Колись виходець із діаспори може стати президентом України – посол Шевченко

Після змін в уряді й рокіровки між Вадимом Пристайком і Дмитром Кулебою на посадах віцепрем’єра та голови МЗС зовнішній курс України не міняється. Це відзначив в інтерв’ю Радіо Свобода посол України в Канаді Андрій Шевченко. Посол відповів на запитання про розподіл повноважень у трикутнику Пристайко-Кулеба і глава Офісу президента Андрій Єрмак, який активно займається зовнішньою політикою. Також Шевченко вважає, що у політичному шляху Володимира Зеленського і прем’єра Канади Джастіна Трюдо є чимало спільного. Стосовно двох держав посол констатував, що залишаються проблеми з наданням Канадою віз українцям. Хоча загалом співпраця добра. Зокрема, за 5 років канадські військові тренували понад 14 тисяч українських вояків. Шевченко не виключив, що через певний час виходець із діаспори стане президентом України.

Олександр Лащенко: Пане Шевченко, недаремно ж ви у Києві перебуваєте. Була зустріч міністра закордонних справ Канади з Франсуа-Філіпа Шампаня з президентом України Володимиром Зеленським. Канадсько-українські відносини зараз, при президентові Зеленському?

Пам’ятаємо, коли тільки Зеленського обрали, одні з перших його міжнародних зустрічей були з Христею Фріланд, тоді міністром закордонних справ Канади, і з Джастіном Трюдо.

– Насправді я сказав би, що це той випадок, де незалежно від того, хто перебуває в цей момент при владі, ми маємо дуже хорошу підтримку як в Оттаві, так і в Києві. І ми намагаємося саме так і будувати стосунки, що вони не повинні залежати від політичної кон’юнктури.

Те, що стосується президента Зеленського, мені здається, що дуже важливо, що він у перші місяці свого перебування на посту президента відвідав Канаду. Він був у Торонто на міжнародній конференції з питань реформ. Там він особисто познайомився з Трюдо, як мені здається, відчув Канаду. І для нашої роботи це, звичайно, дуже великий плюс, тому що це нам зразу допомогло розгорнутися по багатьох нових напрямках.

Володимир Зеленський і Христя Фріланд

– Так збіглося, напевне, звісно заздалегідь це ніхто не планував. Сам візит міністра закордонних справ Канади, напевне, планувався заздалегідь, а ці зміни в українському уряді – ні. Так чи інакше прогнози були, але так різко все відбулося якраз під час вашого перебування в Києві. Тепер виходить ваш новий шеф вже не пан Пристайко, а пан Кулеба. Що скажете з цього приводу?

– Насправді вони обоє будуть формувати...

– Ну так, Пристайко залишився. На іншій посаді.

– ...зовнішню політику України.

Якщо ми будемо говорити і про Вадима Пристайка, і про Дмитра Кулебу, то насправді вони представляють один і той самий вектор. Це євроатлантисти, це кадрові дипломати. І мені здається, що шукати змін в курсі я зараз тут не став би.

Раз вже зараз Канада є в моєму житті, то я тут використав би хокейну метафору. У хокеї по ходу гри заміни дуже часті. Це означає, що двійка, трійка, інколи вся п’ятірка може помінятися. І це не обов’язково означає, що хтось хороший, а хтось поганий. Але це означає, що тренер може це робити для того, щоб змінити темп гри, або змінити стратегію, або змінити тактику. Тому десь таким чином я пояснюю канадським колегам зміни, які зараз відбуваються.

Хто такий Андрій Шевченко?

– Певна критика, дискусії. Я наведу думку голови Парламентського комітету з інтеграції України з ЄС Іванни Климпуш-Цинцадзе. Вона вважає: «Справа не у прізвищі міністра закордонних справ… Ця політика формується на Банковій, але навіть не в кабінеті президента. І там в тому офісі Банкової, звідки будуть давати вказівки, які муситиме виконувати новий міністр, там формується політика «надо просто перестать стрелять». І наголосила, що на сьогодні українська дипломатія «слабка і не відстоює національні інтереси України».

