Статистика по COVID-19 викликає більше запитань, ніж дає відповідей – Елла Лібанова

Елла Лібанова – один з інтелектуальних авторитетів країни, заслужений економіст України, академік НАН, багаторічний директор Інституту демографії та соціальних досліджень.

В інтерв’ю Радіо Свобода Елла Лібанова як фаховий статистик розповіла, чому офіційна епідеміологічна статистика викликає у неї сумніви, та як коронавірус вплине на психологічне здоров’я українців. А також поділилася своїм баченням виходу з економічної «коронакризи» та розказала, чому відсутність перепису населення – це небезпечно для країни.

– Пані Лібанова, прем’єр-міністр Денис Шмигаль представив склад Ради з питань економічного розвитку, яка повинна допомогти вивести Україну з кризи. І до складу цієї ради увійшли також і ви. У чому полягає робота цієї ради? Які пропозиції туди виносяться? І що ви пропонуєте?

– Поки що було одне засідання. Друге також мало відбутися але його відмінили. Тому говорити про постійну роботу поки що зарано.

– А загалом у вас є відчуття, що в уряді мають намір щось конструктивне робити?

– Не можу нічого сказати. Тому що для такого відчуття потрібно, щоб почала працювати рада. Тоді я зможу сказати. Я не так спілкуюся з урядом, як, можливо, комусь здається.

– Тоді особисто якісь ваші прогнози: що нас чекає після того, як ми усі почнемо виходити з карантину? Які тенденції матимуть місце?

– По-перше, принципове питання: коли ми почнемо виходити? Одна справа, якщо карантин потроху почне пом’якшуватися з середини травня, на що я особисто розраховую, а інша, якщо він почне пом’якшуватися, не припиниться повністю, а почне пом’якшуватися десь наприкінці літа. Це принципово різні речі. І вони будуть мати принципово різні наслідки.

– Можете описати обидва ці сценарії?

– Тут все полягає в глибині кризи. Якщо це буде середина травня, то ми обійдемося відносно «малою кров’ю». Відносно. Тобто якщо влада зможе допомогти всьому мікробізнесу, передовсім тому, який розташований у специфічних територіях.

Наприклад, мені особисто абсолютно зрозуміло, що мікробізнес в Києві (ресторани, готелі, перукарні, ремонтні майстерні всілякі) підніметься, як тільки дозволить влада. Тобто як тільки відкриється доступ до цього бізнесу. Якщо це йдеться про такий же ж бізнес, але розташований на Закарпатті або на Львівщині, Франківщині, при чому не там, де біля Франківська або біля Львова, а відносно на великій відстані, то він там де підніметься? Наприклад, у Східниці – треба, щоб туди заїхали люди. Місцевого населення просто не вистачить на цей бізнес. Він розрахований не на місцеве населення. І там доведеться допомагати. Мені це абсолютно зрозуміло.

Універсальний навантажувач, що збирає солому поблизу міста Калуш

Друге питання за переліком, а не за значенням, є мікробізнес аграрний. Якщо ми сьогодні не допоможемо нашим фермерам, я маю на увазі саме фермерів, не великий бізнес, не зернотрейдерів, то він просто ляже і не буде врожаю. Тому що їм треба зараз закупляти багато чого. Грошей у них немає, тому що вони не можуть реалізувати те, що вони вже виростили (частково і квіти, частково і продовольство, і так, і так). Тут треба їм допомогти. Це може бути і у формі кредитів, але дуже пільгових. Дуже-дуже пільгових. Для того, щоб вони могли просто перекрутитися за цей страшенно тяжкий для них час.

Третє, кому ще треба допомогти. Я так думаю, що треба буде допомогти, як це не дивно, школам. Тому що діти практично четверту чверть не вчилися. Ми можемо багато говорити про дистанційне навчання, але я спілкуюся з батьками, і всі говорять про те, що це, принаймні, для молодшої школи не навчання. Це, безперечно, корисно для старшої школи. Там, де вже у дітей є свідомість і розуміння, і багато чого. Але не для зовсім маленьких. І там треба буде допомагати, тому що треба буде надолужити це все. А в дітей і так не така проста програма. Тому щось треба буде робити, принаймні наступного навчального року. Я сподіваюся, що з 1 вересня діти все ж таки підуть до школи.

