У Кремля были реальные результаты «референдума» в Донецке, и они ему не понравились?

(Друкуємо мовою оригіналу)

6 лет назад Кремль организовал на оккупированных территориях Донбасса так называемый референдум, после которого группировки «ДНР» и «ЛНР» провозгласили «независимость» подконтрольных им территорий от Украины и попросились в состав России. Москва «с уважением» отнеслась к результатам голосования, но официально не признала их.

Зачем Путину понадобилось псевдоголосование на оккупированной части Донбасса 6 лет назад? Почему Донбасс не пошел по пути Крыма? И позволили ли б жители Донецка и Луганска провести подобный «референдум» сегодня?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист Станислав Асеев и директор Донецкого института социальных исследований и политического анализа Владимир Кипень.

– Станислав, три года назад вас во время написания материала для Радио Свобода схватили на улице – началось мучение в плену. Тем ни менее, вы провели после так называемого «референдума» ещё несколько лет в Донецке. Менялось ли отношение дончан к факту «референдума»?

Станислав Асеев: Среди моих знакомых действительно достаточно большое количество пошло на «референдум» по разным причинам. Были люди, которые, откровенно говоря, стеснялись не ходить: поскольку всё окружение, в том числе соседи, поддерживали эту идею, они влились в коллектив и пошли за компанию. Были те, кто действительно шёл идейно.

Мой друг, который поддерживал эти вещи, за несколько дней до «референдума» сказал, что не видит смысла на него идти: стоит пойти в следующее воскресенье, потому что в этот период времени мы все ожидали, что через неделю будет проведён ещё один «референдум» – за присоединение так называемой «Донецкой народной республики» к России по сценарию Крыма. Те, кто действительно шел на «референдум», шел не за независимость какой-то эфемерной республики, а именно за присоединение к России.

Имел место и административный ресурс, и люди, которых привозили просто для картинки из России, с Ростовской области. В этом котле сложно разобраться, какие реальные цифры демонстрируют настоящую картинку. Но с учётом того, что крымского сценария не произошло, за те три года до того, как попал я в плен, многие очень сильно разочаровались. Но в этом не нужно питать никаких иллюзий, потому что большое разочарование у этих людей в отношении Российской Федерации не прибавляет любви к Украине. Многие из них действительно на конец 2017 года не видели себя уже в составе независимой Украины.

Станислав Асеев

– Люди, по свидетельствам очевидцев, тогда в Донецке друг друга спрашивали: «А ты уже сходил на референдум, проголосовал?». Во время выборов в Верховную Раду, президента Украины в Донецке такого не замечалось. Тогда люди контролировали каким-то образом друг друга. Как бы вы это объяснили – люди хотели замазать друг друга этой коллективной ответственностью?

Станислав Асеев: Происходило нечто совершенно новое в историческом и личностном опыте этих людей. Выборы, которые происходили на протяжении истории независимой Украины – это обыденность, к которой люди привыкли. Здесь уже фактически шла война, до этого были события на Майдане, и то, что происходило под названием «референдума», это – формальная часть. На улицах оккупированных на тот момент городов в Донецке, в Макеевке были блокпосты, люди в балаклавах. То есть происходило что-то принципиально новое, была полная эйфория. И эти вопросы «Сходил ли ты уже на референдум?» выражали тягу к новой жизни.

– Тогда открылось очень мало участков – только 1527. На выборах в Верховную Раду в Донецкой области их было в два раза больше. Также «бюллетени» были без печати, голограмм – какой-либо защиты. Это не смущало дончан?

Станислав Асеев: Абсолютно не смущало. Люди, которые действительно поддерживали эту идею среди моих знакомых, с иронией относились ко всему этому. Они понимали, что, проголосовав на этом «участке», можно перейти улицу и проголосовать на другом. Люди прекрасно понимали, что происходит, но для них это не имело никакого значения, им важна была внутренняя составляющая, а не форма.

– Уже 12 мая власти группировки «ДНР» объявили о суверенитете и попросились в состав России, а также объединиться с «Луганской народной республикой». Россия их не взяла. А могла бы?

Владимир Кипень: Сам «референдум» – это чисто фейковое, пропагандистское и заточенное под стратегию «Новороссии» мероприятие, которое было проведено коллаборантами в Донецкой и Луганской области. Воспринимать его серьёзно ни международное сообщество, ни, конечно, Украина, ни, как видим, даже сама Россия не собирались.

Весной 2014 года мы успели провести опрос населения в отношении того, как они относятся к событиям, которые происходят на площадях с захватами административных зданий, насилием и тем, что начали преследовать активно тех, кто защищал Украину. Получили очень симптоматичные результаты. На апрель 2014 года примерно 65% населения Донецка и ближайших районов, где мы проводили исследование, выступали за нахождение Донбасса в составе Украины – это принципиально важно. 35 % хотели в основном в Россию, и значительно меньшая часть – «независимость». Ну и часть находились в растерянности. Естественно, под влиянием того, что практически ни Киев тогда, ни местная власть, ни силовики, собственно говоря, не сделали ничего, что должно было бы сделать государство в отстаивании суверенитета и независимости страны, её территориальной целостности, настроение менялось.