У своєму виступі пані Климпуш-Цинцадзе не озвучила прізвища Андрія Єрмака, голови Офісу президента Зеленського. Але, зі свого боку, чимало оглядачів, зокрема Сергій Сидоренко з «Європейської правди» констатує, що вплив пана Єрмака на зовнішню політику настільки великий, що, можливо, навіть рокіровка Кулеби замість Пристайка з цим пов’язана, бо, нібито, у пана Пристайка з паном Єрмаком не дуже добрі стосунки.

Я до чого веду? Не виходить, що міністр, віцепрем’єр з питань європейської і євроатлантичної інтеграції (той же пан Пристайко залишився знову ж таки в уряді), а насправді вони мало що вирішують, все за паном Єрмаком нібито залишається?

– Не знаю. Я розумію, що, можливо, можна шукати і знаходити різні складі і прості пояснення у різних перестановках. Те, що я бачу, і те, що я відчуваю, я бачу цілісний і послідовний курс. І це євроатлантичний курс. І маючи досвід роботи вже при двох різних президентах – і при президентові Порошенку, і при президентові Зеленському, при різних міністрах закордонних справ, я не відчуваю різниці або якихось коливань у цьому головному стратегічному курсі. Принаймні на канадському напрямку все абсолютно дуже чітко і зрозуміло.

Є інші виклики. Це як зараз доносити світу те, що зараз в нас відбувається. Тому що є велика конкуренція різних тем. І нам все складніше цю увагу тримати на собі, як переконувати наших партнерів, що потрібно знаходити нові способи тиску на Росію, як переконувати, що нас потрібно підтримувати новими іншими способами. Тому ось тут наші виклики.

Що стосується інших речей, то я відчуваю послідовний курс. І мені здається, що цей курс – це не питання тієї чи іншої людини при владі. Це курс, який заданий суспільством, це курс, який заданий на покоління вперед. І я думаю, що це трансформаційна зміна, яка відбулася з Україною за останні роки.

– З міністром як от вся ця координація діє? Як все відбувається? При цьому задіюється Банкова так чи інакше? Чи про це не йдеться?

– Що стосується Дмитра Кулеби як міністра закордонних справ, то ми його знаємо як людину євроатлантичних поглядів і знаємо, що це людина, яка в собі поєднує і класичну дипломатію, але також і новітню дипломатію, публічну дипломатію з дуже сильною публічною складовою. Тому я думаю, що це ті якості, які зараз важливі нам у нашій роботі.

Для мене Дмитро Кулеба – це людина, з якою ми зійшлися близько під час Майдану, під час Революції гідності. Може, хтось знає, що наші родини спільно займалися проектом, який називається Сквер Небесної сотні на Михайлівській з великим муралом з обличчям Сергія Нігояна. Словом, у нас є історія, яка нас зв’язує у чомусь більшому, ніж робота. Це суспільні справи, це державні справи. І я таким знаю Дмитра.

Дмитро Кулеба

Що стосується Дипломатії, мені здається, що і президент, і вся країна очікує зараз і від міністра закордонних справ, і від кожного дипломата, який працює, на максимальний результат на тому фронті, де ми працюємо.

– Звісно, є досвід спілкування і з президентом Володимиром Зеленським. Які враження? Що можете сказати?

– Президент навіть у такий дуже драматичний день, коли відбувалася зміна уряду, знайшов час для дуже ґрунтовної, великої зустрічі з міністром закордонних справ Канади, з паном Шампанем. І це була дуже важлива зустріч, яка нам дозволила десь подивитися, де ми в найближчому майбутньому можемо принести щось нове або посилити у стосунках між Україною і Канадою. І це надзвичайно важливо.

