Батозский: Только тема войны может интегрировать россиян

(Друкуємо мовою оригіналу)

24 июня, вместо 9 мая, был проведен парад в честь 75-летия победы, по официальной формулировке России, в Великой отечественной войне.

В Луганске и Донецке тоже провели такие парады.

Зачем проводить эти мероприятия в условиях коронавируса? И каково значение парадов для современности?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили украинский политолог, дончанин Константин Батозский и российский историк Андрей Зубов.

– В Москве, Луганске и Донецке провели военный парад. По мнению критиков Владимира Путина, современная российская власть и её сателлиты в Донецке и Луганске пытаются придать современный контекст событиям 75-летней давности. Уже и ветеранов почти не осталось к сожалению. Зачем, по вашему мнению, это всё делается?

Константин Батозский: Надо воспринимать привычку россиян проводить парад как религиозный культ, и у нас сразу отпадут вопросы касаемо костюмов, формы: потому что всё-таки это уже не дань ветеранам или военнослужащим, а демонстрация военной силы, направленной на внутреннюю аудиторию.

Россия таким образом показывает сферы своих интересов. Парад в Донецке начался на час раньше, чем в Москве, ради того, чтоб его транслировать раньше по телевиденью.

– Насколько парад, кроме почтения памяти, играет роль в современной политике?

Константин Батозский: Это единственная, пожалуй, тема, которая может объединит раздираемое противоречиями российское общество. Его разделяют имущественные, национальные претензии, конфликт между москвичами и немосквичами, русскими и нерусскими, богатыми и бедными.

Константин Батозский

Россия – страна множества конфликтов, где единственной интегральной темой может быть прошлое. И тема войны была выбрана из многих именно потому, что может вокруг себя интегрировать людей. В этом заключается огромная трагедия, потому что общество, которое зациклено исключительно на прошлом, неспособно строить будущее. Оно обреченно быть консервативным, инертным, нетворческим и очень пассивным. Эта модель удобна для правящей верхушки, потому что именно с таким обществом может существовать коррумпированная вездесущая власть, которая паразитирует на этом обществе и раз в год проводит это абсолютно религиозное действие, чтобы подчеркнуть и момент единства, и момент силы: чтобы все помнили, кто в доме хозяин.

– Что же произошло в средине 2000-х годов, что этот праздник стал политическим фактором одних сил против других?

Константин Батозский: В 2000-х наконец-то общество дозрело, чтоб вести честный разговор об этой войне. Мы должны понимать, что для Украины эта война была ужасной. Каток оккупации прошёл через Украину не один раз: сначала часть наших земель была оккупирована в 1939 году Советским Союзом при разделе Польши с фашисткой Германией, затем наша земля была оккупирована фашистской Германией, потом – освобождена Советским Союзом с колоссальным количеством жертв мирного населения.

Семейные истории про войну – настоящие, связаны с болью людей – стали выходить наружу только спустя десятилетие после краха СССР, потому что в СССР невозможно было рассказывать семейные истории ни про голод, ни про войну. В украинском обществе запустился процесс переоценки советского наратива войны, поиска собственной правды, идентичности. В России всё пошло в другую сторону – вместо лечения семейных ран утверждается единственный советский наратив, вычеркивая с памяти людей такие факты, как например, власовское движение. Мы ж должны помнить, что для России Вторая мировая война была в том числе гражданской во многом. Но этот наратив не находит сегодня места в России, а находит старый, консервативный и советский.

У меня воевали дедушки, которые рассказывали о войне очень страшные истории и никогда не кичились своим участием в войне. Для них это не было предметом гордости. Это был предмет болезненных рефлексий и памяти. Соответственно, мне кажется, что мы долдоны быть абсолютно свободны в наших дискуссиях о Второй мировой войне, роли и месте Украины в её событиях. Плюс это нас сроднит с нашими европейскими соседями и с европейским наративом, потому что российский наратив о Второй мировой войне ислючает роль Европы. С точки зрения России, только богоспасённый русский народ одержал победу в войне, абсолютно умалчивается роль других наций в этой победе.

Мне кажется, что это – принципиальный момент, который мешает человечеству двигаться дальше. Закончить разговор о войне можно только приняв и осознав боль абсолютно всех участников и жертв, выслушав абсолютно все истории. А не утверждать и навязывать свой наратив, как это делает сегодняшняя Россия. Поэтому очень важно, чтоб у нас в стране была полная свобода дискуссий на тему событий Второй мировой.

– В 1941 – 1945 годах была отнюдь не российско-германская война. Это была советско-германская война в том смысле, что много и украинцев, и представителей всех народов тогдашнего СССР гибли в ней, попадали в плен, калечились – жертвовали своими жизнями. Что может Украина в этом плане противопоставить такому агрессивному взгляду на ту войну: правда, объективный подход к тем событиям – что ещё именно в правдивом русле?

Константин Батозский: Мы в первую очередь не должны стыдиться бороться за правду, за правду внутри наших семей. У нас абсолютно свои наратив истории, и Украина во Второй мировой войне играла свою особенно огромную роль. Давайте согласимся: танки сначала оккупантов, потом – освободителей два раза прокатились именно через украинскую территорию. Глубоко в Россию они не зашли. Курдский орёл находится от украинской границы всего в 300 километрах. Поэтому основное бремя Второй мировой войны, этой советско-фашисткой войны, легло на нашу страну.

Это правда, о которой мы обязаны говорить, и у нас есть союзники. Это в первую очередь потомки людей, чьи предки погибли во Второй мировой войне в Европе, которые боролись не менее яро с немецко-фашистскими войсками. Просто в Европе этот наратив пройден и там считается, что вся правда о войне сказана. Нам надо актуализировать и вывести разговор с Россией с уровня «Россия – Украина» на уровень «Россия и остальные участники Второй мировой войны». Это сложно. Там воспринимают войну со словом «Никогда снова», а Россия воспринимает со словом «Можем повторить», и это – отправная точка, где мы можем начать разговор.

– Складывается впечатление, что актуализация событий Второй мировой войны при Путине становиться большей и большей. Почему, по вашему мнению?

Андрей Зубов

Андрей Зубов: Видимо, ему действительно очень хочется остаться в той советской идеологии, которой его учили в школе, университете, в КГБ. Видимо, это для него важно. Но, на самом деле, последняя война для мира важна не самой войной и даже не спором, кто внёс наибольший вклад в войну – вклад всех стран-участников антигитлеровской коалиции был равно велик. Где-то это человеческие потери, где-то – материальные, где-то – изобретения новейшей техники. Но, безусловно, без Советского союза совсем по-другому выглядел бы мир в результате этой войны. Без Великобритании, без США – тоже. Если бы одно из сражений было бы проиграно союзниками, война закончилась бы совершенно по-другому: скорее всего, без капитуляции Германии, каким-то мирным договором. И, естественно, жили бы мы сейчас в совершенно другой Европе. И это очень важно.

Это – самый главный результат войны, поэтому разговоры о том, кто внёс больший вклад, не имеют никакого значения. Безусловно, без всего украинского – и людей, и заводов, и мочи не было бы победы в этой войне. Но понятно, что и Украина не могла бы победить нацистов без России и союзников. Сейчас это бесплодный разговор. Сейчас надо изучать историю этой войны в том смысле, что там нравственного и ненравственного, правильного и неправильного.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).