«Абсолютно все вирішується в Ростові» – Тука про так звану «незалежність» «ЛДНР»

Гості програми «Ваша Свобода»: Георгій Тука, колишній заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб; Віталій Сизов, аналітик Донецького інституту інформації.

Ваша Свобода | «Мінськ-3» Україна напише разом з «ЛДНР»?

Президент України Володимир Зеленський хоче змінити Мінські угоди, зокрема пункт, де прописана передача Україні контролю над кордоном. Це можливо, говорить прессекретар президента Росії Путіна Дмитро Пєсков, але якщо над змінами в Мінських угодах будуть працювати разом експерти з Києва і представники так званих «ДНР» і «ЛНР» («ДНР»/«ЛНР» – угруповання, що діють на окупованій російськими гібридними силами частині Донбасу – ред.)

Віталій Портников: Фактично будь-які українські ініціативи Москвою завжди зводяться до одного простого речення: починайте прямі перемовини з так званими «адміністраціями» так званих «народних республік». Що робити з цим курсом, який абсолютно впевнено захищає не тільки Пєсков, а це фактично прямі цитати президента Росії. І 5 років курс не змінюється. Треба робити якісь висновки. Які ж?

Георгій Тука: Саме свідчення про те, що курс залишається «постійним» і «незмінним», має прибрати те ейфорійне підґрунття інфантильного нашого населення, яке очікувало якоїсь перемоги чи прориву у «нормандській зустрічі». Якісь дивні сподівання на якесь чудо, хоча навіть за кілька днів безпосередньо до візиту Москва попередила, що позиція залишається незмінною і настрій на переговорах жорсткий. Це чергове свідчення того, що будь-якими спробами нас намагатимуться підштовхнути до так званих прямих переговорів із Донецьком і Луганськом.

Під час пресконференції за підсумками «нормандського саміту». Зліва направо: президент України Володимир Зеленський, канцлер Німеччини Ангела Меркель, президент Франції Емманюель Макрон та президент Росії Володимир Путін. Париж, 9 грудня 2019 року

Я дуже шкодую, що свого часу не зробив фотокопій документів, які я отримував від різних спецслужб. Документи засекречені. Я був дисциплінованим чиновником. У цих документах йдеться про рівень співпраці між Ростовом-на-Дону і Донецьком, Луганськом.

Щоб зрозуміти, що ті так звані «лідери» абсолютно несамостійні навіть у таких простих питаннях, як вирішення бюджетних програм, виплата зарплати, як співпраця з тією ж самою компанією Курченка, яка зараз монополізує на окупованій частині. Абсолютно все вирішується виключно у Ростові. Навіть «офіційні листи» надходять з таким зверненням: «Керівництву «ДНР» належить...». І далі перелік.

Весь час, коли я чую тези про необхідність «прямих перемовин», хочу поставити питання одне: навіщо розмовляти, вибачте, з «дупою», якщо є «голова»?

Георгій Тука, колишній заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб

Я не бачу навіть жодного натяку на будь-які поступки з боку Росії. Вона почуває себе досить впевнено.

Імплементація «формули Штайнмаєра», яка передбачає у тому числі надання якогось «особливого статусу» та ще й на постійній основі – це для мене «червона лінія», яку Зеленський вже перестрибнув.

Я мав багато розмов із головами областей і облрад, обладміністрацій різних регіонів України. У приватних розмовах дуже часто від цих людей лунає запитання: якщо раптом Донбасу нададуть якісь відмінності, то чому не нам? Якщо йти таким шляхом, то це може спровокувати небезпечні тенденції всередині контрольованої території. Бо це ж саме питання постане в інших регіонах.

– Пане Сизов, для більшості українських спостерігачів сама можливість таких переговорів виключається просто тому, що йдеться про маріонеткову владу, яка нікого не представляє, окрім Росії. Я бачу формат переговорів Смирнов-Снєгур, коли президент Республіки Молдова розмовляв з керівником самопроголошеного Придністров’я і досі молдовські керівники розмовляють з керівниками маріонеткової адміністрації у Тирасполі. Бачив формат переговорів Шеварднадзе–Ардзинба. І до останнього моменту, поки Південна Осетія і Абхазія не були визнані Москвою, в Тбілісі намагалися розмовляти з керівниками Південної Осетії і Абхазії, проводити свої консультації.

Може, раптом ми доживемо до моменту, коли Володимир Зеленський сяде за один стіл переговорів з представниками «ЛНР» і «ДНР», як з керівниками інших «держав», з якими має просто домовитися?

Віталій Сизов: Я поки таке не уявляю. Але ми не знаємо, що Пєсков мав на увазі. Якщо роботу ТКГ, то в цій групі вже 4-5 років сидять представники України і представники ОРДЛО, неофіційно, але вони там перебувають. Якісь процеси проходять. Але Мінських угод вони там не переписують. Якщо російська сторона буде задоволена з цього представництва, то чому не піти на такий формат, який вже існує? Але якщо у Пєскова є якісь додаткові побажання, то це вже предмет до дискусії.

Віталій Сизов, аналітик Донецького інституту інформації

Путін намагається якось зберегти життя своїх активних прибічників чи шукає, як вийти з цієї ситуації. З одного боку, він не може такої великої кількості людей забрати до Російської Федерації, а з іншого боку, йому треба якісь гарантії безпеки надавати їм. Я не знаю, наскільки щиро він бажає віддати кордон Україні, але переговори треба продовжувати, треба шукати цю формулу, яка дасть Україні можливість... Є «червоні лінії» не тільки Путіна, а й є «червоні лінії» Зеленського, який сказав, що кордон – це пріоритетне для виборів питання. Миротворці можуть стати компромісом.

– Президент Зеленський пропонує зміни до Конституції, які, на його думку, мають збільшити децентралізаційні можливості регіонів України. Дмитро Пєсков сказав: треба ці зміни до Конституції перевірити на відповідність Мінським угодам. От теж питання про компроміси...

Віталій Сизов: Україні треба показувати, що вона є лідером, вона хоче саме миру. Це важливо для міжнародної спільноти, для підтримки міжнародної коаліції. Бачимо невеличкі кроки, як відкриття мосту у Станиці Луганській, обмін ув’язненими людьми, повернення частини українських військовослужбовців...

Міст у Станиці Луганській, 20 листопада 2019 року

– Наскільки можна сподіватися, що останні рішення паризького саміту можуть призвести до того, що все ж таки людей до нового року звільнять?

Георгій Тука: Луганськ оголосив про 23 наших військовополонених, а Донецьк – 54.

Процес централізації обміну полоненими почав набирати такі ознаки наприкінці 2015 року, коли вже співробітники ФСБ Російської Федерації почали моніторити процес утримання наших полонених, і дозволи на звільнення нам довелося отримувати не від так званих «польових командирів», а там були і «козачки», і чеченці, а вже безпосередньо на політичному рівні.

З того моменту досить часто, зриваючи в Мінську досягнуті домовленості про звільнення, використовувався прийом «всіх визначених на всіх визначених». Він досить примітивний. Коли українська сторона отримує чи то від раніше звільнених наших вояків чи від цивільного населення, родичів, волонтерів, що така і така людина утримується у такому і такому місці на території неконтрольованій центральною владою, коли Україна подає таку інформацію на обмін, нам зазначають, що такої людини там немає і доля її невідома. Разом з тим Міжнародний комітет Червоного Хреста допуску туди не має.

Великі сумніви у мене, що цього разу допустять до полонених Міжнародний комітет Червоного Хреста. І великі сумніви, що дотримаються домовленостей про збільшення мандату спостереженої місії ОБСЄ.