Радость боевиков подтверждает, что Ермак манипулирует – Кучеренко

(Друкуємо мовою оригіналу)

11 марта в Минске состоялось очередное заседание трехсторонней контактной группы (ТКГ). Офис президента сообщил, что по его результатам участники достигли договоренностей о будущем обмене, разведении сил и средств, открытие КПВВ в Золотом и Счастье и внедрение Консультативного совета.

А утром 13 марта издание «Зеркало недели» обнародовало документы, которые называет копиями последнего минского протокола: в них идет речь о фактически переходе группировок «ДНР» и «ЛНР» в статус стороны переговоров в Минске.

С кем из ОРДЛО Зеленский готов вести переговоры? Будут ли теперь прямые контакты украинской власти с боевиками? Каким будет Консультативный орган?

Об этом в эфире Радио Донбасс. Реалии говорили аналитик Центра исследований проблем гражданского общества Мария Кучеренко и блогер Дмитрий Литвин.

– Мария, какова ваша оценка: что собой представляет консультативный орган?

Мария Кучеренко: Если мы опираемся на этот опубликованный документ – то, что говорит господин Ермак, – либо вранье, либо полное несоответствие тому опубликованном. Либо врут те, кто опубликовал документ. В тексте никакого разговора, что это будут 5 переселенцев и 5 представителей ОРДЛО и близко нет. Поле определения, из кого будет состоять этот так называемый совет, идет разъяснение, что каждая сторона, включая отдельные районы Донецкой и Луганской областей, имеет право самостоятельно выбирать, кого они хотят видеть в этом совете от себя. Здесь не столь важно, кто конкретно будет представлять ОРДЛО.

Проблема в том, что само объявление что у нас будет некий совет с присутствием представителей ОРДЛО при трёхсторонней контактной группе, нарушает логику того, чем, собственно, является трехстороння контактная группа. Это три стороны, как уже было упомянуто: Россия, Украина и ОБСЕ. Тот факт, что боевики сейчас радуются, в своих СМИ не скрывают восторга перед этой инициативой, подтверждает их манипуляции. Если мы просмотрим все их СМИ, у них трехсторонняя контактная группа никогда в жизни не называлась трехсторонней – просто контактной. Если этот документ 25 числа в действительности будет подписан, это нарушит полностью всю нашу логику, в которой мы работали в ТКГ как страна эти годы.

Мария Кучеренко

– А именно какова эта логика?

Мария Кучеренко: Мы не говорим с представителями ОРДЛО, никаких «ДНР», «ЛНР» не существует. Мы говорим с Россий и ОБСЕ, боевики там только присутствуют. Я не говорю, что их не было: они не являются стороной в этих переговорах. Все эти годы мы находились в ловушке некого логического расхождения между тем, что такое ТКГ, и тем, что написано в комплексе мер. Там в качестве второй стороны вооруженного противостояния фигурируют отдельные районы Донецкой и Луганской областей и их незаконные вооруженные формирования. А переговоры в ТКГ мы вели с Россией. Теперь этот наш своего рода переговорный козырь относительно определения ТКГ оказывается вынут из всей логики процесса, если мы будем руководствоваться тем, что опубликовали и если опубликованный документ все же будет принят и подписан.

– Дмитрий Литвин, политический аналитик, с нами на связи. Дмитрий, какова ваша оценка? Действительно ли можно говорить, как фактически утверждают критики, о предательстве Зеленского и Ермака?

Дмитрий Литвин: Критики, которые так говорят, видимо либо забыли, либо им не выгодно вспоминать о существовании Минских соглашений. Нет ничего нового, что категорически как-то или структурно отличалось бы от того, что указанно в Минских соглашениях. Если их перечитать, мы увидим те ключевые слова, которые привели к этому решению во вторник. Там есть и слово «консультация», и «обсуждение», и «погодження» с представителями ОРДЛО всех ключевых решений, которые Украина должна выполнить, чтобы выполнить эти Минские соглашения. Это и обсудить закон о выборах, и конституционную реформу, и все остальное. То есть в этой всей критике нет простого факта, что Минские соглашения уже включают в себя то, что критикуют сегодня.

Дмитрий Литвин

Что касается Консультативного совета, который предлагают создать – во-первых, надо сказать, что решение ещё не принято, оно в стадии обсуждения и может быть принято на следующем заседании этой контактной группы. На сколько это серьезное решение – у меня самого большой вопрос. Мы видим, что процесс идет уже 5 лет и мы обсуждаем вопросы, которые существуют всегда: как прекратить огонь, как освободить людей. А это – первые пункты Минских соглашений и, если логически смотреть на попытки завершить любую войну, это – те первые шаги, которые нужно сделать, чтобы идти дальше к политике. У нас каждый день есть потеря на фронте, каждый день обстрелы, много другого неприятного. Нельзя говорить о каких-то приятных для кого-либо вещах по политике. Это просто абсурд, я считаю.

Принципиально мы должны понимать, что потенциал эскалации на этой войне у Владимира Путина наибольший. Он – агрессор: не как просто какое-то слово, политическая или юридическая формулировка, а это возможность убивать наших людей каждый день.

Российская сторона категорически отказывалась разделять рассмотрение вопросов по безопасности и по политике. Их требования рассматривать это одновременно. Мы настаиваем, чтобы двигаться по политике, нужно сначала пройти путь по безопасности. Насколько я понял, что произошло в этот вторник в Минске – украинская сторона согласилась совместить на уровне обсуждения путь по безопасности и по политике, чтобы получить какой-то прогресс по освобождению пленных, возможно, по прекращению огня, чтобы как-то формально выполнить формулировки, которые есть в Минских соглашениях.