– З паном Єрмаком вам особисто доводилося спілкуватися?

– Так. І Андрій Єрмак приїжджав у Торонто у команді президента під час першого візиту президента Зеленського до Канади.

– Тоді ще як помічник.

– Мені здається і ми бачимо команду, яка має цілком зрозумілі цілі. Вона дуже чітко ці цілі доводить і до суспільства, і до дипломатів. Мені здається, що у нас є всі можливості вибудувати таку систему ухвалення рішень на дипломатичному фронті, яка дозволить отримати максимальний результат.

Андрій Єрмак

– Тобто не відчувається зі зміною цього курсу, як стверджувала та ж пані Климпуш-Цинцадзе, якщо грубо казати, на зраду національних інтересів України? Це слово «зрада» вже давно мемом стало.

– Якщо шукати зміни, то я про одну зміну сказав би. Відчувається, що зараз набагато вищі очікування до дуже конкретного і швидкого результату. Це очікування в суспільстві і це ті очікування, які президент і його команда дуже чітко доносять по всій вертикалі.

– Повернемося до українсько-канадських відносин. Відносини двох держав, можливість відвідування українцями, канадцями, то ще у 2017 році, вже будучи на посаді посла України в Канаді, ви зауважували, що (це в інтерв’ю «Цензор.нет») Канада почала масово відмовляти українцям у візах. І за даними, які ви тоді навели, за перші три місяці 2017 року Канада відмовила у візі 34% українців –​ третині, які подавали. За ці скоро вже як 3 роки змінилася ситуація?

– На жаль, радикально не змінилося. Тобто проблема залишалася. Минулого року 26-27% відмов українцям у візах. І як вважав, так і вважаю, що це неадекватна цифра, яка абсолютно не відповідає реальному стану стосунків між нашими країнами, вона не відповідає тим імміграційним ризикам, які хтось може малювати щодо України.

Що змінилося? У чому є прогрес? Канада налагодила дуже якісний і швидкий процес розгляду візових анкет для більшості українців, які подаються. Це зараз складає 5-6 робочих днів. І це хороший термін для канадської візи. І також той, хто отримує канадську візу, він знає, що здебільшого зараз Канада видає візи на повний термін паспорту. Це означає, що з новим паспортом можна отримати при позитивному розгляді 10-річну візу, яка дозволяє подорожувати, працювати, точніше налагоджувати бізнес-контакти.

Ще одна важлива зміна, над якою ми зараз працюємо. Під час візиту президента Зеленського до Канади Україна отримала пропозицію обговорити можливість приєднання до програми, яку канадці називають Trusted Travelers. Це означає спрощений в’їзд для людини, яка вже мала раніше канадську візу або яка зараз має американську візу. Тобто це технічна, але дуже важлива деталь, яка може на практиці полегшити життя для українців, які подорожують неодноразово з України до Канади. Над цим працюємо.

Але на все це ми дивимося, як на наші кроки до повноцінного безвізового режиму, який, ми сподіваємося, колись станеться. Канада дуже консервативна країна у цьому. Вона дуже неохоче йде на зміни своїх візових підходів. Але тим не менше я абсолютно впевнений, що це буде логічна ціль для нашої розмови.

– Тим більше щодо українців?

– Звичайно.

– Скільки, до речі, зараз канадська діаспора людей складає?

– 1 мільйон 354 тисячі канадців, які підтверджують своє українське коріння. Колосальна цифра!

– А скільки українців, наприклад, впродовж 2019 року відвідали Канаду, громадяни України? Отримали, зрештою, візу і мали змогу відвідати?

– Не володію точними цифрами, але мені здається, що загалом ми можемо говорити, що є певне пожвавлення інтересу. І ми відчуваємо, де є ключові напрямки. Ми бачимо, як, по-перше, росте інтерес до Канади, до канадського ринку у бізнес-середовищі. Звичайно, університети, навчання, освіта – це теж дуже важливий напрямок контактів між країнами. І ми це дуже заохочуємо, тому що ми віримо, що кожен український студент, який доїжджає до Канади, який навчився, оволодів знаннями, має шанс дуже збагатити нашу науку або ту сферу, в якій буде працювати після повернення.

