Чи є несхвалення Радою, у тому числі третиною «слуг» програми уряду Дениса Шмигаля перетворенням монобільшості на мономеншість? Чи не втрачає Володимир Зеленський свою фракцію? Закон про референдум – розвиток народовладдя чи інструмент, щоб подарувати Крим Росії? Кнопкодавство у Раді – все менше і складніше, або як і раніше? Офіс президента і керівництво парламенту – співпраця чи спроба взяти під контроль? У Раді разом із братом – як таке оцінити? Перший заступник голови Верховної Ради України Руслан Стефанчук відповів на ці та інші запитання в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Голова Верховної Ради Дмитро Разумков напередодні дав інтерв’ю «Українському радіо». Він констатував, що за його, так би мовити, спостереженнями, даними, якими він, напевне, володіє, до 17 депутатів Верховної Ради вже чи перехворіли, чи хворіють на коронавірус. Ви, пане Стефанчук, щось із цього приводу знаєте?

– Я теж знаю. Є офіційна статистика. Вона близька до того, що повідомив Дмитро Олександрович. Але це така хвороба, яка, бачите, не шкодує нікого, перед нею усі рівні.

– Якщо це не таємниця, ви особисто здавали тести?

– Так, я здавав тести, здавав двічі. Один раз це тільки на початку епідемії, а другий раз поїхав у клініку, здав. Здав і ІФА-тест, і здав ПЛР-тест.

– Негативний результат?

– Слава Богу, так!

Референдум

– Ну що ж, переходимо до законопроєктів. Передовсім той самий законопроєкт, робоча група саме під вашим керівництвом його розробляла. Він ухвалений у першому читанні. Президент Зеленський взагалі вніс його до Верховної Ради як невідкладний. Про референдум – якщо коротко називати. Які перспективи ухвалення в цілому цього документа?

– Я думаю, що перспективи його ухвалення є надзвичайно високі. Тому що якраз при підготовці цього законопроєкту, розуміючи всю його важливість, ми обрали стратегію абсолютної відмови від будь-яких, навіть натяків на турборежим попри те, що попередній текст був готовий ще до моменту заходження в Раду. Але ми вирішили, що, оскільки це все ж таки дуже вагомий механізм для діяльності держави, не робити нічого поспіхом.

Справді була створена робоча група. Хоча ми працювали ще задовго до цієї робочої групи. Ми максимально відкрили усіх бажаючих, хто хоче долучитися до цієї групи. І тому у нас були представлені, умовно кажучи, всі «бенефіціари» в цій робочій групі. Крім депутатів Верховної Ради, це і представники Кабміну, представники ЦВК, представники всіх громадських організацій, які працюють у цьому секторі. Це «Реанімаційний пакет реформ», «Опора», Інститут прямої демократії. І всі інші, з якими ми консультувалися.

Крім цього ми залучили велику кількість науковців, попри те, що у складі Верховної Ради ми відібрали найкращих докторів наук і професорів з конституційного права. Я думаю, що результатами цього і стала, на моє глибоке переконання, така висока якість проєкту. Вона була підтверджена не тільки українськими...

– …Венеційська комісія у липні має дати висновок. Ви самі про це заявляли.

– Ми спілкувалися з представниками Венеційської комісії, з тими експертами, які будуть готувати висновки, тому що їхня процедура передбачає консультування з усіма сферами. Вони консультувалися з громадськістю, яка брала участь у написанні, з науковцями, з ЦВК, з народними депутатами і з міжнародними експертами.

Якраз був такий трек – ми спілкувалися з ними завдяки зуму по наших баченнях. Вони задавали нам питання. Багато питань ми їм пояснили. Вони зрозуміли. І ми дуже сподіваємося справді, що у липні ми вже отримаємо висновок Венеційської комісії.

– І коли ухвалення в цілому можна очікувати, можна спрогнозувати?

– Я думаю, що після того, як ми отримаємо висновок Венеційської комісії, ми тут теж не будемо спішити. Нам ні до якої дати немає потреби. Нам важлива якість цього законопроєкту. І тому ми завтра збираємо ще чергову робочу групу, щоб врахувати ті зауваження, які нам дали інші міжнародні організації, зокрема організація, яка займається виборами у всьому світі. Це ми провели три тури переговорів з окремими інституціями Швейцарської Конфедерації завдяки посольству Швейцарської Конфедерації в Україні. Оскільки це країна, де найбільше проводиться референдумів.

Ми мали зустрічі з багатьма посольствами, представництвами, теж обговорювали ці питання. Тому ще раз говорю, що для нас у пріоритеті якість цього законопроєкту. І ми ні від кого не крилися.

– Ви не поспішаєте з ухваленням взагалі цього документа?

– Ні. Дивіться, ми не те, що не поспішаємо. Справа в тому, що, мабуть, найбільший недолік українських реалій – в тому, що будь-яке явище, яке з’являється, воно для декого рано, а для декого не на часі.

– До чого я веду? Швейцарія – це, зрозуміло, зразок проведення референдумів. Мабуть, держава-рекордсмен. Ви слушно це зауважили. Але Швейцарія вже десятиліттями є нейтральною процвітаючою державою, в якій ніякої війни немає. Україна понад 6 років є жертвою зовнішньої російської агресії. На часі взагалі такий документ ухвалювати про референдум?

– Я глибоко переконаний, що якщо ми будемо відтягувати ще, ми будемо ще далі продовжувати перебувати в ситуації, в якій Україна знаходиться 28 років в частині регулювання референдуму. Ви знаєте, що у нас був закон 1991 року, після цього була Конституція України, яка по-іншому врегулювала ці відносини. Після цього був закон 2012 року. Після цього у 2018 році КСУ визнав неконституційним.