Безперечно є питання психологічної допомоги. І воно, можливо, найбільш гостре. Я багато читала про те, що начебто руйнуються сімейні стосунки.

– Тому що люди більше почали проводити часу вдома?

– Багато психологів це пояснюють так, що руйнується те, що вже було хитке. Я з цим не погоджуюся. Тому що якщо заперти в двокімнатну квартиру 8 осіб, навіть якщо це буде 4 особи, то за 3 місяці вони з глузду з’їдуть. Не треба говорити про те, що ми можемо 24 години обнятися і тільки тішитися тим, що ми разом. Не можна у ХХІ століття запхати відносини ХV століття. І зараз дуже багато інтересів виходять за межі внутрішніх сімейних. Це і жінки стосується, і чоловіка стосується, і дітей стосується. І тут, безперечно, треба допомагати.

І ось це треба було робити з першого дня карантину. Не лякати людей тим, що якщо ви вийдете на вулицю і дихнете повітря, то ви всі відразу помрете, а говорити, що немає нічого страшного, що це хвороба, що вона складна, що вона важка, що немає ліків, що треба турбуватися про власну безпеку, але не треба панікувати.

Люди носять медичні маски. Оболонський район, Київ, 21 березня 2020 року

От уявіть собі людину, якій неважливо скільки років, але її замкнули з дітьми, які не знають, що робити, їх не пускають на вулицю, вони не можуть побігати, вони не можуть свою енергію кудись виплеснути, а тут сидить старенька бабуся, яка не може подихати повітрям, їй весь час з екрану і з усіх ґаджетів, які вони теж читають, повірте, розповідають, що вона у групі ризику, що страшенна смертність, що вона, скоріш за все, не переживе цей рік… Слухайте, що ми робимо?!

– У вас є якийсь приклад конкретної країни, де зробили не так, і з якої варто було брати приклад?

– Є країна, яка зробила не так. Вона називається Швеція. І я не бачу, щоб там параметри або захворюваності, або інфікування, або смертності були чимось відмінними від інших. Хоча там людей намагаються направити, з моєї точки зору, в абсолютно вірному напрямку. Скажімо, ходіть на свіжому повітрі і дихайте. Не можна збиратися групами – тут сумнівів немає. Але якщо ти вийдеш зі своїм чоловіком або зі своєю дитиною на вулицю, до тебе ніхто не буде підходити, кому ти заважаєш, і хто тобі заважає, то чому це буде провокувати більший рівень захворювання? Я не можу зрозуміти. Але якщо це навіть і так, то все рівно треба людей заспокоювати.

– Президент Зеленський звертається до людей. Він також намагається заспокоїти…

– Та не президент Зеленський має звертатися! А мають звертатися психологи, які знають, як достукатися до людей, яких люди будуть вважати фахівцями у цьому сенсі. Це треба було робити з першого дня.

Чоловік чистить таксі, щоб запобігти поширенню COVID-19. Стокгольм, Швеція, 24 березня 2020 року

Що, з моєї точки зору, зараз було би дуже корисно? Якби ми зробили тестування, скажімо, 10 тисячам українців, але цю вибірку мають сформувати статистики, демографи, щоб ця вибірка була репрезентативною. Ми тоді зрозуміли б (випадковим шляхом і так далі) реальні масштаби поширення вірусу в Україні.

– Я навіть не чула про такий сценарій, щоб робити репрезентативне тестування…

– Це моя пропозиція. Я про це всюди говорю. Ви питаєте мою власну думку, то от я її і висловлюю. Ми тоді зрозуміли б, що відбувається в країні.

– Це цікаво. А ви взагалі, розумієте для себе, що відбувається?