Звичайно, що є також фактор, це означає, що частина цих людей може не повернутися. Але, з іншого боку, ми теж повинні розуміти, що так працює сучасний світ. І це не той світ, де можна встановити залізну завісу, щоб не випускати мізки. Нам потрібно працювати на те, щоб була достатня мотивація для цих людей, здобувши найкращі знання, повертатися сюди, реалізувати себе тут.

Ну і ще один напрямок, над яким ми працюємо, це угода про мобільність молоді. Це угода, яка повинна дозволити молодим українцям за легшою процедурою до року поїхати до Канади на навчання і, навчаючись, працювати. Аналогічно для молодих канадців, які хочуть поїхати сюди. Ось така наша картка...

– Коли може бути реалізована, втілена вже, запрацювати?

– Насправді ми вже на фінішній прямій. Я дуже вірю, що ми можемо довести до пуття цю угоду і підписати у 2020 році. Принаймні, так стоїть завдання перед нами.

– Але незважаючи на ось цей консерватизм Канади у плані ось цих імміграційних процесів, видачі віз і так далі, українці все-таки поповнюють діаспору в Канаді досі? Це тисячі людей на рік, сотні, десятки тисяч?

– Складно оперувати цифрами. Тим більше, Канада дуже обережно ставиться до поширення персональних даних про своїх громадян або про своїх нових громадян. Але про що я можу говорити, що ми бачимо, що ця нова хвиля... Ми можемо дивитися, як змінюються ті люди, які приїжджають. І бачимо, що ця нова хвиля – це дуже часто люди з високою освітою, це люди з хорошою професійною підготовкою. Тобто ми можемо з сумом говорити, що таким чином Україна, може, десь і втрачає тих людей, які могли би приносити тут велику користь.

Але ще раз повернуся, що ми живемо в такий час, де було би абсолютно наївно думати, що можна було би якимось штучним чином стримати, затримати, не пустити, переконати. Ми повинні думати над тим, як мотивувати, як створити тут такі умови, щоб у людей було велике бажання їздити закордон, навчатися, набиратися досвіту, створювати там контакти, починати спільну справу, спільний бізнес і повертатися сюди, щоб реалізувати себе тут.

– Все рівно ви навіть констатуєте нову хвилю української міграції до Канади. Можна так сказати?

– Це визначення, яке придумали не ми з вами. А це нова або четверта хвиля міграції, яка почалася приблизно у час, коли розпадався СРСР і падала комуністична система. Дехто каже, що вже можна говорити про новішу п’яту хвилю.

– Добре, українці – в Канаду. Але ж, можливо, і канадці в Україну. Згадаймо, коли буквально тільки отримав булаву новообраний тоді президент України Володимир Зеленський, що він тоді заявив з трибуни Верховної Ради під час своєї інавгурації? «Ми всі – українці. Не існує більших чи менших, правильних чи неправильних... Нас 65 мільйонів. Тих, кого народила українська земля. Українців в Європі, Азії, у Північній і в Південній Америці... Я звертаюся до всіх українців на планеті: ми нам дуже потрібні. Я з радістю надам українське громадянство. Ви повинні їхати в Україну не в гості, а додому».

Канадці – в Україну – є така тенденція, можливо, за останній рік?