І ми виявилися біля прірви, де справді народ України не має жодної можливості впливати на владу жодними рішеннями. І саме це було основною обіцянкою Володимира Зеленського. Він її виконує. Оскільки вона була підтримана, то ми розуміємо, що це на часі.

– У тексті законопроєкту, крім решти, вказано, що те, що може виноситися на референдум: «вирішення питання загальнодержавного значення – зміна території України». Я правильно процитував?

– Ви абсолютно правильно процитували.

«Тільки питання розширення території України можуть бути на всеукраїнському референдумі»

– Ви знаєте аргументи критиків взагалі ухвалення такого закону, що, зрештою, не виключається, що ледь не подарувати, даруйте, Крим Росії можна через такий референдум в Україні.

– По-перше, це дуже поширений фейк. Але в чому річ? Ви розумієте, що готуючи цей законопроєкт, ми повинні виходити з «тіла» Конституції. І саме в Конституції написано, у ст. 73 про те, що питання, які стосуються зміни території України – це питання всеукраїнського референдуму. Ми не знаємо, що закладалося авторами Конституції в це, але ми були вимушені процитувати цю норму в даному законопроєкті.

Але ми розуміємо, що можуть бути спекуляції на цьому фоні. І саме тому, коли ви подивитеся в тій самій статті 3 ми поклали запобіжник, що не можуть виноситися питання, які стосуються територіальної цілісності України. Таким чином ми цю формулу протрактували так, що тільки питання розширення території України можуть бути питанням всеукраїнського референдуму.

– Навпаки тільки?

– Навпаки. І знову ж таки підкреслюю, що ми не могли обійти це, тому що це пряма вимога ст. 73 Конституції України.

– Зауважують критики цього законопроєкту, принаймні у його нинішньому вигляді, що далеко не завжди такі демократичні держави, як Швейцарія, вдаються до такої форми народовладдя, як референдум. І диктаторські, авторитарні режими... Той же ж Лукашенко, як до нього не ставитися, не раз вже вдавався. Зараз у Путіна буде плебісцит. Чи не є така загроза, що саме завдяки референдуму в Україні буде закріплення, можливо, авторитарної влади?

– За такої аргументації, а я її чую дуже часто, нам не потрібна тоді Конституція України, тому що деякі права можуть порушитися. Нам не потрібна абетка, тому що хтось може написати контрреволюційний твір. Це неправильний підхід. Ми повинні створити такий механізм, який дав би, по-перше, владу, реальну можливість народу впливати на владу, якою вона не була би. Сьогодні одна влада, завтра – друга. У народу виключне право, передбачене ст. 5 Конституції України, бути джерелом права. По-друге, щоб були ті запобіжники, які не зруйнували би державу.

І тому те, коли ми говоримо про питання, яке задавали ви, що у нас є війна, що у нас всі інші речі, то все це безперечно. Але мені видається, що ті запобіжники, які заклали ми, вони станом на зараз є достатні для того, щоб зберегти справжні механізми. Тому що ми розуміємо, що будь-який референдум – це, з одного боку, може бути меч караючий, а з іншого – може бути якась незрозуміла річ, якою справді може бути сполосоване українське суспільство. Для нас важливо максимально зберегти, щоб цей меч виймався тільки тоді, коли народ хоче сказати владі: ви йдете не туди, ви робите не те.

І про те, що ви сказали. Всі наводять плебісцити Гітлера і так далі. А я вам наведу інший приклад. Це референдум 1 грудня 1991 року.

– 90% – за.

Всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року, одна з дільниць у Києві

– Так. Завдяки цьому референдуму була створена держава Україна. От я хотів би, щоб питання, які ставали би предметами референдуму, були би питаннями, які об’єднують націю...

– А не роз’єднували?

– Безперечно!

– Пане Стефанчук, ви щойно наголосили в ефірі Радіо Свобода, що ніякого подарунку Криму, інших таких питань, територіальна цілісність, хіба що розширення територій. А внутрішньо-українські питання. Ви говорите про голос народу. Це визначне. Але, з іншого боку, відома доля всіх реформаторів. Можна критикувати Володимира Зеленського, можна хвалити, але в будь-якому разі закон про землю навіть критики Зеленського визнають, що це вагомий документ. Тепер, якщо буде діяти закон про референдум, та ж опозиція, у тому числі проросійські сили завдяки саме такій формі референдуму можуть скасувати цей дуже і дуже вагомий для України закон.

– Що стосується питання про землю, то ми, по-перше, підходили з іншою філософією до питання ринку землі. Це не спродаж, не розпродаж, як говорили наші критики. Ми говорили саме про вільний обіг. По-перше, це було записано в програмі президента України – створення вільного обігу земель. По-друге, ми виходили з того, що сьогодні рішенням Європейського суду визнано, що ось цей мораторій, який був неправильно накладений, він є неконституційним і безпідставним, ми його зняли.

І саме тому для того, щоб ми не повернулися до минулого, ми заклали ще одну річ, що не може бути предметом референдуму. Питання, по-перше, які суперечать Конституції України, а по-друге, які не відповідають міжнародним стандартам. У тому числі Загальній декларації прав людини і Конвенції захисту прав і свобод людини, у тому числі протоколу першому. Там гарантоване право власності.

– Тобто, про вільний обіг землі не підпадає під референдум?

– Знову ж таки, мені видається, що так. Але кінцеве рішення про це може сказати тільки КСУ.

А смертна кара?

– Щодо того, що може народ висловлювати на референдумі, а що не можна на референдум виносити. Наприклад, в Україні заборонена така форма покарання визнаних у скоєнні злочину людей, як смертна кара. Соцопитування показують, що якщо не більшість, то значна частина населення України – за смертну кару. Як тут, щоб популісти не брали гору і через референдум, по-перше, собі популярність здобували все більшу, політичний капітал наживали, а з іншого боку, проводили ось такі, як ви самі визнаєте, що вносять розкол, питання?

