Зеленський зіграв з Путіним у піддавки і не програв – Пономарьов

На переговорах у Парижі президент України Зеленський виявився не таким простим, як очікували у Кремлі, констатував Радіо Свобода ексдепутат Держдуми Росії Ілля Пономарьов. Команда Зеленського грала у піддавки з Володимиром Путіним, щоб заманити його на зустріч, а потім досягти своїх цілей. І президент Росії прибув до Парижа заради власної «великої перемоги». Зрештою протистояння досвідченого КДБшника і харизматичного актора завершилося внічию. Загалом Путін боїться харизматиків, зазначив Пономарьов. Він також оцінив розслідування вбивства Павла Шеремета, розповів, чи судитиметься з урядом України з приводу нафтогазової ділянки «Дельфін» і спрогнозував – чи може «Слуга народу» стати партією «жуликов и воров»?

Олександр Лащенко: Пане Пономарьов, життя постійно вносить коригування. Ми, звісно, і про вас будемо багато говорити, згадувати ваше російське минуле, українське сьогодення, американське –​ і минуле, і сьогодення.

Ну от, актуальні події. Поліція звітує, що, скоріш за все, знайшли тих, хто вбив журналіста Павла Шеремета. Ви з Павлом були знайомі. Яка ваша оцінка цього? Ви, звісно не слідчий, не суддя. Але в принципі, що скажете з цього приводу? Через понад 3 роки нібито злочин цей, дуже резонансний, один з найбільш резонансних після перемоги другого Майдану, розкрито?

– Переклад. По-перше, мені видається доволі правдоподібна версія поліції стосовно конкретних виконавців. І від цього, чесно кажучи, на серці ще гірше. Чесно кажучи, я щось подібне і очікував. Тому що абсолютно всі резонансні вбивства політичні здійснювалися...

– Як і Вороненкова, вашого друга?

– Людьми, вихідцями з АТО. І це була позиція Росії, схоже, російських спецслужб, які спеціально з цього середовища вербують людей. І вони, на жаль, мають можливість всі це зробити, тому що люди озброєні, які пройшли війну, в значній мірі кинуті державою напризволяще, які ведуть досить злиденний спосіб існування. Дуже багатьох з них я знаю. Знаю, що вони, м’яко кажучи, в житті не шикують. Тобто не можу сказати, що Батьківщина так вже й цінує те, що вони зробили. Ось ці конкретні люди, які були названі у справі Шеремета, я навіть не можу повірити те, що вони й гроші взяли.

– Пане Пономарьов, багато питань лишається щодо цих фігурантів, причетні вони чи ні.

– У мене відчуття, що це є правдоподібним, те, що сказано. Принаймні докази переконливі. Але, звісно, це суду видніше.

Але я думаю перш за все про замовника і про те, яким чином цих людей, які, скоріш за все, дійсно переконані, підштовхнули на скоєння подібного злочину. Думаю, що, скоріш за все, тут була якась маніпуляція, що їм якось підказали, їх якось переконали в тому, що те, що вони роблять, в результаті буде корисним для країни, як збочено це в даному випадку не звучало б. І ось це найбільша тема для подальших роздумів.

Сподіваюся, що вони все ж таки розкажуть про це, якщо вони дійсно патріоти України. І ми, зрештою, докопаємося до механізму, яким чином в результаті такі люди скоюють подібні злочини.

– Одне з ключових питань, пане Пономарьов. Не лише «Українська правда», але й вона зокрема зауважує, що слідчі, принаймні за даними на сьогодні, так і не відповіли на запитання, чи фігурують у справі Шеремета спецслужби.

– Наскільки я розумію, у них дійсно немає на це питання відповіді. Тому що вони встановили цих людей, виходячи виключно з різних прямих і непрямих доказів, з моделі вибухового пристрою, з переговорів, з їхньої поведінки, через зв'язок кількох правопорушень, злочинів, які були скоєні, а деякі з них, як, наприклад, підрив лінії електропередач (це точно була дії у зв’язку з патріотичними міркуваннями) на Херсонщині. Але має те, що маємо.

– А ви особисто зараз із охороною чи ні?

– Так, я з охороною.

Хто такий Ілля Пономарьов?

– «Нормандська зустріч». До речі, так збіглося, що ви якраз 9 грудня цього року були в Парижі, коли Володимир Зеленський вперше, як то кажуть, очно познайомився з Путіним. Ваші враження?

– Мені здається, що просто Володимир Зеленський хотів Путіна обманути, заманивши на цю зустріч Тому що, судячи з усього, його команда грала у піддавки, робила вигляд, що вони узгодили якісь такі компромісні...