– По-перше, я скажу, що ці слова президента були дуже добре почуті в діаспорі і в Канаді, і по всьому світу. І мені здається, що це ті слова, які хотіла громада почути. І мені здається, що справа за тим, щоб знайти хороший механізм для реалізації. І той, хто відстежує цю тему, знає, що зараз є проєкт закону у Верховній Раді, який якраз має нас посунути до того, щоб дати можливість українцям повертатися в Україну і працювати.​

Але є й дуже складні питання. Це питання, пов’язані з перебуванням на державній службі. Я думаю, що саме ця сфера, яка цікавила би багатьох українців закордоном. Тому що, якщо ти знаєш, як виростає свідомий українець в Канаді або в Америці, це означає, що з молодого віку є ця мрія про те, щоб реалізувати себе успішно в Канаді або в Америці, але при тому ще знайти спосіб допомогти Україні.

– Уляна Супрун – не канадська громадянка була. Але маєте на увазі такий приклад? Пані Яресько.

– Абсолютно правильно. Ми говоримо про людей, які високо вмотивовані до того, щоб отримавши, реалізувавши себе в країні, де вони виросли, також приїхати до України і допомогти нам тут збудувати успішну країну.

І є досить цікавий і успішний досвід наших балтійських братів і сестер. Вони на початку 1990-их років змінили законодавство таким чином, щоб дозволити діаспорі повертатися і займати високі державні позиції, включно з позиціями президентів своїх країн. Тому мені здається, що нам треба подивитися на цей досвід.

Звичайно, у нас складніша ситуація з подвійним громадянством. Тому що кожен раз, коли ми вимовляємо слова «подвійне громадянство», ми думаємо про людей з двома паспортами в Криму, ми думаємо про те, як Росія може скористатися цим. І тим не менше, я впевнений, ми могли би знайти рішення, яке дозволило б нам залучати тут в Україні...

– Із Зеленським про це мова йшла зокрема?

– Звичайно. І це послідовна позиція президента з перших днів, власне, з моменту інавгурації. Я також мав можливість з ним про це говорити. І з ним про це говорили під час його візиту до Канади. І мені здається, що це справді дуже важливий напрямок . І нам як країні, яка думає, як реалізувати себе у 21 столітті найкраще, повинні над цим думати. Ми повинні розуміти, що ті мільйони українців, які зараз працюють у Польщі, які зараз працюють в Європі, ті українці, які розсипані по всьому світу, нам треба знати спосіб, як в цих людях підтримувати зв'язок з Україною і як підтримувати в них мотивацію, як зробити так, щоб їхні знання, їхня енергія, їхня сила, їхній досвід могли би попрацювати на країну тут. Там теж.

– Знаємо, яке було ставлення до пані Супрун, коли вона була в.о. міністра охорони здоров’я України. Теж представниця української діаспори. Хоча і американська. Але все рівно. Я не буду цитувати те, що дозволяли собі деякі «журналісти». Як її вони називали. Йдеться не про обґрунтовану критику, кожен чиновник заслуговує критики. Але яке тавро їй виставляли. І все зводилося, зрештою, і в соцмережах: «​як, приїхала вона тут!»​ І таке ставлення доволі часто в Україні зустрічається. На жаль.

– Я не робив би з цього загальних висновків.

– Не варто перебільшувати?

– Якщо хтось хоче намалювати українців, як таку закомплексовану націю, яка вороже ставиться до діаспори, мені здається, що це було би перебільшенням. Я думаю, що Уляна Супрун, можливо, отримавши і багато критичних зауважень, несправедливих зауважень, вона також і отримала величезну кількість слів вдячності і поваги за те, що вона велику частину свого життя присвятила роботі на Україну тут.

– Тобто ви не виключаєте також і того варіанту (все ж стрімко змінюється), що через певний час, можливо, через 10 років, коли вийде, прем’єром або навіть президентом України може стати виходець з діаспори, коли це законодавчо буде можливо?

– Я не виключав би цього. Більше того, мені здається, що подвійне громадянство може стати великим активом для України, воно може стати дуже корисною річчю для українців, для України, якщо ми знайдемо правильний підхід до цього і не дамо можливості Росії зловживати цією темою.​

– А в Канаді подвійне громадянство?