– Ми проговорили й це. Тому що ми провели якраз внутрішню, закриту соціологію. І питання повернення смертної кари – це було питання фактично №1, яке люди хотіли би винести на референдум. Але ми розуміємо, що такий референдум буде, як ви кажете, справді популістичним. І тому ми й заклали цей запобіжник , що це чітко суперечить 6-му і 13-му протоколу Європейської конвенції. Тому що там чітко записано, що не може бути смертна кара. І тому це питання не може виноситися на всеукраїнський референдум. Ми виходили з сутності прав людини. Тому що філософія партії, філософія Володимира Зеленського – це про права людини, максимальне забезпечення, закріплення і гарантію.

Конституційний суд України

– КСУ працює. Все більше подань до нього надходить. У тому числі з приводу дуже резонансних рішень, зокрема так званого «антиколомойського закону», або рішення щодо анбандлінгу «Нафтогазу», тобто відокремлення ГТС України в окрему компанію. Мені ваша думка цікава як юриста. Як політика теж. Чи не є так, що та ж опозиція, якщо її так називати, ті ж самі проросійські сили, олігархи інструментом КСУ можуть нівелювати і навіть ліквідувати важливі рішення, просто переглянути, які зокрема важливі для України в питанні продовження співпраці з МВФ і так далі. Який тут баланс: конституційність, законність – безперечно, а з іншого боку, політичні інтереси?

– Я насамперед хочу висловитися, що я з глибокою повагою ставлюся до КСУ як інституції, яка існує в Україні. І дуже сподіваюся, що у своїй діяльності вони будуть керуватися виключно Конституцією України і законами України.

Єдине, ви абсолютно праві, і ми теж це спостерігаємо, що була обрана нова тактика, невідома до сьогодні, коли опозиційні політичні сили починають використовувати інституцію КСУ для того, щоб скасовувати ті чи інші рішення, які важливі для держави, які спрямовані на ті чи інші реформи у тих чи в інших сферах, той самий анбандлінг, про який ви говорили, той самий закон про повернення вкладів. І нам видається, що в мене все-таки станом на зараз ще немає якихось підстав говорити про те, що в мене є якісь застереження до рішень КСУ.

– Це тільки подання. Ще ухвали немає.

– Так. Але я, можливо, як юрист спостерігаю за цим обов’язково. Якщо я буду бачити щось, що, на мою думку, не буде відповідати принципам Конституції і права, я буду обов’язково про це говорити. Але така тактика вже використовується. Я з вами абсолютно погоджуюся.

Кнопкодавство

– Ви – як законотворець, не просто перший заступник голови Верховної Ради України, як юрист... Ще дуже резонансна річ. І законопроєкт про референдум, про народовладдя... І ви зокрема є автором законопроєктів про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо забезпечення особистого голосування народними депутатами України. Є такі норми, є певні рішення. Ви задоволені? Кнопкодавство – все ж таки ця проблема вирішена? Це, до речі, було однією з обіцянок Володимира Зеленського як кандидата у президенти.

– Після того, як цей закон вступив у силу, і ми дали усім ЗМІ можливість спостерігати за цим процесом та бути такими викривачами кнопкодавців, то на моїй пам’яті, здається, більше фактів кнопкодавства не було. Якраз це пов’язується з моментом вступу цього закону в силу.

Чому ми пішли саме таким шляхом? Тому що нам неважливо, яким буде розмір кримінальної відповідальності, факт кримінальної відповідальності є підставою для позбавлення особи статусу народного депутата. Тому що, щоб інше зробити, нам треба вносити зміни до Конституції. А це, ви розумієте, дві сесії підряд, бо ми повинні пройти висновок КСУ, тому ми пішли іншою формулою – наявність кримінальної справи, вирок суду є підставою для позбавлення народного депутата його мандату.

– Таких прецедентів не створено, пане Стефанчук.

– Поки немає, наскільки я знаю, не зафіксовано...

– Випадки кнопкодавства є, зафіксовані.

– Вже після вступу цього закону в силу?

– Повідомляла преса, принаймні.

– Я знаю, що один є. і Я знаю, що справа по цьому слухається. Кінцевого вироку немає ще суду.

– По одному з народних депутатів?

– По одному з народних депутатів.

– Прізвища не назвете?

– Давайте, буде справа завершена, тоді ми...

«Євробляхи»

– 19 червня група з понад 40 депутатів зареєструвала аж 3 законопроєкти про пільгове розмитнення нових і вживаних транспортних засобі. Та сама проблема так званих «євроблях». Дуже резонансна річ була торік. От у цьому зв’язку, відомо, постійно було перенесення ось цього, скажімо так, дедлайну. Але ж безкінечно не можна переносити. Проблема залишається. За різними оцінками, хоча точної цифри ніхто не назве, зараз у 2020 році до 750 тисяч таких автомобілів досі їздять дорогами України. Що з цього приводу – «євробляхи»?

– Що стосується «євроблях», то я був одним із тих, хто проголосував за продовження цього мораторію. І тоді, коли я голосував, я сам особисто (і зараз я говорю виключно від себе) дав слово, що я більше не буду голосувати за продовження мораторію. Тому що я глибоко переконаний, що в державі повинні бути створені правила, єдині для всіх. І ми не можемо створювати для когось більш пільгові умови, а для когось менш пільгові. Був створений певний період, був наданий строк. Може, є якісь нюанси, які пов’язані з процедурами, але можливості були створені.

