«Будапешт не грає за нотами Москви»: експерти Угорщини про Україну, мову, Берегівський район, НАТО і візит Орбана

В українсько-угорських проблемах, які з різною інтенсивністю то загострюються, то пом’якшуються останніми роками, в українському інформпросторі ситуацію частіше коментують українські урядовці, керівники Закарпатської області або лідери угорської меншини Закарпаття, або цитуються заяви угорських керівників і політиків. Проте не часто логіку мислення Угорщини, її інтереси пояснюють угорські фахівці. Однак, тут є проблема: в нинішній авторитарній Угорщині прем’єра Віктора Орбана важко знайти навіть коментаторів, журналістів чи політичних експертів, які б не були з владою. Радіо Свобода спробувало знайти двох експертів, які є провідними в темі України, але водночас зберігають свій рівень віддаленості від угорської влади і можуть висловлювати відверто свої погляди.

Радіо Свобода розмовляло з відомим угорським науковцем, доктором філософський наук з Угорської Академії наук Чілла Фединець та експертом Угорського Інституту євроатлантичного співробітництва та демократі, а нині – старшим науковим співробітником Німецької Ради зовнішньої політики Андрашом Рацом. Розмови відбувалися буквально за кілька годин перед тим, як стало відомо, що Україна приєдналася до програми НАТО «Партнерство розширених можливостей». Це вимагало консенсусу всіх членів Альянсу, відтак добро на це дала і Угорщина, яка вже кілька років блокує роботу Комісії Україна-НАТО.

Чи мають угорці України достатньо володіти державною мовою України, і які причини того, що ця проблема існує?

Чілла Фединець: Основна проблема відносин двох країн – це закон про освіту, згідно з яким всі національні школи переводяться на українську мову і лише деякі предмети можуть вивчатися мовами меншин. Як мені здається, в цьому вже не буде ніяких змін ніколи в житті. Є правда коли кажуть, що угорська спільнота дуже замкнена і має знання державної мови на дуже низькому рівні. І точаться суперечки про те, що цьому питанню треба дати політичне вирішення і одним махом перевести всі школи на державну мову. Тут ще й педагогічне питання, бо протягом 30 років вивчали державну мову не на належному рівні, тому угорці й не знають української мови… В Україні 14 з гаком тисяч шкіл з українською мовою і десь 600 з неукраїнською мовою навчання. Чого треба боятися? Хоча закон про мову має сенс, щоб посилити застосування державної мови якщо вже так сильно не хочеться двомовної країни...

Чілла Фединець

Українська сторона тут не йде на компроміс. Як мені здається, вона не піде на компроміс у цьому питання за жодних обставин. І, як здається, й угорська сторона на це вже не дуже розраховує. А розраховує на створення Берегівського району. Децентралізація в Україні означає, що не буде районів, які були до цього.

Андраш Рац: Наскільки я знаю, багато правди в твердженнях про незнання мови. Проблема незнання державної мови йде від самої системи української освіти, як українська мова вивчається у школах. Багато речей є на папері, але реальність дуже відмінна. З моменту здобуття незалежності Україною всі українські уряди не змогли надати достатньо ресурсів на Закарпатську область, де також проживає угорська меншина. Школи недофінансовуються, не вистачає вчителів української мови, не вистачає підручників, тобто, справді багато проблем. І за таких обставин, звичайно, місцевим угорцям важко вчити українську. З точки зору законодавства, ситуація за Януковича виглядала трохи ліберальнішою. Але це не через угорську меншину, а через те, що режим Януковича не хотів конфліктувати з Росією в питанні прав етнічних меншин. Відверто говорячи, угорці були другорядними в тій історії. Для всіх українських урядів головною була ситуація з росіянами в Україні. Бо росіяни в Україні – найбільша і найсильніша громада з найбільшою підтримкою за їхньою спиною (з боку Росії)…

Андраш Рац

Але правда така, що багато представників угорської меншини в Україні не володіють достатньо українською мовою. І це дійсно обмежує їхні шанси на українському ринку.

Яке ставлення до ідеї створення розширеного Берегівського району на Закарпатті, в якому проживали би тамтешні етнічні угорці (які водночас не становили би більшості)?

Чілла Фединець: Створення району було б більш прогресивним аніж домагатися успіхів в освіті (сподіватися на пом’якшення закону про освіту – ред). Створення такого району було б більш доречно з точки зору Угорщини для економічної підтримки угорської меншини Закарпаття. Децентралізація означає, що більше питань буде вирішуватись на місцях, бо дотепер все вирішувалось у Києві.

