Интерес Путина тот же – переговоры Украины с «ЛДНР» – Жовтенко

(Друкуємо мовою оригіналу)

Во время телефонного разговора с канцлером Германии Ангелой Меркель президент России Владимир Путин снова заявил о «целесообразности налаживания прямого диалога Киева с Донецком и Луганском, направленного в том числе на согласование шагов по последовательному выполнению минского Комплекса мер».

Алексей Резников и Денис Казанский отмечали, что реакция России была довольно спокойной на то, что такие представители ОРДЛО, именно переселенцы.

Что дальше может быть с Минским процессом? И о чём свидетельствуют последние действия Офиса президента в отношении Донбасса?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили с директором Центра исследований проблем национальной безопасности Национального университета «Острожская академия» Тарасом Жовтенко.

– В связи с последними действиями Офиса президента Зеленского, выходит, что Минский процесс зашёл в тупик? Что дальше, по вашему мнению, с Минским процессом в целом?

Тарас Жовтенко: Очевидно, что сам по себе Минский процесс изначально был неидеален. То есть это была площадка, которая позволяла контактировать сторонам, которые непосредственно связанны этим конфликтом, и при посредничестве международных партнёров и организаций, таких как ОБСЕ, налаживать диалог между собой.

Понятно, что пакет документов, которые называются Минскими соглашениями, – это тоже не исчерпывающий пакет документов, который позволяет урегулировать конфликт. В любом случае, изначально этот процесс, эта минская площадка не задумывалась как полноценная и полномасштабная платформа по урегулированию этого конфликта. Это изначально была некая площадка для того, чтобы стороны могли обмениваться мнениями, встречаться для консультаций и, соответственно, вырабатывать какую-то общую точку зрения на решение проблемных вопросов.

Понятно, что российская сторона, будучи непосредственно вовлечённой в этот конфликт и инспирируя его через своих союзников, которых мы называем «ЛДНР», а россияне называют по-своему, всячески пыталась и продолжает эти попытки заставить нас разговаривать напрямую с этими непризнанными так называемыми «республиками», и таким образом перейти самой из разряда участника стороны конфликта в статус внешнего наблюдателя. Такого же, как например Франция или Германия.

Тарас Жовтенко

В этой ситуации понятен интерес Путина, который сводится к тому, чтобы действительно заставить украинскую сторону разговаривать непосредственно с теми представителями ОРДЛО, которых будет выбирать, в первую очередь, российская сторона. Это будут люди, максимально лояльны к российской позиции, которые полностью разделяют российскую точку зрения на этот конфликт. То есть, грубо говоря, Россия будет получать в этой ситуации дополнительные рычаги влияния и дополнительный голос в этой площадке диалога.

Соответственно, это была одна из тех «красных линий», которые украинская сторона не должна была перейти. И пока что мы видим более оптимистичное развитие этого сценария: по крайней мере те представители ОРДЛО, которых мы увидели сейчас в Минске, эти фигуры пока что страхуют нас от угрозы того, что действительно в какой-то момент мы просто будем вынуждены разговаривать напрямую с представителями боевиков и пророссийских сил на Донбассе.

Слушатель: Олег, с Донбасса. Украине не нужно идти на поводу у России. Пусть требуют – они ж не сторона конфликта, как они заявляли.

– Вы согласны с тем, что шанс Украины состоит в том, чтобы она, возможно, нашла, такого влиятельного лидера, который бы нарастил бы мышцы и взял бы власть на пользу Украине? Не хватает своего Рамзана Кадырова в Украине Зеленскому – можно так говорить или это разные вещи, по вашему мнению?

Тарас Жовтенко: Я считаю, что это – очень разные вещи. Начиная от самой природы этого конфликта, который был у Российской Федерации с вот этими территориями в начале 90-х годов и учитывая причины нынешнего конфликта, это совершенно разные вещи в плане безопасности, в политическом плане.