– Канада дозволяє людині самій обирати, скільки паспортів у неї є.

– У нас деякі діячі в Україні є, незважаючи на норми законодавства. Мають понад два. Не будемо називати їхні прізвища.

– Ну це об’єктивна реальність. Ми ж можемо закривати очі на той факт, що в багатьох громадян України є другий паспорт. Ще є інколи й третій паспорт. І питання в тому, чи ми робимо вигляд, що цього не існує? Питання, чи ми створюємо для цих людей...

– Деякі з цих громадян не останню роль відіграють в політичній, бізнесовій ситуації в Україні.

Військова допомога Канади – важлива річ. У 2018 році у студії Радіо Свобода Віталій Портников вів інтерв’ю. Ви констатували: «Нам треба з Канадою рухатися далі по військово-технічній співпраці. У Канади є зброя, яка нам дуже допомогла стримувати російську агресію. Ми в переговорах». Це липень 2018 року. Яка зараз ситуація –​ березень 2020 року?

– Ми посунулися вперед. І ми досягли того результату, на який розраховували. І є перша партія канадських снайперських гвинтівок, яка надійшла до України. І ми не один рік добивалися, щоб Україна була включена до документу, який називається перелік країн, з якими можна торгувати стрілецькою зброєю. І дуже раді, що це вже нарешті конвертується у конкретні проєкти.

– Вже діє ця норма? Вже у перелік включена Україна?

– Саме так. І перші канадські снайперські гвинтівки, вироблені у місті Вінніпег, закуплені Україною.

– ЗСУ їх вже мають?

– Вони вже в Україні. І я думаю, що це і допомога пряма в тому сенсі, що це зброя, яка може стримувати ворога, але також це ще й потужний інформаційний сигнал. Це теж сигнал, який показує, що в України є партнери, які допоможуть нам мати найсучаснішу зброю, яка нам необхідна для того, щоб захищати нашу країну.

– Вже колишній посол Канади в Україні, пан Ващук, теж сидів на вашому місці в «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода минулого року і зауважував, що тоді Канада продовжувала військову допомогу Україні ще на 3 роки. Тобто це діє ця норма?

– Йдеться про тренувальну місію UNIFIER. Навіть зараз, коли ми говоримо, в Україні є 200 канадських інструкторів, які щоденно тренують українських солдатів і офіцерів. Через цю тренувальну програму, починаючи з 2015 року пройшло вже більше 14 тисяч українських солдатів і офіцерів. Це велика цифра.

І в мене був досвід спілкування з цими бійцями, які проходили це канадське тренування. Те, що я чую від них, вони кажуть, що це те, що нам допомагає врятувати життя. Це означає, що в конкретній бойовій ситуації люди мають ті навики, які їм дозволять врятувати своє життя, вберегтися від поранення або вберегти свого побратима, який є поруч. Це безцінна допомога.

Але не менш важливо, що ця тренувальна місія UNIFIER працює у дві сторони. Тому що канадці так само навчаються від наших бійців. І коли я супроводжував канадського прем’єр-міністра Трюдо на Яворівський полігон, для мене було надзвичайно приємно чути, як канадські військові розказують своєму прем’єр-міністру про ті уроки, які вони отримали від українських військових. І справді все логічно. Зараз наші військові мають унікальний досвід по протидії другій найпотужнішій армії світу.

– Росії.

– І ми за цей досвід платимо дуже високу ціну. Ми платимо життями, ми платимо кров’ю. Ми платимо дуже велику ціну! І, звичайно, дуже важливо, щоб цими знаннями ми могли поділитися з нашими реальними партнерами у сфері безпеки. Це Канада, це інша партнери, члени НАТО. Тому ми зараз кажемо, що ми не просто країна, яка потребує допомоги, ми так само є і донором безпеки.