– Ні. Тому що та статистика, яку друкують, не тільки українська, а всіх без винятку країн, у мене викликає більше запитань, ніж дає відповідей. Я – фаховий статистик. Я показники начебто вмію читати. І коли я бачу, що в країні один день до другого вдвічі може стрибнути і захворюваність і того ж дня смертність, то в мене більше питань, ніж відповідей. Так не може бути. Я погоджуюся, може, пішли всі Пасху святкувати, а після того захворюваність зросла. Припустимо. Але ж смертність не може зрости того ж дня.

– Чому ж? Померли ті, хто, наприклад, тиждень тому захворів?

– А чому у два рази більше? А потім знову спустилися в два рази. Подивіться статистику Франції, статистику США, та будь-яку статистику подивіться. Ну, цифри гуляють! Так не може бути. Вони ж гуляють не на 10%, а у два рази!

– Тобто для статистиків це щось таке неймовірне, нереальне?

– Неймовірне. Абсолютно. Якби воно підвищилося і далі було на такому ж високому рівні, то я це зрозуміла б. Але ж воно підвищилося, а потім впало знов. Як таке може бути? І це не один раз.

– А що буде з міграцією? Ви багато про це говорили, але цікаво розуміти зараз, з огляду на коронавірус.

– З міграцією, я думаю, нічого не буде. Що було, те й буде. Тому що, як би там не закривали кордони, вони можуть закривати кордони для кого-завгодно, але для трудової міграції не закриють.

– Тому що прийде сезон і доведеться збирати ту ж саму полуницю…?

– Так. Не тільки полуницю. Треба буде старих доглядати в Італії, наприклад. Дуже багато чого треба буде робити. Можливо, це вдарить по будівельниках, тому що будівництво, скоріш за все, цього року у всьому світі скоротиться. Можливо, по них. А так, то я не думаю, що сильно скоротиться.

Українські заробітчани збирають врожай полуниці у польського фермера, Польща, 5 липня 2017 року

Ви ж розумієте, що потік мігрантів формується передусім через запит на них. Оскільки інші країни зі значно вищою зарплатою, ніж в Україні, претендують на українську робочу силу, то наші будуть їхати.

– Скажіть, будь ласка, що наразі відбувається з переписом населення? Те, що зробив Дмитро Дубілет, ви нещадно критикували…

– Та то просто не перепис! Це просто не перепис.

– А потреба залишається?

– Безумовно. До речі, я хочу сказати, що Китай провів перепис під час карантину жорстокого. США десь два тижні тому проводили перепис під час карантину. Карантин не є перешкодою для перепису. Більше того, можливо, під час карантину його простіше провести. Це ж не означає, що переписувач має заходити у квартиру, він може стояти біля дверей і задавати питання через двері. У чому проблема?

– Що нам треба знати про українців, яких ми маємо порахувати? Дмитро Дубілет говорить, що їх 37 мільйонів. Ви теж казали, що, за вашими оцінками, приблизно, 38 мільйонів.

– Скоріш за все, у нас стільки і є. Питання ж не в тому, скільки людей. Скільки – прикинути можна. Питання в іншому. По-перше, як вони розміщені по території України. Ми й гадки про це не маємо. По-друге, треба знати, скільки цих людей є, з яким рівнем освіти, який мають сімейний стан, який мають статус на ринку праці, які в них джерела доходів, якою мовою вони спілкуються, з якою етнічною приналежністю вони себе ідентифікують. Тут стільки, що я передати не можу.

– Яка перспектива тепер у цього перепису? Гроші на перепис є?

– Не знаю. Цього року все забрали. Навіть те, що залишав Дубілет, забрали.

– Через коронавірус?

– Так. Тепер, якщо все буде гаразд, якщо Держстату наприкінці року хоч трошки грошей дадуть, то наступного року наприкінці року можна буде провести перепис. Раніше – це вже нереально.

– Це такий оптимістичний сценарій?