Мария Кучеренко: Действительно, в комплексе мер по выполнению Минских соглашений в качестве стороны, с которой у нас идет военное противостояние, фигурируют отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Но подписи под этим документом не такие же, как под протоколом 11 марта. Подписи боевиков, ныне отстранённых или покойных, которые там есть, не сопровождены никаким титулом, они совершенно другие.

Объединять логику политических шагов и безопасности даже на уровне переговорных форматов или уровне обещания проведения таких переговорных форматов – это настолько порочная логика, что, мне кажется, это не нуждается в объяснении. Первой должна идти безопасность – и никакого одновременного выполнения политических пунктов и пунктов по безопасности. В Минских соглашениях идет вполне конкретная и понятная очередность пунктов, первый из которых – всеобъемлющее всестороннее прекращение огня, верификация этого процесса со стороны ОБСЕ, отвод тяжелы вооружений, а не создание демилитаризованных зон, – и только потом о какой-то политике может вестись разговор.

Дмитрий Литвин: Главная проблема Минска-2, на мой взгляд, состоит в том, что, допустим, вопрос о границе (а это ключевой вопрос в безопасности) напрямую привязан к выполнению Украиной политических обязательств. Безопасность не можно гарантировать только тем, что боевики перестанут стрелять, они должны уйти с Донбасса и Россия должна уйти с Донбасса: чтобы это гарантировать, нужно взять границу под контроль. Вся логика минского пакета выстроена так, что там нет четкого разделения между безопасностью и политикой. Понятно, что здравый смысл от нас требует сначала выполнить очевидные вещи – прекратить огонь, освободить пленных, и потом уже дальше говорить о какой-либо политике. Петр Порошенко очень долго обманывал украинцев, говоря, что существует четкое разделение пунктов по безопасности и политике – это неправда. И я призываю наших слушателей самостоятельно прочитать и увидеть, что Минский пакет – это такая каша из разных обязательств. Сейчас главная задача украинских переговорщиков в этом процессе – договориться, чтобы получить контроль над границей, а значит – гарантировать безопасность полностью до выполнения каких-либо политических пунктов и конкретно до проведения местных выборов на Донбассе.

Мы в виде Минска получили такое наследство, что не дай Бог никому. И сейчас главное – это наследство пересмотреть. Если будет со стороны России п политическая воля закончить эту войну, я абсолютно уверен в том, что по конкретным деталям этого Минского пакета и другим пунктам можно будет найти какое-то приемлемое решение.

– Мы знаем последние изменения: Путин теоретически может быть главой России до 2036 года. Вы всерьёз рассматриваете возможность, что Путин согласиться на политическое урегулирование на условиях международного права?

Дмитрий Литвин: Если это станет для него выгодным. Он – автократ, он может в один день изменить политику России по любому направлению, как угодно. Вот с Турцией: они то воюют, то не воюют, то «мир, дружба, жвачка», то очередной конфликт. Тоже самое со всем остальным миром. Политическое решение, в принципе, может быть принято. Кстати, я бы не преувеличивал возможность Путина долго оставаться у власти. Поздравление с 8 Марта он записывал стоя: там видно, что он даже не мог стоять, не опираясь на что-то перед собой. Он довольно одрыхлел, и сколько он протянет – большой вопрос. И какие у него цели по отношению к тому, как оставить систему РФ после себя: с санкциями, с войнами в Украине, в Сирии?

– Обозреватели отмечают, что Зеленский, вроде, действительно твердо стоит на позиции о полноценном возвращении Россией, боевиками контроля над украинской границей Украине. Что вы об этом думаете?

Мария Кучеренко: Нас ждет очень много длинных и сложных раундов переговоров относительно контроля над государственной границей. Позиция Путина: если передать границу нам, то будет сребреник. Если отталкиваться от этого и процессов, которые идут сегодня в ТКГ, бэкграунда Козака – то, что мы увидели в документе, опубликованном в «Зеркале недели», – это «5+2» в чистом виде – переговорный формат относительно Приднестровья, где было легализовано это незаконное образование в качестве участника переговоров. Относительно границы: разуметься, в Минске написано, что сначала выборы, потом – передача контроля над государственной границей. Разуметься, это надо пересматривать. Но если идти по тексту того же Минска, мы дальше первого пункта не двигаемся. Соответственно говорить о каких-то выборах в 2020 году, о каком-то контроле над государственной границей – это, извините, полная блажь до тех пор, пока у нас с первым пунктом нет ясности. В целом, этот разговор, я считаю, является настолько преждевременным, оторванным от реалий оккупированных территорий, линии фронта.

Украинские военные на передовых окопах, Бутовка, декабрь 2019

Допустим, передача контроля над государственной границей: и что – на следующий день будем выборы проводить? В случае, если вдруг каким-то гипотетическим образом РФ на это согласиться, это будет именно так: без всяких переходных периодов, возможности разобраться с тем, что там творилось, без вопроса о проверках и легализации документов. Это очень серьёзный, большой вызов: когда будет идти речь о восстановлении украинских документов по запросу, если это будет делаться без проверок, без поднятия предыдущих баз данных, в турборежиме, мы таким образом себе легализуем толпу офицеров с ФСБ и ГУГШ. Потому что сегодня на руках и у местных боевиков, и у кадровых военных РФ может быть по 2 одинаковых набора документов – оккупационные паспорта и паспорта РФ.

Второе, перед тем как мы будем говорить о выборах, – это безопасность на этих территориях. Третье – восстановление как таковой гражданской жизни. Четвертое – документов, пятое – и самое главное: доверия и возможности для местных жителей ощутить опять какое-то уважение к себе. И я не думаю, что этот процесс займет год. Это может растянуться, если опираться на опыты других конфликтов, где возобновлялся государственный суверенитет.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).