Андраш Рац: Я не знаю, що відбувається в українському уряді, але як історик знаю, що Будапешт довгий час лобіював в Києві щодо створення такого району в закарпатській області, де угорці становили б більшість. Якби такий район справді був створений, це б дуже віталося угорським урядом. Абсолютно! Це питання було на порядку денному від часу здобуття Україною незалежності. Тому ця ідея не нова. Але як український уряд вирішить це питання, я не можу сказати. Але можливість створення району існує і Будапешт це вітав би.

План адміністративної реформи в Україні передбачає створення 129 районів замість нинішніх 490. На Закарпатті з 13 районів залишиться п’ять, включно з районом з центром у Берегово.

Якщо буде «угорський район» на Закарпатті, то чи не захочуть такого ж українські болгари і румуни, наприклад? Чи не буде якогось «ефекту доміно»?

Чілла Фединець: Болгари не можуть захотіти, бо в них вже є такий район – Болградський район (В Одеські області). І вони якраз виступають за те, щоб не ділили цей болгарський район. Для них створювати район не треба, в них він вже є. Щодо румунів – це питання децентралізації. За модель обрали Польщу, процес децентралізації вже триває п’ять років. Як буде закрите питання з децентралізацією, то потім буде важче переглядати межі районів. І в румунів немає одного компактного місця проживання – вони мають кілька таких. Це якраз для угорців і болгар цікаво. А всі інші меншини, окрім росіян, не мають великої чисельності і рівня володіння материнською мовою, щоб їм треба було чогось домагатися.

Чи не підштовхне створення укрупненого Берегівського району на Закарпатті угорський сепаратизм або якийсь реваншизм щодо перегляду кордонів з боку Будапешту?

Чілла Фединець: Ну, дивіться: Угорщина дуже маленька країна, не сягає і 100 тисяч квадратних кілометрів території. До того ж Угорщина – член НАТО. І якщо хтось серйозно думає, що Угорщина своїми «Ґріппенами» (винищувачі шведського виробництва – ред.) хоче якось корегувати кордони, то це ніяк не вписується в геополітику. Політика Угорщини – це самозбереження самої країни і нації, а нація – це як культурна нація – всі угорці, де б у світі вони не жили. Тобто, існує проєкт «культурної нації», але в цьому немає ніякого сепаратизму… Україна теж підтримує співвітчизників за кордоном, просто в неї економічна криза і активно цим вона займатися не може. Але всі країни, які мають свої меншини за кордоном, займаються цим питанням.

Прапори України, Угорщини та ЄС в Берегово, яке є центром угорської громади українського Закарпаття.

Вважаю повною нісенітницю, що це підтримуватиме якийсь сепаратизм. Справді, Угорщина навколо себе створює, так би мовити, віртуальну націю, підтримуючи закордонних угорців. Але немає жодних зусиль для зміни якихось кордонів. Це не 1920-1930-ті роки. І це не можна порівнювати з тим, що відбувається у східних областях України.

Андраш Рац: Йдеться не про територію. Ми щойно мали 100-ту річницю Тріанонського договору (тоді після Першої світової війни Угорщина втратила дві третини територій і одну третину населення – ред.). Це відзначення з боку Будапешту було несподівано на низькому рівні. І це було зроблено навмисно для уникнення непотрібної напруги. Але всі ці історії про захист Будапештом угорських етнічних меншин за кордоном, тут йдеться не про зміну кордонів, не про ревізію. І ніколи не було. Так, за останній 31 рік можна вказати на деякі справді ідіотичні заяви, але лише з боку опозиційних політиків, які в маргінесі. Як член ЄС, як член НАТО Будапешт ніколи не мав наміру змінювати кордони чи щось подібне. Для цього не має ані бажання, ані можливості.

Танцюристи Заслуженого Академічного Закарпатського народного хору виконують угорський танок під час фольклорного фестивалю «Бобовіщенське гроно». Село Бобовище на Закарпатті, жовтень 2017 року

Навіщо Будапешт роздає угорські паспорти? Той самий процес здійснює Росія в анексованому Криму і на окупованій частині Донбасу…

Андраш Рац: Із 2010 року Угорщина проводить масову паспортизацію в сусідніх країнах. Було створено понад мільйон нових угорських громадян за допомогою цієї паспортизації. Але це не російський вид паспортизації. Російська паспортизація часто служить основою для територіальних претензій. Погляньте, що сталося в Грузії і, власне, в Криму. В угорській паспортизації, якщо відверто сказати, це створення нових виборців для правлячої партії, це внутрішня політика. І, звичайно, зовнішня політика завжди підпорядкована внутрішнім політичним інтересам. Угорці, які живуть в сусідніх країнах і отримують угорські паспорти, також отримують право голосувати на угорських виборах. І останні вибори показали, що 90 відсотків з них проголосували за партію Віктора Орбана «Фідес». «Фідес» створює собі виборців! Про це представники правлячої партії оголошували кілька разів.