Нашим знанням і тим, що ми стримуємо цю агресивну країну, яка зараз прийшла на нашу землю, тим, що ми ділимося досвідом, тим, що ми взаємодіємо з нашими партнерами по НАТО у сфері кібербезпеки, в багатьох інших сферах, ми є реальним учасником тієї архітектури безпеки, яка вибудована на континенті. Ми є де-факто східним флангом НАТО.

– А скільки канадських військовослужбовців в Україні проходять обмін таким досвідом на Яворівському полігоні й не лише?

– 200 офіцерів і солдатів. І це ротації, які щопівроку привозять сюди. Тобто на цей момент ми вже говоримо про те, що вже є чотиризначна цифра канадців, які пройшли через Україну, через цю тренувальну місію. Цю люди, які трошки (у хорошому сенсі) інфіковані Україною. Серед них є канадці українського походження. Серед них є канадці, в яких є українська кров, але які ніколи цим не займалися і тільки тут в Україні відкрили своє коріння. Але і є люди, яких ніколи і ніщо не зв’язувало з Україною, які повертаються трошки зміненими людьми додому.

– А щодо зброї – добре, снайперські гвинтівки. Можливо, ще якісь види зброї будуть поставляти в Україну з Канади?

– Я думаю, що будуть (нові поставки зброї з Канади в Україну – ред.). І мені здається, що ще один важливий напрямок – це спільне виробництво. На жаль, така безпекова ситуація в нашому регіоні, яка вимагатиме і від нас, і від інших країн бути озброєними. І це, звичайно, у філософському сенсі складна тема. Я думаю, що ми з більшим задоволенням витрачали би гроші та енергію, час не на зброю, а на освіту, на медицину, на інші сфери, які у щоденному житті нам здаються важливішими. Але так зараз ситуація склалася навколо нас, де ми мусимо бути озброєними, де ми мусимо мати...

– Тобто це спільні проекти з Канадою, так?

– Мені здається, що ми з Канадою є тими країнами, які могли би разом дуже добре працювати.

– Це така риторична річ. Звісно, підтримка Канади очевидно яка і сама діаспора, яка в Канаді. Це той же виборець. І будь-яка канадська влада має на це зважати...

– Ми намагаємося казати, що Канада підтримує Україну не через діаспору або не тільки через діаспору. Тому що ми є країни зі схожими цінностями, ми є країни зі схожими поглядами на життя, ми є природніми партнерами у дуже багатьох темах. І це не просто слова. Вільна торгівля. Зараз у сучасному світі далеко не всі країни і далеко не всі політики є фанатами вільної торгівлі. Ми є. І Канада є. Це ставлення до демократії, до прав людини, до громадянських свобод. Я думаю, що Канада чітко бачить в нас, в українцях, свого партнера у цьому регіоні. І ми однаково дивимося на ці речі.

І в нас додалася недавно ще одна досить сумна і трагічна тема, яка нас об’єднує.

– МАУ, збитий Іраном український літак...

– Це наш літак, збитий в небі над Тегераном. Ми пережили багато спільних добрих справ з Канадою. Це був епізод, коли ми мусили разом прийти через цю трагедію. І мені здається, що Канада надзвичайно добре оцінила те, як діяла Україна в той час.

– Критики чимало на адресу Зеленського було.

– Можливо, погляд з глибини фейсбуку і погляд з Оттави може відрізнятися. Але я поясню, про що йдеться. У Канади немає свого посольства в Тегерані. І коли Україна з перших годин сказала: у нас є посольство, у нас вилітають туди наші експерти, які будуть працювати, ми запропонували допомогу по ідентифікації тіл, по доставці останків пасажирів, то це було надзвичайно тепло і щиро оцінено в Канаді. Були дні, коли можна було просто увімкнути будь-який канал, на якому обговорювали цю тему і почути: а ще (дякувати Богу!) в нас є такий партнер, як Україна, який в цій тяжкій ситуації нам допомагає. Для Канади ми в ті дні були і руками, і очима, і ногами, і плечем, в яке можна було уткнутися просто для того, щоб разом пережити цю важку таку ситуацію.