І Володимир Зеленський ішов з цією програмою. І я її абсолютно підтримую. Закон повинен бути рівний для всіх. І ми повинні сформувати саме суспільство рівних можливостей. А рівні можливості – це не тільки рівні права. Але й рівні обов’язки. У нас не повинно бути більше таких речей, коли одні платять за інших. Тому що суспільство – це все рівно якщо десь у когось забирають, у когось воно прибуває. Тому ми все-таки повинні створити суспільство рівних можливостей.

– Тобто, я так розумію з того, що ви зараз кажете в ефірі Радіо Свобода, пане Стефанчук, ось ця пропозиція авторів цього законопроєкту, наскільки можна судити, точніше трьох, щоб звільнити від сплати акцизного податку на нові і вживані транспортні засоби вже з 1 січня наступного, 2021-го, року, ви не підтримаєте?

– Знову ж таки, ще раз підкреслюю, що це стосується тільки мене. Якою буде позиція фракції? Я не знаю. Але я для себе це питання вирішив. Я один раз проголосував, тому що тоді була критична ситуація. Можливість була створена. Більше за продовження я голосувати не буду.

Ситник

– Щодо конкретики тих органів, які створені, їхніх керівників, які вже працюють не один місяць, не один рік, той же Артем Ситник, директор НАБУ. 216 народних депутатів – це ще був відомий такий проєкт постанови, який був зареєстрований ще в лютому цього року. Тоді вимагали відставки Артема Ситника. А зараз у Раді є на розгляді такі законопроєкти щодо відставки глави НАБУ, наприклад?

– Наскільки я знаю, тільки одна ось ця постанова зареєстрована. А як проєкти? Поки це питання не піднімалося.

Але є деякі законопроєкти, вони вносяться у тому числі партією «Слуга народу», і іншими опозиційними партіями, які стосуються взагалі перезавантаження такого органу, як НАБУ. Але перед тим, як робити такі кроки, треба чітко зрозуміти концепцію і що буде після цього. Бо якщо це просто тільки для того, щоб збити одну людину, треба міняти систему, то це абсолютно неправильний підхід. Ми повинні зрозуміти, що пропонується натомість, до яких наслідків воно призведе. І тільки після цього ми можемо моделювати систему законодавства.

директор НАБУ Артем Ситник

Тому що не є щось таке, ухвалити закони. От я прихильник того і в кожен закон я вношу правку (я її називаю «правка Стефанчука»), де обов’язково у перехідних положеннях є моя фраза, що Кабміну України чи іншому органу, якого стосується цей закон, через рік прозвітувати про ефективність цього закону. Тому що важливо не ухвалити закон, а чи він досяг своєї мети. А якщо не досяг, то що треба зробити для того, щоб він досягав.

– Тобто на сьогодні, принаймні, у Верховній Раді, так би мовити, персональна справа Артема Ситника, його можлива відставка – про це не йдеться?

– Я знаю, що, принаймні, станом на зараз це питання не стоїть.

Лібертаріанство чи «український центризм»

– Ви ж формально позафракційний, як і Дмитро Разумков. Але, з іншого боку, ви обрані від «Слуги народу», ви були одним із найближчих соратників Володимира Зеленського, коли він ще починав свій шлях на Банкову. Вас тоді називали фактично головним ідеологом «Слуги народу». Поясніть, будь ласка, пане Стефанчук. Був же ж з’їзд. Голова партії Олександр Корнієнко сказав про відхід того заявленого лібертаріанства до такого собі «українського центризму», як висловився пан Корнієнко. Яка ж таки ідеологія у правлячої пропрезидентської партії «Слуга народу»?

– Правляча сила сьогодні у нас строката, як і все українське суспільство. На превеликий жаль, так, в Україні практично не існує ідеологічних партій. І ми це бачимо. Переважно партії аля-лідерського штибу.

Але мені видається, у чому сила фракції і партії «Слуга народу»? В тому, що там різні люди вимушені знаходити єдиний підхід. Це дуже добре. Чому? Тому що відразу відсікаються всі питання, які могли би бути пов’язані з якимось лобізмом чи ще чимось. Тому і приймаються, мені видається, питання тільки, які стосуються нюансів, пов’язаних із рухом країни вперед.

Руслан Стефанчук у студії Радіо Свобода

Знову ж таки, коли я був дочетний до формування ідеології партії «Слуга народу», в мене основний принцип був, який я колись брав з логіки акціонерних товариств Англії 16 століття. Це принцип блокуючої меншості. Це треба голосувати не тільки тоді, коли ми розглядаємо питання за, але й проти. І ті питання, які набирають більше все ж таки ніж 25% проти, повинні виноситися за дужки, і об’єднуватися ми маємо навколо тих питань, які об’єднують ось цей зал і взагалі суспільство. Я з цим принципом йшов.

Хоча я ще раз кажу, я не відмовляюся від того, що я є лібертаріанець. Тому що я 25 років викладаю цивільне право. А цивільне право – це право, яке ґрунтується на основі свободи волі і волевиявлення. Тому я інших поглядів не можу бути.

– Це ви особисто зараз говорите?

– Так, це я особисто зараз говорю.

– А «Слуга народу»?

– Знову ж таки, я думаю, що це треба запитати в Олександра Корнієнка. Оскільки саме він вніс цю ідею. Я залишаюся при своїх поглядах. Я за той підхід, що все-таки має бути більше людини в житті держави і менше держави в житті людини.

голова партії «Слуга народу» Олександр Корнієнко

Програма уряду, Шмигаль і «Слуга народу»

– Ось ця така строкатість, ви вважаєте, сприяє, навпаки, не можливому розколу, а єдності «Слуги народу». Водночас постійно закидають критики пропрезидентської партії, що є вплив олігархів, того ж пана Коломойського. І от так, на початку роботи був той самий знаменитий турборежим. Дуже швидко ухвалювалися законопроєкти. Але стався прецедент буквально 18 червня, коли Рада не підтримала, зрештою, програму уряду прем’єр-міністра Дениса Шмигаля. До речі, тоді проголосували загалом лише 207 депутатів. І тільки 176 депутатів від «Слуги народу». Тобто фактично одна третина – ні. Так виходить? Це не є вже ознака певного розколу?