– Я навіть думати боюся про те, що ми навіть у цьому раунді вилетимо з перепису. Просто це вже африканська країна. При чому найменш розвинена.

– А можете пояснити звичайним читачам, що станеться, якщо ми й далі не будемо знати, хто в нас живе, якою мовою вони говорять і так далі?

– Не можна керувати країною, якщо ти не знаєш, хто там живе. Насправді не банки є країною, не заводи навіть є країною, не шахти є країною, не готелі є країною, країною є люди. А якщо ми не знаємо, скільки тих людей, які це люди, ми не можемо сформувати нормальну політику. Я абсолютно переконана, якщо би була нормальна політика щодо мешканців Донбасу, виважена, грамотна, така, як вона має бути, ефективна, не було би того, що сталося. Ми просто не реагували на ті сигнали, які населення нам подавало. Але ми їх не бачили.

– Ну, і відповідно не знали, хто там живе.

– Так від цього і все. Мені кажуть, що можна провести багато інформації, зібрати вибірковими обстеженнями – це дешевше. Немає питань, але для цього потрібно знати, хоча б один раз провести перепис на 10 років, а далі побудувати регістри демографічні, які є сьогодні в більшості. В європейських країнах то, точно, в більшості. Тоді там можна багато чого робити вибірковим методом.

– Ви дуже часто у своїх попередніх інтерв’ю говорили про те, що є лише один секрет і шлях залишити українців вдома – це підвищити їм зарплату.

– Якщо зарплата буде співставна з тією зарплатою, яку вони отримують за кордоном, переважна частина залишилася б тут, не поїхала б.

– А у вас є якась цифра, якою має бути ця зарплата?

– Це має бути 75% польської зарплати, якщо дуже грубо, то значна частина залишилася б тут. Дуже значна частина.

– Це реалістично, якщо захотіти поставити таку мету?

– Думаю, що так. Думаю, що реалістично. Якщо буде нормально розвиватися економіка. Тут є ще ж одна проблема. Переважною мірою виїжджають на заробітки мешканці західних областей. Це ті регіони, де завжди пропозиція робочої сили перевищувала попит на неї. За СРСР це було ще. Ми їх трудонадлишковими регіонами називали. Мені не дуже подобається цей термін, але він такий є.

І ось там треба, щоб не просто зарплата була співставна, а треба, щоб було це робоче місце. Тобто, якщо сьогодні там побудувати класні дороги, там є всі підстави розвивати туризм, принаймні, медичний туризм, до речі, це може бути закордонний медичний туризм, тому що там кваліфікованих медиків вистачає, а ціна все ж таки нижча, ніж в Західній Європі. Частина людей їздила б. Ви взагалі, знаєте, що в Україні є стоматологічний туризм?

То якщо їздять зуби лікувати, то можна їздити і за іншими речами. Скажімо, за діагностикою, за відпочинком, за водою, за таким простим лікуванням. Я не кажу зараз про складні захворювання, до яких ще треба достукатися і створити собі рекламу відповідну. Можливо, у нас і не гірше лікують, але немає відповідного пабліситі. Так от, якщо би це зробити, тоді на Закарпаття могли би їздити. Але для цього потрібні, по-перше, дороги, а по-друге, нормальний комфорт.

Замок Паланок (Мукачівський замок) у закарпатському місті Мукачеві

Я 10 років поспіль їжджу в містечко Поляна (Закарпатська область – ред.). Там у мене є санаторій, який я дуже люблю. І я туди завжди їжджу. Але з року в рік воно стає все гіршим і гіршим. Я маю на увазі саме містечко.

– І дороги також все гірше і гірше.

– Дороги. Ніхто там не прибирає. Начебто зробили децентралізацію. Начебто є в місцевої влади гроші. Я не знаю, на що вони ці гроші витрачають. Точніше знаю, але не хочу про це говорити. Це окрема тема. І там треба доводити все це. Але я просто як споживач послуг бачу, що краще не стає. Вулиці дуже щільно забудовані, але там немає комфорту.

– Щоб світло вночі горіло і розмітка була. Правда?