– Ви маєте на увазі помічника Зеленського Андрія Єрмака?

– Напевне. Але не тільки він там працював, там ще є кілька людей, які на цій темі відпрацьовували речі. Власне, Путін не поїхав би, якби не вважав, що їде за «великою перемогою». Виявилося, що не так. І Зеленський не такий простий. Але, звісно, певний елемент наївності у цьому був. Те, що він вважав, що глянувши Путіну в очі, він зможе його у чомусь переконати, вмовити.

– Джордж Буш-молодший свого часу «заглядав у душу» Путіну.

– Я не думаю, що він очікував побачити душу. Але я думаю, що він очікував тим не менше, що він зможе вийти на якісь компроміси в ході особистої розмови. І тому у нього навіть прорвалося у якомусь із інтерв’ю. Коли у нього запитували про враження, він сказав, що я не очікував, що Путін буде таку увагу приділяти якимось, на мій погляд, незначним деталям, а він виявився дуже прискіпливим. Тобто дійсно насправді нічия – ні Путіну не вдалося протиснути те, що він хотів, ні Зеленському не вдалося затягнути Путіна на ті рішення, на які той очікував.​

– Ви виключаєте можливість якихось таємних домовленостей між Путіним і Зеленським?

– Я абсолютно вважаю це неможливим.

– Тим більше делегації, вони ж – не сам на сам...

– Там є, звісно, неформальні речі, які люди одне одному кажуть, там ми будемо намагатися робити те чи інше. І Путін щось подібне говорив, напевне, і Зеленський щось подібне говорив. Але в даному випадку «слова до справи не пришиєш». Тобто немає «пакту Молотова- Ріббентропа».​

– От! Я до цього і підводжу.

– Таємні протоколи все рівно були на папері зафіксовані. Але в умовах відсутності самого «пакту» і протоколів у нас також немає.

– Тим більше, якщо усна домовленість, навіть якщо вона і була, а не факт, то потім все можуть переграти.

Ось ця газова складова. Як ви оціните? 25% Путін запропонував Україні знижки.

– Путін – такий консерватор по суті. І він виходить, скажемо так, із стандартних підходів. Він знає, що українців завжди питання газу цікавить, і вважає, що цікавить досі. Хоча насправді з 2014 року значення цього питання різко скоротилося. Тому що, якщо в 2014 році ми імпортували 80% газу, то зараз – менше третини. Тому значення абсолютно інше.

– Ви вживаєте займенник «ми». Українець? Бачите як?

– Звісно. Я – громадянин України. Тим більше, що я в цій галузі відповідно працюю.

– Про це ми поговоримо. Поза будь-яким сумнівом. Трохи інтригу дотримаємо.

– Крім всього іншого, і плата за транзит. Українці, які зараз живуть закордоном, щороку надсилають додому 12 мільярдів доларів, а за весь транзит сумарно ми отримуємо 3 мільярди. Це у кілька разів вже різниця. Звісно, не хотілося б втратити і ці 3 мільярди. Але вони вже не смертельні. Тому шантажувати ними...

– Уже газовий шантаж з боку Росії не працює, так?

– ...Росія вже не може.​

– Петро Порошенко вам дав громадянство. Встиг в останній момент своєї каденції, як ви сказали, в останню годину. А якби з Путіним сидів Порошенко за одним столом? Так, навряд чи ця зустріч відбулася б – не дарма була ця пауза у 3 роки, бо Путін не хотів з попереднім президентом вже спілкуватися. Але раніше були ж зустрічі. Якби зараз (теоретично собі уявити) був би цей формат Порошенко-Путін, ну і Меркель та Макрон, то було б щось інакше чи ні?

– Суто психологічно для Путіна Порошенко більш зрозумілий, ніж Зеленський. Тому що Путін – комерсант і Порошенко – комерсант. І, звісно, з Порошенком Путін вважав би, якби склалася та ситуація, коли дійсно був би процес до миру, то він з ним торгувався б щодо якихось не дуже комерційних речей. І тут витягнув би тему з Липецькою фабрикою, ще з чимось.

– Вона ж ніби законсервована. Скільки ж можна ту фабрику...?

– Поза тим, він спробував би зіграти на жадыбності і так далі. І якось цю тему розіграти. Не факт, що це вийшло б, але він це точно намагався б робити.

А з Зеленським? По-перше, він іншого віку людина, по-друге, він харизматик. Путін дуже боїться харизматиків. Це абсолютно не його типаж людей. По-друге, Путін – маніпулятор як КДБшник, а Зеленський – маніпулятор як актор. І в даному випадку знову ж, як «коса находить на камінь». Тому я думаю, що Путін просто розраховував зараз на цій зустрічі скористатися молодістю, недосвідченістю і так далі, якимось наскоком причарувати його і поставити крапку. Цього не вийшло. Думаю, що буде «розбір польотів» дуже сильний у Москві. Я так думаю, що він вже розпочався в Парижі. Судячи з різних непрямих...