– Я розумію, що дуже багато хотіли б, щоб це було так. Але це очевидно не так. Тому що всі подальші голосування і голосування за міністра екології показали, що фракція абсолютно спокійно голосує сама. Усі питання, які пов’язані з подальшим законотворенням, ви побачили голосування у п’ятницю, в інші дні, показало, що більше 226-и ми набираємо спокійно.

Але питання в іншому. Питання програми було надзвичайно заполітизованим. І деякі просто для себе мали орієнтир, що це йде питання не про програму. Тому що програма на 90% складалася з того, що було обговорено з комітетами. Питання, мабуть, йшло, швидше, про імунітет, про питання довіри. Оскільки це парламентсько-президентська республіка, то кожен для себе сам вирішив, як він буде голосувати і що для нього в пріоритеті – чи програма, чи довіра.

Я просто скажу, що у нас переважна більшість урядів працювали без затвердженої програми і нічого, вони працювали.

– Тобто, уряд у підвішеному стані виходить?

– Питання не у підвішеності стану. Питання не в персоналіях. Хоча я особисто з дуже глибокою повагою ставлюся до нашого прем’єр-міністра.

Я вважаю його справді людиною, яка надзвичайно багато робить для України. Він, можливо, менш публічний, але реально людина, яка по 24 години на добу не вилазить з Кабміну. Він всюди. А він працює. У нього, можливо, не має часу на якийсь піар, але він реально такий трудоголік, він користується підтримкою президента України, переважної більшості фракції. Але знову ж таки, мабуть, були інші мотиви, які пов’язані з тим, чи надавати імунітет, чи не надавати, аніж із тим, чи хороша програма, чи погана. Тому це таке було ухвалене рішення. Ніякого наполегливого не було спонукання всім. Але президент говорив, але він просив підтримати, але фракція проголосувала так, як вона проголосувала. Що ще раз підкреслює, що всередині фракції точиться демократична дискусія.

Авторитет Зеленського у «Слуги народу»

– Так званий «антиколомойський закон» підтримали. Володимир Зеленський своєю присутністю, своєю позицією, незважаючи на різну критику, ці тисячі поправок, але ухвалили цей законопроєкт. А от цього разу, до речі, як зазначають оглядачі інтернет-видання «Українська правда» Роман Кравець і Роман Романюк: «Раніше всередині ЗеКоманди не раз виникали конфлікти, але вони завжди вирішувалися особистим проханням Зеленського. Саме так свою посаду зберіг Арсен Аваков – під особисту відповідальність Зеленського. Так свою посаду втратив прем’єр Гончарук – за проханням Зеленського. Таким чином у Раді знову знайшлися голоси для «антиколомойського закону». 18 червня Зеленський знову попросив (тобто, щодо підтримки програми уряду Дениса Шмигаля) і не допомогло. Їхня стаття навіть названа «Мономеншість. Як і чому розвалюється фракція Зеленського?» Мають рацію ці два журналісти? Розвалюється?

– З моєї точки зору, оскільки я все це спостерігаю зсередини, фракція абсолютно монолітна. Цьому є підтвердження по всіх інших законодавчих актах. Просто інколи ставляться питання, які мають різне бачення. І ніхто не займається тим, щоб ламати депутати чи щось інше. Йде конструктивний діалог. Просто в одному діалозі депутати погоджуються, а в іншому не погоджуються. Це їхнє суверенне право. І ніхто не впливає на це.

І деякі навіть фракції меншості зі здивуванням у приватній бесіді говорять: а як це так ви можете не проголосувати? Так, можемо не проголосувати, якщо є...

– Пане Стефанчук, демократизм – добре. Але не виходить тут зворотній бік, що авторитет президента Зеленського, м’яко кажучи, постійно падає, його сприймають, що його фракція, яка завдяки йому ж здебільшого, 99% – їх ніхто не знав, вони не були би обрані ніколи минулого року, якби не йшли під брендом «Слуга народу», їх ніхто не обрав би. І от тепер Зеленський, виходить, втрачає свою впливовість?

– Я не думаю, що це правильний умовивід. Мені видається, що авторитет Зеленського як був, так і залишається максимально високий.

21 липня 2019 року, парламентські вибори, штаб «Слуги народу»

Усі усвідомлюють необхідність і те, про що ви говорите, його лідерські якості. Він є президентом України. Він до сих пір користується високим рівнем підтримки не тільки в парламенті, але й в суспільстві в цілому. І тому я не думаю, що мова йде про якусь втрату, не дай Боже, авторитету чи ще чогось.

Мова просто йде про те, що, мабуть, це питання не визначалося як якесь мегаважливе. Так, прохання президента було. Але президент, коли йому вкрай необхідно...

– Тобто, нічого катастрофічного і негативного ви у цьому не вбачаєте?

– Абсолютно не вбачаю. Але президент, коли вкрай щось необхідно, доб’ється свого. Ви знаєте, це і питання земельного законодавства, це і питання «антиколомойського», я не називаю його «антиколомойський», а закон про банки.

– Так. Банківська діяльність мається на увазі.

– Усе інше – жодним чином.