– Так-так-так. Тут нічого такого немає. То скажіть, будь ласка, про що ми мріємо? На що ми сподіваємося?

– Тобто потреба комфорту – вона базова і без неї ми не можемо?

– Базові потреби – це комунікації і комфорт. Дороги, світло. Якщо ми хочемо, щоб до нас приходили інвестори, то нормальний інвестор не прийде туди, де немає комунікацій, і йому це все треба проводити.

– До речі, а ви бачили, от тепер ухвалили зміни до бюджету, викреслили багато чого, але цей так званий проект «Велике будівництво» залишили. Тобто дороги, мости, школи, аеропорт у місті Дніпро…

– Слава Богу, що залишили! Що я ще зробила би? Скажімо, ми будуємо дороги. Ми маємо подбати про те, щоб матеріали були виключно українського походження і робоча сила була українська. Менеджмент нехай буде який-завгодно. Фірма якась виграла, нехай вона набирає менеджмент, який вона хоче. Це мене не турбує. Не менеджмент формує зайнятість в Україні. Але робоча сила щоб була українська, тоді це буде зайнятість. Мені починають розповідати, що наші не зможуть працювати зі східною технікою. Не вірю я в це. Достатньо кваліфікована у нас робоча сила. Якби поставити таку умову, то це спрацювало б. Але для цього потрібна воля.

– Зараз уряд намагається вибудувати якийсь план виходу з кризи. Є цифри, є якісь показники, на щось вони там опираються. Але, наскільки я розумію, всі ці цифри і показники базуються на «білій» економіці. А як має враховуватися «тіньова» економіка. Вона ж є?

– З «тіньовою» економікою важко обрахувати. Трошки враховується. Завжди трошки враховується. Повною мірою – безумовно, ні. Тим більше, а що вважати «тіньовою» економікою? Чи ми маємо на увазі з вами, скажімо, тих водіїв таксі, які не реєструються, не сплачують податки? Це «тіньова» економіка. Але є «тіньова» економіка великих або середніх підприємств, коли вони не все показують. Оце найважче врахувати.

Зараз провели два дослідження дві різні фірми. Провів дослідження КМІС і група «Рейтинг»». У них доволі подібні у цьому сенсі дані. Принаймні, березень і квітень – люди не відчули ще такої катастрофи на ринку праці. Хоча у всіх країнах ринок праці реагує миттєво на карантин. У нас такого не відбулося, принаймні.

Там було таке питання: ви працювали до початку карантину? Людина відповідає: так або ні. І друге питання, там третє питання стосувалося тільки тих, хто відповів так. Тобто тих, хто сказав, що він працював. І їх питали: що ви відчули: скорочення зарплати чи відпустку вимушену, чи звільнення? Переважна більшість говорила, що нічого.

– А якщо говорити про якісь пост-карантинні наслідки з точки зору економіки?

– Можливо, на місяць, два роботодавець намагався втримати якось людей, а далі будемо бачити, що буде далі. Я сподіваюся, що все ж таки у травні почнуть пом’якшувати карантин і економіка почне працювати. Я знаю, що епідеміологи, вірусологи категорично проти цього. Бо вони бояться і другої хвилі, і вони не розуміють толком, що відбувається. Але я не можу дивитися виключно з їхньої дзвіниці. Я вимушена намагатися аналізувати психологічний клімат у суспільстві. А я розумію, що тут нічого доброго не відбувається. Я змушена аналізувати перспективи і розвиток бідності. Я прекрасно розумію, що якщо людям не буде чого їсти, то нічого доброго не буде.

І я не є лікар, безумовно, але мені добре вбили у голову, що сидіти без свіжого повітря, то підривати власний імунітет. І я не думаю, що це так вже й добре для людини. Тим більше, що сподіватися на вакцину, а тим більше на ліки, цього року нічого не буде. Можливо, наступного року. Вакцина – це десь 1,5 роки. Ліки? Від переважної більшості вірусів взагалі не маємо ліків. Треба розраховувати на власний імунітет.

