Если в России есть подпись Ермака, она будет возвращать Украину к теме «консультативного совета» – Мария Кучеренко

(Друкуємо мовою оригіналу)

«Мы достигли договоренности о том, что Трехсторонняя контактная группа должна как можно быстрее обсудить детали провозглашения всеобъемлющего прекращения огня», – заявил глава украинского МИД Дмитрий Кулеба.

Главы МИДов стран «нормандской четверки» по видеосвязи в очередной раз попытались договориться о мире на Донбассе.

Кто виноват в том, что из договоренностей Парижского саммита выполнено только одно, и то частично – обмен пленными? О чем говорил на встрече глава российской дипломатии Сергей Лавров – и на что рассчитывает Москва? И есть ли смысл проводить полноценный Берлинский саммит «Нормандии»?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили аналитик Центра исследований проблем гражданского общества Мария Кучеренко и эксперт программы «Международная и внутренняя политика» Украинского института будущего Игорь Тышкевич.

– Что значит в переводе с дипломатического языка заявление Дмитрия Кулебы: наконец-то через пять месяцев после объявления перемирия – с 1 января – страны «нормандской четвёрки» признали, что оно не работает?

Мария Кучеренко: Сейчас ситуация на фронте не позволяет говорить, что у нас есть реально работающее прекращение огня. Официальная сводка Операции объединенных сил транслирует, что у нас работают 152-й, 120-й, 122-й калибры – все они запрещённые. 82-й калибр вместе с 120-м работает каждый день, 152-й – тоже не редкость.

Очень много обстрелов происходят непосредственно по окраинам уже состоявшихся зон отвода. Поэтому дальше делать вид, что ничего не происходит, что не гибнут наши бойцы – это было бы неправильно. Но надо учитывать факт, что по сути во время «нормандской встречи» на уровне глав МИД договорились не о том, что у нас начинается уже фактически прекращение огня. Договорились о том, что в ТКГ будет определенна дата этого нового прекращения огня.

В рамках ТКГ это будущее прекращение огня и его обсуждение уже содержит в себе угрозу. Если мы поднимем документы, которые опубликовали боевики по итогам предыдущих встреч ТКГ – в частности, от 26 марта – мы увидим, что они продвигали инициативы, чтобы согласовать новое так называемое «перемирие». Но при этом условием согласования они выдвигают более жесткие санкции в случае его нарушения. Причём под ними они подразумевают необходимость установления связи с представителями так называемой СЦКК ОРДЛО и украинского командования напрямую.

Я напомню, что такой стороны в СЦКК не существует: всегда было две стороны – украинская и российская до выхода Российской Федерации из формата СЦКК в конце 2017 года. Поэтому здесь говорить о каком-то прорыве тоже не приходится и необходимо очень и очень внимательно следить за руками: причём как за руками Российской Федерации и её прокси, так и за руками наших переговорщиков в Трёхсторонней контактной группе.

Мария Кучеренко

– Сергей Лавров дал пресс-конференцию по итогам «нормандской встречи» в видеоформате. По его слова, выходит, что это Киев бомбит неподконтрольные территории. Что это за статистика, цифры, которыми он оперирует?

Мария Кучеренко: Лавров озвучивал много интересного в рамках этой встречи. Его заявления – это полный абсурд. Я бы хотела знать, как именно они ведут эту статистику, что они считают: обстрелы, как у нас считает Операция объединённых сил – непрерывная работа того или иного орудия на протяжении длительного срока?

Если между работой тех или иных орудий нет перерыва, это считается как один обстрел. Разделяется это, если между обстрелами по одной и той же позиции прошло какое-то время между. Или же они считали количество разрывов? Я вообще не понимаю, откуда взяты эти цифры.

– Он сказал, что это отчёт миссии ОБСЕ. Причём интересно, каким образом миссия ОБСЕ может считать, если её с середины марта не допускают на неподконтрольную территорию.