31 березня 2020, президент України Володимир Зеленський на засіданні Верховної Ради

І що ще важливо? Спілкуючись із президентом, з іншими, він висловив одну річ. Він каже: для мене дуже важливо увійти в історію України як президент, який виконав свої обіцянки. Тому там, де принципові речі, які передбачені в його програмі – зрозуміло, жодного заперечення не може бути. Тому що справді всі ці люди зайшли під програму президента. Ті речі, які побічно пов’язують, що можуть мати якусь внутрішню дискусію, то в нас же ж не авторитарна держава, що хтось один вирішує.

Причому президент абсолютно нормально прислуховується до аргументів, і він може, звичайно, змінити свою точку зору, тому що спочатку було одне інформаційне поле, одну інформацію він отримував, потім отримав другу, зважив і каже: будь ласка, це – на вирішення Ради чи...

– Ваша особиста комунікація з Володимиром Зеленським. Наскільки часто з президентом спілкуєтеся?

– Доволі часто.

– Кілька разів на тиждень, на місяць?

– Буває раз на тиждень, буває кілька разів на тиждень. Останній раз був вчора. Учора ми обговорювали питання, тому що у нас залишилося два пленарні тижні. Ми збиралися і дивилися ті закони, які відповідають програмі президента, коли і як вони можуть бути, які, визначали пріоритетність.

– Той же ж закон про референдум, напевне?

– Про референдум – ми визначили, що пріоритетність буде визначатися якістю.

– Інші, що ви саме з Зеленським вважаєте...?

– Я думаю, що ви побачите. Я не хочу бути спойлером.

– Бодай кілька назвіть.

– Низка питань, які пов’язані з боротьбою з ковідом, ціла низка пов’язана з запуском нових економічних програм. Це «портфельні інвестиції». Це нова ідея президента України. Далі. Це питання, пов’язані з «Великим будівництвом». Теж потрібна ціла низка законів, які дали би можливість врешті-решт вийти на цю процедуру будівництва доріг в Україні. Це питання, які пов’язані з ратифікацією тих чи інших договорів. Це питання, які пов’язані з переформатуванням деяких аспектів фіскальної системи.

Ми говорили про необхідність вивільнення тих чи інших категорій в період коронавірусу з-під оподаткування. Далі. Запуск нових економічних механізмів. Ми говорили про реформу медицини. Вчора у нас була з ним нарада близько 4 годин. Ми вийшли звідти далеко за опівніч.

– Пане Стефанчук, ви позитивно оцінюєте діяльність прем’єр-міністра Дениса Шмигаля. Зараз ви про це казали. Але не всі депутати поділяють вашу думку. Від «Слуги народу» депутат Олександр Дануца в інтерв’ю інтернет-виданню «ЛБ» не казав про своє особисте ставлення до діяльності уряду. А він просто не виключив, що й уряд на чолі з Денисом Шмигалем теж буде у відставці, як і його попередника Олексія Гончарука. Це таке може бути?

– Станом на зараз я таких перспектив не бачу. Тому що бачу справді, що прем’єр старається і працює. І навіть те, як він відразу в той же ж день виїхав на паводки на Закарпаття і вже навіть там керує штабом, то це абсолютно нормальна реакція.

Разумков, Стефанчук і Єрмак

– Щодо саме комунікації керівництва Верховної Ради, вас як першого віцеспікера, голови Верховної Ради Дмитра Разумкова з Офісом президента Зеленського. Ті ж журналісти констатують, наскільки справедливо чи ні, що якщо навіть не конфлікт, то певні непорозуміння є з головою Офісу президента Андрієм Єрмаком того ж Дмитра Разумкова. Нібито. Ви як перший віцеспікер що з цього приводу можете сказати?

– Я думаю, що деякі статті, які публікуються (я от ознайомився з цією статтею, з іншими, то розумієте, коли в результаті аргументів ставиться, що під засадами анонімності один дуже вагомий депутат сказав те і те, то для мене це такий аргумент, знаєте, як я колись був молодий, то говорили: ОБС – одна бабця сказала. Якщо є якісь конкретні справді докази, то їх треба пред’явити. Отак само на цій зустрічі був і Дмитро Разумков. І абсолютно нормально ми дискутували про те, як має розвиватися країна, як ми маємо йти вперед.

Керівник Офісу президента Андрій Єрмак

– Єрмак​ був присутній?

– І Андрій Єрмак був присутній. Розумієте, коли ми збираємося, то у нас абсолютний конструктив. У нас немає якихось питань, тому що у нас дуже обмежений час. І ми маємо за цей період часу максимально встигнути.

І мені видається, що дуже багато хотіли би вбити клин між президентом і спікером, але знову ж таки ми все це бачимо. Ми бачимо штучність цих речей. Якщо деякі речі просто підфасовуються, я не думаю, що це личить, по-перше, шановним журналістам, а по-друге, якщо би справді були вагомі аргументи, тоді я міг би коментувати. Зараз я не маю що коментувати, тому що з тієї викладки...

– Ви цього не бачите?

– Так. Що стосується мене, я цього не бачу. У мене конструктивне спілкування з усіма абсолютно. Тому що я навіть зараз менше намагаюся появлятися в ЗМІ, тому що я все-таки вирішив. Для мене пріоритет є один – я йшов туди з однією метою – в основних сферах зробити більш якісне законодавство. І тому я очолював групу по референдуму. Зараз я очолюю групу... У нас абсолютний конструктив абсолютно з усіма представниками фракцій, у нас немає жодних якихось розбіжностей, тому що зібралися фахові люди і спілкуємося. Це закон про опозицію. Ми працюємо. І ми працюємо закон про закони і законодавчу діяльність. Тому що за 28 років не ухвалили.

Закон про опозицію

– Закон про опозицію – до речі, коли можна чекати ухвалення?

– Ми сьогодні 3 години десь пропрацювали з колегами по зуму. Я думаю, що перший варіант ми можемо вже десь вересень-жовтень внести. Тому що для нас зараз йде питання обговорення...