– На початку ви говорили про психологічне здоров’я. А є взагалі якісь останні, можливо, дослідження, показники про психологічний стан населення?

– Немає. Зараз вкрай важко. Я ж говорила, що минуло майже 20 років після перепису. Ми й гадки не маємо, хто у нас і де живе. Побудувати вибірку вкрай важко. А вибірка – це зважування на генеральну сукупність. Тут по-іншому не відбувається. Якщо ми не знаємо, скільки людей хоча б якого віку і статі живуть по території, не просто в Україні в цілому, а по території, то вкрай важко побудувати нормальну вибірку. Вкрай важко! Якщо не неможливо взагалі.

– Я так розумію, про Донбас годі й питати. Влада має уявлення, хто там живе?

– Зараз зовсім не уявляє.

– Але для цих людей створили телеканал цілий. Ви ж знаєте?

– Ой! Так, знаю. Ці люди (жителі окупованих частин Луганської та Донецької областей – ред.) весь час перебувають під тиском російської пропаганди. Вона дуже агресивна. Пропаганда має бути агресивною. Тут сумнівів немає. Але ми втратили час. І я абсолютно переконана, що за допомогою одного каналу ми не виправимо ситуацію. Я не знаю, що тут треба робити.

Донецьк, квітень 2020 року

– А є взагалі можливість, якщо зараз, уявімо собі, будуть гроші на перепис населення, і ви приступите до роботи, ви фізично можете провести там перепис населення?

– Ні! Ні. Це виключено.

– Навіть так?

– Там єдине, що можна буде зробити, то це непрямими методами (вони є, і ми зараз працюємо з Світовим банком над тим, щоб опрацювати цю методику для України) визначити чисельність населення. І все. Це все, що ми зможемо зробити.

– І по Криму, я так розумію, також?

– Абсолютно. Туди ніхто не пустить наших переписувачів. І взагалі це їх наражати на небезпеку і наражати на небезпеку тих хто там живе, хто погодиться взяти участь у переписі населення. Це неможливо.

– Тобто створення таких механізмів впливу, як телеканал – це пальцем в небо? Я правильно розумію?

– Та ні. Це краще, ніж нічого. Але це дуже мало.

– Неоптимістично.

– Так. Вибачте.

– А що з демографією в Україні?

– А звідки я знаю без перепису?

– Отак от! Все спотикається через перепис…

– Так!

– Так і скажу, що Елла Лібанова майже нічого не розказала, бо немає перепису.

– Так, так, так. І все те, що вам будуть розповідати – це «вилами по воді».

– А президент взагалі знає по цю необхідність перепису?

– Я не знаю, що знає президент.

– Ви до нього не звертаєтеся?

– Я з ним не спілкуюся. Я пишу усім, кому можна. Я розмовляла з Гончаруком, я розмовляла… Чесно кажучи, Шмигаля я зараз не чіпаю, тому що йому зараз, правда, не до цього. Я розмовляла з Даниловим… Кому я тільки не писала. Я не знаю, хто ще не знає, що треба проводити перепис. Принаймні, хто не знає мою думку з цього приводу.

– І відповіді, я так розумію, стверджувальної, ви ніде не отримали?

– Принаймні, я сказала би так. Якщо спочатку казали, що ні, це не потрібно, то через місяць лементу, який ми всі здійняли, почали говорити: це питання ще не вирішене.

– Як ви думаєте, чи змінить зараз ось ця криза, карантин і все разом узяте ставлення громадян до держави, до влади? Чи просто ще посилиться ось ця тенденція і ось це усвідомлення того, що держави не існує, влади не існує, кожен сам за себе?

– Я, чесно кажучи, сподіваюся, що трохи зміниться. Тому що переважна частина українців підтримує карантин попри все. Вони вважають, що це треба було робити, і вони розуміють, що це може зробити тільки держава. Тому я сподіваюся, що в цьому сенсі певні позитивні рухи будуть.