Мені здається, що ми тут в Україні можемо недооцінити, наскільки важливу роль Україна в той час відігравала, і наскільки ми, як мені здається, достойно цю історію пройшли.

– Були закиди на самому початку, що українські дипломати саме в Ірані, вони спершу (потім це було видалено з сайту, з мережі) не виключали, що це, мовляв, не збитий літак, а якийсь авіаінцидент, не пов'язаний з ракетним збиттям.

– Це була помилка, яка була швидко виправлена. Але мені здається, що вона не повинна міняти наше загальне ставлення.

– Як можна оцінити...? Я хочу, щоб ви підтвердили. Була ж заява Джастіна Трюдо, коли Іран ще офіційно не визнав своєї провини за збитий літак. От оцей момент. Наскільки це важливу роль відіграло? Не тільки Джастіна Трюдо, але його теж.

– Тут теж треба розуміти, яким чином Канада приймала своє рішення зробити цю заяву. Тому що це була досить жорстка заява і досить категорична заява. Є 5 країн, які між собою об’єднані, можливо, у найпотужнішу розвідувальну спільноту світу. І ця спільнота називається Five Eyes («П’ять очей»). До цієї спільноти входить США, Канада, Великобританії, Австралія і Нова Зеландія. Це країни, які між собою обмінюються розвідувальною інформацією. Тому коли Канада робила свою заяву, вона спиралася на розвідувальні дані не лише свої, а також на розвідувальні дані у цьому випадку США, вірогідно Великобританії. Тому на момент оголошення Джастін Трюдо знав набагато більше, ніж будь-який інший лідер держави поза межами цієї п’ятірки. І мені здається, що в цій ситуації (я розумію, що, можливо, фактор часу працює, і кожен очікує від президента своєї країни, від керівництва своєї країни дуже швидких заяв), коли...

– Ви маєте на увазі Зеленського?

– ...я говорив про цю ситуацію зі своїми канадськими колегами або з іншими колегами, всі казали: лінія, яку зайняла Україна, була абсолютно виправдана – ви мали свою команду там на землі. Ми справді регулярно ділилися і дуже добросовісно інформацією, яку ми там отримали, з нашими партнерами, у тому числі і з Канадою. Я особисто доносив до канадської сторони ту інформацію, яку отримував від колег в Тегерані. І мені здається, що така лінія поведінки, була абсолютно зрозуміла всім, хто стежив за цією ситуацією, вона була підтримана. І ще раз кажу, що мені здається, що Україна дуже достойно цю ситуацію пройшла, чітко відпрацювала, чітко запропонувала свою допомогу тим, кому ця допомога була потрібна.

Зараз під час візиту канадського міністра закордонних справ до України був черговий конференц-хол п’яти міністрів закордонних справ, які об’єднані в групу, яка працює над розслідуванням і над компенсаціями. Ми всі говоримо спільним, єдиним голосом: лідерська роль України в цьому процесі визнана всіма.

– Лідерська все ж таки? Тобто була критика, що, мовляв, не було би заяви Джастіна Трюдо та інших західних представників, лідерів, то Зеленський й далі нібито обережно дуже себе так поводив би, не впевнено нібито.

– Я сказав би так, не розкриваючи всіх деталей, що це були дні, коли ми були в щогодинній, іноді у щохвилинній комунікації між Україною, між Канадою, між іншими державами. І це означає, що ми дуже якісно координували свої кроки по всіх напрямках, де ми їх могли координувати. І були свої причини, чому Джастін Трюдо був першим лідером, тим, який висловив цю версію. Тому що він спирався на ті розвідувальні дані, які були на той момент у Канади і у країн-партнерів.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРІЄМ ШЕВЧЕНКОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА