«Для Трампа более естественный союзник – Россия»: Залмаев о пессимизме Курта Волкера относительно Донбасса и Крыма

(Друкуємо мовою оригіналу)

Экс-спецпредставитель Государственного департамента США по вопросам Украины Курт Волкер впервые после отставки осенью 2019-го года из-за импичмента Трампа оценил мирные шаги Зеленского в сторону России: «Я не думаю, что Россия планирует уходить с Донбасса когда-нибудь в обозримом будущем».

Почему Волкер после отставки решился на оценку политики России на Донбассе? Откуда его пессимизм в отношении мира на Донбассе? И почему США после отставки Волкера фактически устранились от переговоров с Россией по Донбассу и Крыму?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили с политологом, журналистом, директором международной организации «Евразийская демократическая инициатива» Питером Залмаевым.

– Вот три тезиса Курта Волкера в отношении Украины. Первый – в Росси есть стратегическая цель, которая еще не достигнута: ей нужно чтобы в Киеве появилась власть, которая будет угодливой, услужливой для Москвы. Второй – на Донбассе подвижек не будет, Россия при Путине Крым не отдаст. Третий – Владимир Зеленский делает правильно, что демонстрирует волю к миру на Донбассе, ёё смысл – показать остальной планете, что именно Украина решит стремиться решить этот конфликт, чтобы показать главного виновника войны, кто ни хочет мира на Донбассе. Как вы думаете, почему Курт Волкер, уже лишившись своего поста спецпредставителя госдепа комментирует события в Украине, отношения ее с Российской Федерацией и достаточно осведомлен, как мы видим с этого интервью?

Питер Залмаев: Курт Волкер остаётся частью политического истеблишмента в Вашингтоне. Приемника ему не нашли и скорее всего, как он сам сказал в интервью «Европейской правде», не надут. Никто просто не захочет идти на столь токсичную позицию. До новых выборов, как минимум, он все равно остаётся человеком номер один по вопросу Украины, таким своего рода экспертом без портфеля. В результате того, что потерял эту позицию, он вынужден был уйти из поста директора McCain Institute. И поэтому, я думаю, что можно чисто с человеческой точки зрения понять человека, который оказался у разбитого корыта. На разных визитах Волкера в Украину было видно, насколько он был популярной фигурой. Он был представителем самой важной, большой нации в мире, его окружали толпы журналистов. И вот в одночасье человек остаётся без ничего. Я был на Мюнхенской конференции неделю назад, и там был Курт Волкер. Он пришел на украинский обед, который традиционно организовывается фондом Виктора Пинчука. Я не видел, чтобы он давал интервью, но у меня была возможность с ним поздороваться. Я видел, что он особо к общению не был расположен. Тут тоже может быть тот факт, что я в свое время ему задавал очень неудобные вопросы, в том числе те, которые всплывали на его слушаньях в конгрессе.

Питер Залмаев, политолог, журналист, директор международной организации «Евразийская демократическая инициатива»

– Кто ориентируется на Курта Волкера? Вы говорите, что он достаточно влиятельный человек в вип-кругах, но у него нет портфеля, он уже не возглавляет McCain Institute. Что зависит от его позиции в Соединённых Штатах? Можем мы себе представить, что при каких-то политических пертурбациях он займет определенную должность в США?

Питер Залмаев: Я думаю, что он вышел относительно сухим из воды. Несмотря на то, что человек, который действительно остался в пониманиях либерально настроенной публики в Америке – публики настроенной дружелюбно к Украине, которая вообще заботиться о прочности американских институтов власти, – это был Вильям Тейлор (бывший поверенный США), который исходя с их переписки, ставшей публичной, наиболее отданный и честный, принципиальный представитель своего правительства. К сожалению, с Куртом Волкером все сложнее. Видно, что если не преднамеренно, но на своем собственном опыте, он немножко анотомизировал, помог нам увидеть, как происходит процесс подмены понятий. Я не хочу говорить «коррупции», но то, что ми видели на примере этого «Юкрейн-гейта» говорит о том, что в Америке не все хорошо с институтами власти. Не все хорошо с легитимностью отдельных органов власти, призванных стоять над политикой и заниматься в данном случае дипломатией. Курт Волкер, сам того не понимая, может быть наивно полагая, что он всячески помогает Украине, помогает процессу, в том числе процессу мирного регулирования, принимал участие в такой вот теневой дипломатии, сам того не хотя.