Мария Кучеренко: Тогда это очень странно, потому что миссия ОБСЕ считает количество разрывов, взрывов и всегда указывает чёткое направление, откуда предположительно они доносились.

Лавров говорил очень много вещей, которые откровенно противоречат действительности. В частности, того же доступа миссии ОБСЕ. Он утверждал, якобы псевдореспублики не чинят никаких препятствий, чтобы миссия ОБСЕ имела доступ к оккупированным территориям. Но это же неправда, мы видим в ежедневных отчётах специальной мониторинговой миссии ОБСЕ сообщения о том, что представителей миссии не допускают на оккупированные территории.

Эти все слова надо воспринимать как часть российской позиции, часть традиционной российской риторики, когда не так важно, что происходит в действительности – важно транслировать свой взгляд на неё, стоять упорно на этой точке зрения и, возможно, тогда оппонент не сумеет отстоять свои рубежи и Российская Федерация добьётся своего.

– Игорь, накануне этой встречи вы прогнозировали, что ключевым месседжем финального заявления будет слово «прогресс». Не совсем так вышло и прозвучали пессимистические комментарии от участников глав МИДов.

Игорь Тышкевич: То, что комментарии относительно пессимистические – я считаю, неплохой знак, потому что ситуация с прогрессом была бы для нас тревожным звоночком.

Российская Федерация и в своей риторике, и в своём поведении упирает не на решение проблемы, а на это любимое слово российскими дипломатами – «прогресс»: было хуже – стало лучше. Причём перед важными переговорными раундами Российская Федерация зачастую поднимает ставки и таким образом даже возвратная позиция выглядит как прогресс.

Сегодня есть зоны разведения, на границе которых происходят обстрелы. В этом формате, если, например, Российская Федерация берёт на себя обязательство делать всё возможное, чтобы боевики не стреляли на границе зон разведения – соответственно наши европейские партнёры воспримут это как несомненный прогресс. Но для Украины от этого легче не станет: изначально предполагалось, что в случае разведения сторон огня не будет. Но, учитывая, что Российская Федерация таким образом будет трактовать это как шаг навстречу, она будет требовать от Украины взаимных уступок.

Если исходить из логики выполнения решений предыдущей встречи в реальном формате, то проводить следующую без выполнения решений, под которыми стоят или подпись, или совместное заявление, смысла нет.

Именно демонстрация определённого движения либо того, что мы не находимся в глухом углу выгодна всем: Германии, Франции, Российской Федерации, в чём-то и украинской власти – напомню, президент Зеленский декларировал, что мы будем активно пытаться идти по мирному пути. Соответственно необходимо продемонстрировать прогресс. Ну а дальше, поскольку есть повод собраться, Россия не преминет воспользоваться им и вложить в порядок дня такие вещи как, на первый взгляд, обычные гуманитарные вопросы: чтобы не стреляли, чтобы люди жили мирно.

Игорь Тышкевич

Но при этом, если посмотреть на логику поведения России за последние полтора года, ясно прослеживаются нарративы, что Российская Федерация не является стороной конфликта, она является лишь посредником, а Украине необходимы прямые контакты с так называемыми «ЛНР» и «ДНР». Причём на всех уровнях: и для обмена пленными, и для прекращения огня. Российская Федерация пытается создавать как можно больше форматов, чтобы хотя бы в одном из них навести на прямой контакт Украину и неподконтрольные ей территории.

В таком случае, на следующем шаге это будет представлено уже как согласие Украины с форматом внутриукраинского конфликта, а Россия выходит за скобки. Поэтому будет и «консультативный совет», и гуманитарные вопросы по перемещению граждан. Поэтому пытаются сейчас поднять идею СЦКК: только не как украинско-российскую структуру, а как структуру, в которой, с одной стороны, есть Украина, с другой – боевики.

Россия добивается своего такими маленькими шагами. Если это введено в порядок дня, начинает обсуждаться, то на следующем этапе можно говорить о каких-то решениях. Хотя формально на виртуальной встрече, когда нет подписания документов, ни одно решение принято быть не может.