На сегодня у россиян однозначно больше инструментария, информационного и психологического влияния на наши оккупированные территории. Поэтому чем дольше мы ждём появление фигуры с однозначно проукраинской позицией, тем более проблематичным будет. Разве что это всё будет сопряжено с ухудшением социально-экономической ситуации на этих территориях. Но с другой стороны мы видим, как российская пропагандистская машина постоянно старается, и достаточно успешно, нивелировать провалы социально-экономической политики даже внутри своей страны очень массированной и очень масштабной пропагандой.

– Назначение министра Резникова в Минскую группу как первого заместителя главы украинской делегации, Сергея Гармаша, Дениса Казанского в переговоры как представителей ОРДО – почему Зеленский сейчас идёт на это: боится патриотической активной части общества или осознал, насколько нереально, «посмотрев в глаза Путина», надеяться, что президент России пойдёт на мир?

Тарас Жовтенко: Есть две составляющие. Одна – действительно давление гражданского общества, постоянное напоминание об «красных линиях», которые абсолютно ни в коем случае нельзя переходить. И с другой стороны – позитивная тенденция, по которой мы видим, что Владимир Александрович действительно в процессе своих активный действий по урегулированию этого конфликта. Он учится на ходу. То есть он видит, что изначально та модель урегулирования конфликта, которую он для себя построил, нежизнеспособна, поскольку противоположная сторона (имеется ввиду Владимир Путин) в этом смысле абсолютно не поддаётся ни на какие уговоры, ни на какие конструктивные переговоры.

Поэтому всё, что остаётся, пока что отстаивать свою позицию достаточно твёрдо и, может быть, не совсем до конца осознавая риски, с российской стороны в нашу сторону актуальными, тем ни менее продолжать твёрдо стоять на своих позициях, которые были закреплены ещё раньше в Минских документах. И соответственно с этих позиций строить переговорную линию по конечному урегулированию этого конфликта.

Слушатель: Андрей, Киев. Почему я не слышу правильной терминологии по этим российским так называемым гумконвоям, которые проходят через контрольные пункты без таможенного контроля? Это называется контрабанда, и больше никак это называть просто нельзя.

– За эти более, чем шесть лет, со стороны России на Донбасс зашло, наверное, сотни. Тарас, что думаете по этому поводу?

Тарас Жовтенко: В этой терминологии должны быть, как минимум, две составляющие. Во-первых, это действительно пропаганда, а во-вторых, это, по сути, прямое оказание поддержки, вкачивание сил и ресурсов в этот конфликт – прямое свидетельство того, что россияне действительно прямо поддерживают, финансируют, вооружают этих боевиков, сепаратистов, которым мы противостоим. То есть эти конвои стоит расценивать и как однозначную контрабанду, и как однозначное подтверждение, что действительно за этими боевиками и сепаратистами стоит российское оружие, российские деньги и российские ресурсы.

– Претензия слушателя в том, что этой дефиниции как раз избегали официальные власти Киева не только нынешние, но и предыдущие. Как вы считаете, почему: недосмотр или не настолько важный вопрос?

Тарас Жовтенко: Думаю, здесь в первую очередь играло роль то, что не было возможности дать юридическую оценку всем этим фактам. Во-вторых, не было, скорее всего, виденья того, как вписать эти гумконвои в общую канву украинской позиции и переговоров по Донбассу. То есть мы видели просто констатацию факта, что очередной гумконвой пересекал границу территории Украины, но со временем эти заявления сгладились тем, что мы их слышали, на самом деле, очень часто.

Слушатель: Саша, Одесса. Если признать московских террористов из «ЛДНР» субъектом права и начать с ними вести переговоры, то в таком случае на кого Запад будет накладывать санкции, если россияне начнут отжимать наши области от Харькова до Одессы, а может, – и до Киева? Кого будут отключать от системы денежных переводов SWIFT, на кого будут накладывать торговое эмбарго и так далее?

Тарас Жовтенко: Я думаю, что в любом случае это не будет украинская сторона, потому что даже после юридического признания этих так называемых «ЛДНР», всё равно будет оставаться история вопроса, откуда они взялись и на чьи ресурсы существуют до сих пор.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).