– Це перше читання, так?

– Це перший варіант, який буде на обговорення. Бо ми теж хочемо його обговорити широко. І ми хочемо зробити, щоб цей законопроєкт був надзвичайно ґрунтовним і не міг бути підданий змінам. Тому що ми чудово усвідомлюємо, що хтось сьогодні є влада, а завтра опозиція.

– Ви як один із розробників цього законопроєкту про опозицію, що, на ваш погляд, найважливіше?

– Для мене є важливим – це, по-перше, закріплення каталогу прав опозиції, а по-друге, створення гарантій, щоб ці речі не змінилися незалежно від того, яка буде влада.

Тому ми зараз розглядаємо у тому числі як один із варіантів – це внесення до «тіла» Конституції положення, що закон про опозицію і зміни до нього ухвалюються 300 голосами. Тобто двома третинами влади. В нас в Конституції є один такий приклад – це закон про державні символи, де чітко записано, що це дві третини. І один із таких варіантів зараз на робочій групі ми розглядаємо для того, щоб жодна подальша влада не мала наміру змінити цього положення, 300 голосами.

– І ви особисто на цьому наполягаєте?

– Це один із варіантів, який ми обговорюємо. Я вважаю, що він міг би бути нормальним чинником для стабільності саме цього закону.

Шкарлет

– Щодо саме єдності фракції «Слуга народу». Уряд призначив т.в.о міністра освіти та науки Шкарлета. Ось ця ситуація, коли профільний парламентський комітет, очолюваний саме «Слугою народу» Бабаком, скажімо так, не дав добро на цю кандидатуру як міністра, а потім з’явилася інформація, що у Верховній Раді почали збирати підписи за відставку голови комітету з освіти у Верховній Раді Сергія Бабака. Ваш коментар з цього приводу? Причому збирають депутати «Слуги народу».

– Якраз у цей період, як це сталося, я вже це тільки спостерігав по телевізору. Бо на цей час я спілкувався з президентом Зеленським. Це було у п’ятницю в другій половині дня. І я про це дізнався тільки зі ЗМІ. Знову ж таки, я глибоко переконаний, що для того, щоб знайти компроміс, є багато інших речей, ніж збирання підписів, погроз і будь-чого іншого.

– І щодо Сергія Бабака – це теж? Ви не схвалюєте цього?

– Це стосується усіх абсолютно. Тому що, якщо є претензії, я є прихильник того відкритого діалогу. Є претензія така-то – будь ласка, дай на неї відповідь.

– Сергій Шкарлет – він зараз т.в.о. Яка ваша позиція? Ви знаєте, на його адресу є звинувачення, крім того, хоча він і від БПП намагався обратися до Чернігівської облради, але Дмитро Табачник, колишній міністр, йому і нагороди вручав, і так далі, навіть у плагіаті (ви як науковець, напевне, знаєте про цю історію) пана Шкарлета звинувачували. Хоча Шкарлет відкидає ці звинувачення. І такий міністр освіти, яка ваша позиція?

– Що стосується будь-яких звинувачень, то я прихильник того, що якщо є звинувачення – повинне бути рішення суду. Я на це дивлюся як юрист в питанні плагіату. В питанні будь-чого іншого. Тому що ми всі пройшли якісь етапи у своєму житті. І я теж свого часу отримав, наприклад, відзнаку Кабміну як один з кращих науковців в Україні. І не моя вина, хто її мені вручав, і хто мені її давав. Це просто якесь було визнання мене як молодого науковця. Тому я взагалі би не пов’язував ці речі.

А що стосується інших речей, то я міг би на них реагувати тільки тоді, коли були би представлені не просто якісь докази, фотографії, а й рішення суду.

А що стосується пана Шкарлета, то я особисто з ним не знайомий, я не мав можливості з ним спілкуватися, але мені видається, що для мене в пріоритеті міністра освіти і науки не те, ким він був, а що він зробить для освіти і науки. І коли ми будемо ставитися до будь-якого міністра, визначаючи йому КРІ його подальшої діяльності і контролювати, наскільки він його досяг, а у разі недосягнення відразу знімати – це буде найкращий показник природного відбору.

– Таке питання, як репутація, пане Стефанчук?

– Що стосується репутації і всього іншого, то мені здається, що, на превеликий жаль, сьогодні, якщо брати ситуацію в Україні, ми не можемо знайти жодного бізнесмена, який порядно набув би свої статки. Ви ж це чудово розумієте. І саме тому ми це розуміємо, ми вносимо закон про нульову декларацію. Ми готові зробити перший акт всепрощенства всім. Будь ласка, заведіть свої гроші в Україну і далі рухаємося. Те ж саме в будь-яких інших сферах.

Люди були поставлені в такі умови, за яких дуже складно було думати про репутацію, от коли попередньо треба було думати про те, що...

– До речі, звинувачують пана Шкарлета не тільки в плані дисертації. Автомобіль з внз – там теж непросто. Хоча він заперечує закиди на свою адресу.

– Знову ж таки, бачите, от він заперечує. А хтось говорить так. Тому для того, щоб розібратися... Тому що я раніше думав, що інформаційне поле – це щось таке лагідне і добре. А зараз я усвідомлюю, що це далеко все не так, тому що інколи інформація з’являється – дуже гарні замовлення і дуже гарно фінансуються кимось. Тому що всі ці закони сприйняття інформації абсолютно вже визнані в усьому світі.

– Якщо буде у Раду внесено, то ви будете голосувати за таку кандидатуру – пана Шкарлета – на міністра освіти?

– Коли буде внесено, я тоді обов’язково подивлюся на його біографію, подивлюся його досягнення. Тому що я як науковець знаю, чого треба вимагати від міністра освіти і науки.