Курт Волкер під час прес-конференції після візиту в Україну. Київ, 27 липня 2019 року

Несмотря на то, что он не идеально вышел из этой истории, все равно никто не поспорит с его опытом работы, с его желание помочь Украине. Я считаю, он остаётся другом Украины. Как мне кажется, он продолжает кулуарно встречаться со всеми заинтересованными лицами, я уверен, что у него есть конфиденциальные речи с сенаторами, конгрессменами, в том числе теми, кто занимается вопросами деления бюджета, в том числе военного бюджета для Украины. Неформальное влияние часто может быть более инструментальным и важным, чем, когда ты носишь официальный портфель, официальную шапку, когда ты достаточно стеснен в том, что можешь говорить и делать.

– Из уст нынешних чиновников США нету таких формулировок, какие слышали из уст Волкера, когда он был спецпредставителем. Почему такое различие между нынешней позицией администрации Трампа и позиции бывшего чиновника США?

Питер Залмаев: Нужно говорить о когнитивном диссонансе в Вашингтоне с самого начала строка нынешнего президента. Он проглядывается как между политическим руководством страны и карьерными дипломатами – зданиям на Си-стрит, это госдепартамент. Глава госдепартамента Майк Помпео буквально точь-в-точь повторил тезы того же Волкера, его речь была не менее жёсткой по отношению к Путину, к России, называл вещи своими именами – это очередная такая ситуация, когда слушаешь и не понимаешь, или это ситуативно, или это игра на определённую публику, или это попытка, может быть, как-то защитить своего босса от различного рода нападок в период постимпичмента. Я был воодушевлен речью Майкла Помпео, но с вами абсолютно согласен: таких, как Волкер не хватает. Меня больше всего удручил факт, что скорее всего в ближайшее будущее, возможно, до конца каденции нынешнего президента США, и даже если он выиграет второй строк, – назначен приёмник Курта Волкера не будет. Думаю, тут будет место личной мести этого человека, который заявлял уже неоднократно, что Украина – это очень плохая страна и плохие люди там живут, они хотели меня скинуть в 2016 году, то есть не дать мне победить на выборах. И эта “вендетта” может проглядываться в разных форматах и ситуациях. Столкнулся с фактом, что отказы украинским гражданам в американской визе возросли сейчас многократно, и Украина является, наверное, чуть ли не на первом месте по отказам среди всех бывших советских республик, даже если с Россией сравнивать. Это ни в какие сравнения не подлежит. И я сейчас склонен интерпретировать даже такого рода ситуации в контексте озлобленности американского президента Украиной.

– Цитата Курта Волкера: «Мы, к сожалению, потеряли возможность изменить эту ситуацию (имеется ввиду оккупация Донбасса Россией), потому что США самоустранился процесса из-за процедуры импичмента. К сожалению, это существенно снизило давление на Россию, именно из-за этого мы ещё долго не увидим изменения на Донбассе». Если посмотреть в прошлое, был такой трек Волкер–Сурков, они встречались регулярно, обсуждали Донбасс и Крым. Вы верите, что если б не исчез этот трек из-за процедуры импичмента, удалось бы достигнуть каких-то подвижек на Донбассе, в частности с помощью Курта Волкера?

Курт Волкер та Владислав Сурков

Питер Залмаев: Думаю, что в этом случае Курт Волкер немножко выдает желаемое за действительное. В принципе, он достаточно трезво оценил ситуацию перспективы мира, сворачивания конфликта на Донбассе, возвращение Крыма – очень пессимистично. И в других интервью, комментируя ситуацию с Сурковым, он тоже достаточно трезво дает понять, что всё зависит от воли одного-единственного человека в России. Ротация Суркова на Козака, как я понимаю благодаря своим контактам в Москве, Сурков остается, на самом деле, очень инструментальным в ситуации в ОРДЛО. Эта официальная рокировка может не иметь ничего общего с реальной, это все такие перестановки пешек, которые существенно ситуацию не меняют.