– Какие перспективы того же «консультативного совета», от которого Украина пока что не отказалась? Россия продолжит давить на эту тему, как наиболее перспективную для «прямого диалога» Киева и ОРДЛО?

Мария Кучеренко: Тема «консультативного совета» оставлена Российской Федерацией не будет.

Дмитрий Козак как переговорщик – достаточно жесткая и сложная фигура: если он что-то обозначил в черновике документа или же в каком-то другом виде, как желаемую для себя позицию, то очень много раундов подряд мы будем возвращаться к обсуждению именно этой позиции. Если у России есть подпись Андрея Ермака под этими так называемыми «протоколами Ермака» от 11 марта, можно не сомневаться, что Российская Федерация вернёт нас к этому не раз и не два.

Під час акції «Ні Мінській зраді!» проти так званої «консультативної ради». Львів, 14 березня 2020 року

Единственная уступка, на которую могут пойти – не называть это «консультативным советом», потому что сейчас внимание приковано именно к этому названию. Для Козака очень важно сохранить этот нарратив, что Российская Федерация – не сторона конфликта.

И это делается, действительно, на всех уровнях: и на уровне подгруппы по безопасности продвигаются идеи про так называемую СЦКК «ЛНР» и СЦКК «ДНР», на уровне гуманитарных решений (нам всячески говорят, договаривайтесь с представителями «республик» об обменах, мы здесь – сторона-посредник, мы можем только влиять на соответствующую сторону), и на уровне политподгруппы.

Основное пожелание – прямые переговоры, и российская сторона говорила устами боевиков, что неплохо бы Украине согласовать законодательство с ОРДЛО на предмет политического урегулирования, потому что этого якобы требует Минск и это нужно делать здесь и сейчас.

На самом деле, и в дистанционном режиме нас угрозы решения как таковые сохраняются. Давайте вспомним формулу Штайнмайера, как она оформлена документально: это письма на имя спецпредставителя СММ ОБСЕ, которые прописаны каждой из сторон ТКГ и отдельно представителями НВФ (незаконных вооруженных формирований – ред.).

– Почта-то ещё работает.

Мария Кучеренко: Безусловно. Формула Штайнмайера – это, по сути, начало диалога о модальности проведения выборов до прекращения огня, до отвода тяжелой артиллерии от обозначенных линий, до верификации этого процесса со стороны СММ ОБСЕ.

Эта первая уступка стала для Российской Федерации сигналом о нашей готовности уступать свои переговорные позиции в политической плоскости дальше. Очень тяжело будет отыграть это настроение, убеждённость, которая возникла у российских переговорщиков на основании наших действий.

Під час акції «Ні капітуляції!» в День захисника України. Київ, 14 жовтня 2019 року

– Вопрос от нашего слушателя: когда состоится обмен пленными на Донбассе по формуле «всех на всех»?

Игорь Тышкевич: Если ожидаете, что это будет в один этап, то я скажу неприятную вещь: увы, никогда. Если говорить о «торговле головами», как это воспринимает Российская Федерация, то понемногу, чтобы держать Украину на крючке обмена, они будут регулярно – раз в два-три месяца. Это будет с одной стороны позволять Офису президента Украины говорить о своих достижениях, с другой стороны – эти обмены не позволят Украине резко выходить из процесса, поскольку Зеленский задекларировал желание вернуть на родину всех украинцев.

Россия всегда имеет возможность создавать так называемый обменный фонд: не является проблемой либо кого-то похитить, либо кого-то арестовать, либо кого-то осудить: будь то житель Крыма, будь то человек, попавший на территорию ОРДЛО.

Для Украины же это проблема. Украина декларирует, что является правовым государством и, соответственно, «по беспределу» обменный фонд создавать не может, в таком случае нас сразу же будут обвинять в нарушении прав человека. Поэтому обмена «всех на всех», чтобы все вернулись, не будет никогда. Попытки держать Украину на крючке обмена будут достаточно долгими.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ:

Політична карикатура художника Олексія Кустовського