Віктор Орбан під час прибуття на саміт Вишеградської четвірки в Ледніце. Чеська республіка, 11 червня 2020 року

Тобто, йдеться зовсім не про території. Але всі угорські уряди від початку перетворень (1989 року) опікуються угорськими меншинами. З різними рівнями інтенсивності чи виділення ресурсів, але ця опіка меншинами – це як сяюча зірка угорського зовнішньо-політичного порядку денного. Тут немає нічого нового, і знову ж, тут не йдеться про територіальні претензії до жодного з сусідів.

В Україні подекуди лунають думки, що Росія намагається розігрувати «угорську карту» на Закарпатті…

Чілла Фединець: Не можна довіряти, коли кажуть, що Будапешт грає за нотами Москви коли підтримує закарпатських угорців. Бо підтримка закарпатських угорців – це не якийсь окремий план, а є частиною загального плану підтримки угорських меншин, які проживають на території Карпатського басейну. Наприклад, зараз відбувається велике замирення зі словацькою стороною. Немає жодних планів ні таємних, ні явних, тим більше, щодо територіальних претензій.

Угорський Культурний центр після підпалу. Слідство встановило причетність кількох громадян Польщі з проросійськими симпатіями. Ужгород 27 лютого 2018 року

Андраш Рац: Треба подолати багато недовіри. Коли сталося з Кримом і почалася війна на сході України, було чимало прикрих жестів з угорського боку. В квітні 2014 року, коли лише починались заворушення на сході України, саме в цей момент Віктор Орбан висунув вимогу про автономію для закарпатських угорців.

І в той момент то для України було найбільшим побоюванням. Крим вже був окупований, конфлікт на сході України починається, а тут угорці з такою ідеєю! Але це було зроблено з угорського боку з внутрішніх політичних міркувань. Це важливо розуміти. Бо Угорщина була між двома турами парламентських виборів і Орбан хотів залучитись підтримкою крайніх правих виборців. І він висунув таку гучну вимогу…

І це створило багато недовіри з боку України. Були й інші прикрі жести, непродумані кроки, непродумані заяви з боку різних угорських представників. Україна перебуває в стані війни шість років, і не можна звинувачувати воюючу країну в якомусь почутті параної.

Чи відбудеться у липні візит угорського прем’єра Віктора Орбана до України?

Чілла Фединець: Про візит говорять вже понад рік... Працюють міжурядові комісії з економічного, політичного співробітництва і щодо національних меншин. І вони мають дійти згоди. Бо Зеленський сказав, що має сенс ця зустріч якщо буде підписаний якийсь меморандум. А якщо нічого не буде, тоді немає сенсу. Є сенс підписувати меморандум навіть за відсутності гучних слів у ньому, але тоді Угорщина дасть дозвіл на роботу Комісії Україна-НАТО. Але можуть і все тихо зробити, щоб не напружувати стосунки, наприклад, якщо Україна зробить цей Берегівський район. Якщо буде згода на район, то, на мою думку, варто їхати з візитом. Бо, як на мене, район – це більше досягнення аніж школи. Хоча для окремих людей (серед угорців Закарпаття) так може не здаватися…

Андраш Рац: В мене немає інсайдерської інформації, а навіть коли б я її мав, я б вам про це не сказав. Але що можу сказати, що зустріч Орбан–Зеленський планувалася на весну цього року. І зустріч мала відбутися в Закарпатській області. Лише через коронавірус її не можна було провести.

Міністри закордонних справ України Дмитро Кулеба та Угорщини Петер Сійярто під час візиту. Будапешт 29 травня 2020 року

Наскільки я знаю, бажання таке з угорського боку є. І зустріч (глав МЗС –ред.) Кулеби та Сійярто якраз обговорювала деталі такого візиту. Але є незалежний фактор – ситуація з коронавірусом. Вони не знають, як ситуація виглядатиме в липні. Але якщо мені б сказали зробити ставку, я б сказав, що він (Орбан – ред.) поїде. Я б справді сказав, що він поїде. Просто політичні системи такі, що ці питання не можуть вирішитись на міністерському рівні. Ці питання мають вирішуватись на найвищому рівні, на президентському рівні з українського боку і на прем’єрському рівні з угорського. Бо така природа двох політичних систем. Але бажання здійснити візит є.