– Приведу еще одну цитату Курта Волкера: «Шаги мирного урегулирования Зеленского на Донбассе демонстрирует миру, что россияне не стремятся к этому миру, в отличие от украинцев, которые готовы действовать ради этого». Вот вы побывали на мюнхенской конференции по безопасности, вы согласны, что мир получает именно такие сигналы, что Украина стремится к миру, а не противоположные: что Украина в некотором смысле прогибается перед Российской Федерацией и хочет мира любой ценой? Как оценивают эти шаги Зеленского в вашем ощущении?

Мюнхенская конференции по безопасности, 15 февраля 2020 г.

Питер Залмаев: Они все понимают, что бой крайне неравный, и в условиях того что Украина явно проигрывает на информационном поле России сейчас в Западной Европе. Это очевидно видно в позиции такой вот позиции французского президента Эмануеля Макрона, которая по сути выходит вообще на позиции лидера всей Европы. В условии того, что Ангела Меркель – «хромая утка»: ей осталась уже немного в оффисе, её преемница Каррен Бауер отказалась – то есть в правящей партии Германии сейчас очень серьёзные проблемы в коалиции, поэтому из уст фактически Европейского лидера мы слышим такую двоякую твою позицию. Если мы привосовокупним к этому эти уже сейчас скандальные 12 шагов по урегулированию в Украине и в целом Евроатлантическом регионе, понятно, что это наратив, который задается сейчас Москвой, хорошо проплачивается. Я не совсем понимаю, для чего там пункт 12, который явно накидывает такую тень на документ, и откуда растут руки и ноги этого документа, было ли это сделано намеренно. Это было очень грубо сыграно, если они это хотели сделать искренне. Если вы посмотрите на верх этого документа, среди спонсоров является так называемый Совет по международным отношениям России, а если посмотрите на учредительный совет этой организации на их сайте – это МИД России и другие министерства. Что мы можем противопоставить этой писульке, этому полномасштабному наступлению? Ведь после этой Мюнхенской конференции, после этой попытки очередного Мюнхенского сговора, Россия запросила встречу Совбез ООН по этой же ситуации. Это же мы видим сейчас и в ПАСЕ, куда России позволили вернуться. То есть это полномасштабная акция с тем, чтобы вынудить Украину пойти таки на уступки с тем, чтобы Россию вывели из-под режима санкций, и обострение, которое мы видели несколько дней назад на Донбассе, является частью именно этой же стратегии.

Украинский солдат вблизи поселка Золотое-4, где 18 февраля 2020 года произошло обострение

– «Крым не вернется в ближайшем будущем, с Донбасса Россия не собирается уходить, ещё долго будет Россия дестабилизировать ситуацию в Украине» – откуда такой пессимизм у Курта Волкера и позволил бы он себе такие слова, если б оставался на должности спецпредставителя?

Питер Залмаев: Это был как раз тот момент искренности, который я услышал у него, которое я не слышал досели от Волкера. Я с ним согласен, к сожалению, я разделяю его пессимизм. Я хотел бы в следующий раз иметь возможность сесть с ним за столом, потому что чувствую, наверное, ему есть что сказать.

– Привыкли говорить в Украине, что США – главный стратегический союзник Украины. Это по-прежнему так или уже не совсем?

Питер Залмаев: Другого нет. Европейцы, если мы не берём этот разлетающиеся по швам Европейский союз, эту многоголовую гидру, а берем их в отдельности, – это политические гномы. США выдает Украине и продолжает даже при Трампе подписывать ассигнации на сотни минут долларов военной поддержки. Несомненно, как мы бы мы недовольны были политикой Вашингтона, она остается главным партнером Украины.

– А может когда-то закончится эта двухпартийная поддержка из конгресса?

Питер Залмаев: Я думаю, да, но это прсото, всё равно, неприоритета тема. Это подмена понятий, подмена институции, размытые понятия верховенство закона сейчас проходит по ряду внутренних вопросов. Пока это не коснулось вопросов России, Украины. Но если Трамп выйдет на второй срок, надо понимать, что для Трампа более естественный союзник – как раз Россия. Он не заинтересован в поддержке мелких стран, он видит мир больше поделенным на сферы влияния. Такой Ялтинский мир – это, мне кажется, то, чтоболее близко сердцу американского президента.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

<iframe width="560" height="315"

src="https://www.youtube.com/embed/videoseries?list=PLRVLFiynwHmHOVy7iynAcgcgRG2JDcJA4"

frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).