До речі, я скажу, що дуже складно підібрати міністра освіти і науки, тому що у цій сфері сконцентровано три сфери – це шкільна освіта, вища освіта і наука. І кого ви не вибрали би з якої сфери, ви ніколи не задовольните інтереси всіх.

Житло

– Давид Арахамія заявляв ще в листопаді минулого року, що Руслан Стефанчук поверне гроші, якими держава йому компенсувала за житло. Відома ця історія, що ви не маєте власної квартири і у власної тещі (це ж факт), за що розраховується грішми з держбюджету України народний депутат, котрий потребує винаймання житла. Ви у тому ж готелі «Київ» не живете. Ви вже повернули гроші?

– Так, абсолютно. По-перше, що стосується ось цієї всієї роздутої речі, я не зробив нічого, що перейшло би закон України. Така компенсація передбачена, я мав на неї право. Тому я й звернувся.

Друге. Що стосується того, коли винаймав я житло і все інше, я винаймав його з 2012 року. Не відразу почав винаймати, як зараз. Я в цій квартирі живу, яка не належить мені як право власності.

– Ви вже 8 років живете?

– З 2012 року у Києві і в цій квартирі. Тому я продовжував там проживати, але скористався цим правом. Після того, як я зрозумів, що воно створює якийсь негативний імідж, я повернув ці гроші за 2 місяці і відмовився від подальшої компенсації. Тому що мій дідусь мені говорив: навіть якщо ти маєш право, але це пахне погано, відмовся, бо тобі на користь не піде.

– Зараз ви за свої гроші все це робите?

– Абсолютно! Я повернув. У мене є видатковий номер, по якому видаткова відомість. Я повернув, і я це питання для себе закрив.

Тому що я зрозумів, що, на превеликий жаль, в деяких питаннях, навіть коли ти дотримуєшся законодавства, це викликає негативний оглас суспільства. Для мене це було важливо. Це про ту репутацію, про яку ви говорите. Я це питання закрив, гроші повернув і поставив на тому крапку. Гештальт закритий.

З братом у Раді

– Щодо закидів на вашу адресу, пане Стефанчук, не тільки ж Руслан Олексійович є народним депутатом України, але й Микола Олексійович, ваш рідний брат.

– Так, абсолютно.

– Звісно, це не вперше таке було. І Добкіни два брати, і брати Клюєви. Та й зараз у Верховній Раді куми. Як ви вважаєте, тут є проблема чи це нормально?

Депутати Дмитро і Михайло Добкіни, а також Нестор Шуфрич (праворуч)

От журналіст Сергій Руденко, аналізуючи це все, не тільки випадок з вашим братом, а взагалі нинішню картину у Верховній Раді, назва статтю «Велика рідня». Тут непотизму немає, на ваш погляд?

– Я дуже чітко усвідомлював, що отакі питання будуть ставити. Тому відповідь однозначна. При тому, що я був ідеологом по партії «Слуга народу», я думаю, мені не склало би якихось проблем включити брата у список чи будь-кого іншого. У мене свідомо був інший підхід. А він сказав: от я хочу йти. Він у мене теж...

– Микола Стефанчук?

– Я кажу: хочеш йти – йди на округ, нехай люди тобі дадуть оцінку, чи гідний ти, чи ні. Він пішов на округ, виграв мажоритарку. При чому виграв мажоритарку у місті Хмельницькому, де надзвичайно потужно проти нього протистояла людина з команди мера. А рівень мера у Хмельницькому надзвичайно високий. І це ми визнаємо усі. І він чесно у нього виграв. Тому після цього закидати про якийсь непотизм я взагалі не став би. Тому що це якраз питання виборів. Конкретного вибору конкретної людини на конкретній території. Виборці дали право йому представляти його територію. Мені здається, що це чесно. І це не повинно породжувати взагалі ніяких питань.

Інша справа, якби у нас в списках, як інколи там вставляють всіх цих кумів, сестер, братів. Ви можете подивитися, списки у нас були ахові. Люди по мажоритарні проходили ті, які здобули підтримку в суспільстві.

Вибачення Корнієнка

– Мені цікава ваша думка з приводу ось цього скандалу. Заступник голови фракції «Слуга народу», голова однойменної партії Олександр Корнієнко (зараз ми згадували його цитату з приводу ідеології партії) вскочив у певну халепу, коли ось ця історія з іншим депутатом від «Слуги народу» Іриною Аллахвердієвою. Корнієнко попросив вибачення в Аллахвердієвої. Потім в одного з кандидатів від партії на посаду мера Миколаєва Тетяни Домбровської. Я не буду цитувати зайвий раз. Всі знають, коли поряд з Давидом Арахамією сидів Олександр Корнієнко, що потрапило, що стало відомо, які слова на адресу жінки і так далі. Прокоментуєте?

– Я не маю що коментувати. Я не схвалюю цього. Я про це говорив і Олександру. Просто сталося так, що набуло оголосу, скажемо так, спілкування між хлопцями, яке не допустиме або допустиме десь у бані, де можна переговорити, поспілкуватися про все. Ну, так сталося. Але для мене важливо, що Олександр відразу знайшов у собі мужність вийти і відразу вибачитися. Він особисто вибачився і перед народним депутатом, і перед...

– Спочатку у Корнієнка був один пост у фейсбук, а потім другий.

– Я вже так не відслідковую дуже детально ситуацію з Олександром Сергійовичем. Але я знаю про те, що це теж дуже порядна людина.

І, знаєте, хто не без гріха – хай кине камінь. Але важливо не в тому, що ти не повинен робити помилок, ти повинен робити висновки зі своїх помилок. Я дуже глибоко переконаний, що і Давид, і Олександр зроблять висновки зі своїх помилок.