Владимир Кипень

Основная масса пропагандистских материалов шла через абсолютное доминирование российских СМИ, которые навязывали позицию, что Донбассу, его населению будет лучше в России. Обещались, что практически всё будет решено по крымскому сценарию: Донбасс будет тоже входить в Россию. Это сыграло роль, конечно ж. Но результаты референдума в любом случае – фейковые: и небольшое количество участков для голосования, и незащищённость процедуры нормального голосования. Реальные результаты, которые отслеживались, конечно же, и россиянами, и местными коллаборантами, показали, что картина довольно неоднозначная и в некоторой степени тревожная для них. Поэтому, думаю, было решено Кремлём не присоединять Донбасс. Тем более, что на тот момент работал ещё проект «Новороссии», когда собирались не только Донбасс в Украине отнять, а практически всю юго-восточную часть – практически это треть украинской территории.

– Но эти планы провалились, как мы видим из дальнейших событий. И шансы на то, что Донбасс в каком-то возримом будущем будет присоединён к России – минимальны?

Владимир Кипень: Конечно. Эти планы провалились прежде всего из-за действий украинских патриотов, населения в других городах, которые не дали распространиться эпидемии русского мира.

Если говорить о том, как изменилась ситуация, как сегодня проголосовали бы мы полгода назад делали исследование по предложению Министерства временно оккупированных территорий - чтобы определить, в каком состоянии на сегодня настроение на неподконтрольной территории Донбасса. Мы сделали фокус-группы в приграничных районах, отправили нашего социолога в Донецк, он провёл серию интервью с людьми на условиях полной анонимности и конфиденциальности. Естественно, за это время настроения изменились. Но не в лучшую сторону в отношении Украины. Тех, кто сегодня не видит себя в Украине и ориентируется или на существование так называемых «ДНР», или питает надежду, что как-то удастся потом или в Россию уехать, или Донбасс будет присоединён к России, по нашим оценкам, на уровне 45–50% населения. Другая часть желает возвращения Донбасса в Украину – это 20–25% населения. Остальным примерно 20-30 % всё равно: они хотят окончания войны, мира на любых условиях и будут принимать любую власть.

Если международная ситуация, ситуация в отношении стратегии Украины по реинтеграции Донбасса сложится благоприятно, нас ожидает достаточно серьёзная работа с населением, настроение которого в отношении Украины не такое лояльное, как хотелось бы. Ориентироваться, что удастся очень быстро решить проблему Донбасса – нереалистично. Это сложная работа на многие годы.

Слушатель: Александр, Луганская область. Части населения Донбасса показалось, что в России халявы больше. Они особенно и назад сейчас не рвутся, потому что халявы нет ни у Путина, ни в Украине.

Слушатель: Саша, Одесса. Никакой «референдум» в Донецке или Крыму не даёт право Москве оккупировать нашу землю. Если проводить «референдум» под дулом российских автоматов, когда все СМИ находятся под полным контролем оккупанта, – это уже не референдум. В 2014 году был не референдум, а военное преступление, и судить нужно и россиян, и руководство нашего государства, пострадавшей стороной должен выступать украинский народ, включая жителей оккупированных территорий Донбасса и Крыма.

– Логично было бы, если государство обмануло твои ожидания, делать из этого какие-то выводы. Почему многие жители оккупированной территории не сделали их и продолжают винить во всех бедах Украину?

Станислав Асеев: Исключительно из-за информационной политики на той территории. Там уже подрастает новое поколение, которому сейчас 10-15 лет. Это дети, которые совершенно по-другому представляют себе картину, не оценивают происходящее. Они оценивают с точки зрения настоящего, которое даёт им российская картинка и их родители.

Все эти негативные стороны – закрытие шахт, разруха экономики, огромное количество жертв: Российская Федерация прекрасно понимает, что это минус, и что если людям эти ситуации каким-то образом не объяснить, не показать, что в каждом из этих пунктов виновата именно Украина, а не Россия, то там будет очень серьёзное социальное напряжение. Эти ситуации грамотно обыгрываются, информационная политика действует именно в этом направлении.

С приходом администрации Зеленского информационная повестка потихоньку начинает разворачиваться именно в сторону Украины, что всё-таки Донбасс – это территория Украины, нужно договариваться с Донбассом. В данном случае России уже важна не столько геополитическая составляющая, то есть включение этих территорий в состав России, а именно возвращение, интеграция этих территорий в рамках интересов, которые представляет Российская Федерация. Им намного важнее спихнуть эти территории назад и влиять через них на всю нашу политику, чем говорить, что мы вас когда-то вернём.

– Как Украине работать с сознанием людей на неподконтрольной части Донбасса, делать его более проукраинским?

Станислав Асеев: Я уже скептически отношусь к этому вопросу: слишком много времени утрачено и вряд ли мы сможем на расстоянии, имея те возможности, которые сейчас есть, каким-то образом кардинально повлиять на ситуацию. Только если мы зайдём на эти территории – и то это будут годы качественной работы с людьми – тогда можно что-то изменить. Я в своё время предлагал хотя бы работать с людьми на блокпостах, создать элементарные брошуры, которые показывали б разницу между жизнью на оккупированной территории, но это было ещё в 2017 году. Сейчас ситуация уже поменялась, цены на продукты питания в чём-то похожи между неподконтрольной территорией и подконтрольной Украине. Поэтому на сегодняшний день здесь мы информационно кардинально не сможем сильно повлиять.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).