

Виталий Сизов

– Всё равно всё решает один человек – Путин? Не согласны с этим?

Виталий Сизов: Я бы не сводил всё к Путину, который всё решает. Многое зависит и от украинской стороны, в принципе. Как уже говорил президент, в символической фигуре важно, что показать: либо мы условно показываем «дулю», назначив человека, который не воспринимается россиянами, вызывает у них отвращение, непринятие, либо назначаем другого человека, который чем-то для них авторитетен. Авторитет – как личность, а не как лояльный к ним человек.

Хотелось бы, чтоб наша страна поддерживала более активную позицию и более активно использовала переговорный процесс, более гибко, потому что требуют от Украины принятия определенных законов. Возможно их принять в одностороннем порядке, прописав так, как Украина видит, как это уже было сделано неоднократно. Будет ли это шагом в переговорах? Да, возможно его не воспримут с той стороны, но это покажет волю руководства.

– Какие законы вы имеете в виду? Об особом статусе?

Виталий Сизов: Те, которые были приняты предыдущей властью. Об амнистии, об особом самоуправлении – в любом случае его придется в этом году либо продлевать, либо думать, что с ним делать.

Нужно соизмерять ресурсы, несмотря на то, что говорят многие спикеры, мол, России сейчас боевые действия начинать невыгодно. Тем не менее ожидать можно всего, что угодно. И тут можно понять гибкость украинского политического руководства, которое пытается зарядить эти переговоры заново, чтобы максимально перевести всё в политическую площадь.

Слушатель: Александр, Луганская область. Я бы предложил, например, кандидатуру Тимошенко на эти переговоры.

Виталий Сизов: Мне кажется, это невозможно, поскольку международные переговоры – это прерогатива президента Украины, а Юлия Тимошенко находится в открытой оппозиции к президенту. Поэтому логики в таком назначении нет со стороны нынешнего руководства Украины. Второй аспект – она принадлежит к одной из политических сил, которая активно борется за политическое влияние, и на такой должности лучше иметь максимально равно отдаленную фигуру от любых внутренних политических групп, чтобы она не использовала эту площадку для личного пиара либо для каких-то политических решений. К сожалению, предыдущая пятилетка показала, что многие представители Украины в группе зачастую использовали свой статус не всегда только для переговоров.

Я думаю, что в определённой степени в обществе действительно появился запрос на профессиональную дипломатию, потому что от неформальной дипломатии, которая практиковалась несколько лет, люди устали. Возможно, они хотят видеть людей в костюмах, которые занимались бы непосредственно переговорами, вели их в рамках дипломатического этикета.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).