– Владислав Сурков – людина, яку ви особисто дуже добре знаєте. За деякими даними, дуже нервувався. «Ми так не домовлялися», – нібито Сурков казав, учасник російської делегації.

– Тому що для Суркова це колосальна «підстава» перед Путіним. І Сурков взагалі не емоційна в цьому сенсі людина. І те, що він дозволив собі ці емоції проявити, його «вірний міньйон» Олексій Чеснаков навіть опублікував, хто і які перемовники, що Зеленський заслабкий, заслабкий...

– Хоча ні Чеснаков, ні Сурков, щоправда, не підтверджують слова Арсена Авакова, що, мовляв, він (Сурков) рознервувався.

– Вони не просто не підтверджують, а він це не підтверджує зі словами: «Ну що там п’яна людина може сказати». Що зайвий раз говорить про те, що це для нього дуже сильно...

– Йдеться про те, що куштував пан Аваков вина?

– Це означає, що Суркова це дуже сильно зачепило. І він тим самим сам не стримує своїх емоцій. Що, ще раз скажу, для такого досвідченого «царедворця», політика і маніпулятора доволі нетипова поведінка.

– А як поведінка самого Путіна на цій пресконференції? Знову ж таки Макрона і Меркель – я залишаю за дужками, при всій повазі. Головних два було ж учасники. Навіть різкі критики в Україні визнають, що Зеленський, як мінімум, не гірше був під час цієї підсумкової пресконференції, а то і краще. А Путін, як на ваш погляд, виглядав?

– Мені здається, що він був незадоволений тим, що відбувалося. Дехто каже, що він був відсторонений. Мені якраз не здалося, що він був відсторонений. Мені здалося, що він був в певному сенсі розсерджений. Тобто йому не вдалося реалізувати ті завдання, які він перед собою ставив. Тому він тримався підкреслено коректно по відношенню до Зеленського. У нього не було його фірмових жартів, які він обов’язково відпускав би...

– Всі ці «цап-царап», «мочить в сортире» і так далі...

– Так. Він пропускав абсолютно всі ці речі, пов’язані з окупацією, наприклад, настільки, що навіть потім Пєсков, здається, повинен був коментувати, про те, що так, українська сторона говорила про окупацію, але ми не вважали за потрібне виправляти, тому що вони хочуть використовувати таке формулювання, типу нехай вони про це говорять, але ми з цим не погоджуємося. Тобто те, що він пропускав речі, які для Росії є принциповими, тому що позиція Кремля відома ж – «настамнет», Путін з цим не сперечався, насправді також багато про що говорить.

​– І про «різанину» нібито, якщо, мовляв, ключове питання буде вирішене, Росія поверне Україні кордон, буде «різанина» на Донбасі, Путін заявив уже постфактум.

– Так, на наступний день. Це означає, що це не було домашньою заготовкою. Ось він, поки летів назад, це відповідно придумав і сказав про це на засіданні...

– Пане Пономарьов, а вам доводилося з Путіним сам на сам спілкуватися? Чи кілька, можливо, було учасників спілкування? Коли ви були депутатом Держдуми...

– Я двічі з ним зустрічався. Одного разу не «тет-а-тет», одного разу – «тет-а-тет». Але це були досить короткі розмови.

– Бодай якесь поверхове враження? Що це за людина? Як з ним можна вести переговори?

– У Віктора Пєлєвіна в одній з його книг є така фраза. Він там довго розмірковує про опозиційно налаштовану людину, яка продирається наверх, намагається щось довести і дістається, зрештою, до найголовнішого кабінету, в якому сидить чувак, який все розуміє, і ти розумієш, що йти більше нікуди, що «коло зімкнулося». Ось це основне враження, яке справляє Путін. Для людей, які до цього неготові, я розумію, це дуже сильне враження. Тому що те, що ти відчуваєш – нарешті ти знайшов людина тебе повністю розуміє. Твоя дружина не так добре тебе розуміє, як тебе розуміє...

– В «обіймах затиснути» все-таки з боку Путіна, так? «Заласкати», якщо завгодно?

– Я не можу сказати, що це в обіймах і якось заласкати. Я можу сказати, що це просто відчуття взаєморозуміння. Тобто ти відчуваєш, що перед тобою людина, яка все, що ти хочеш йому сказати, знає, але просто у нього є ще...

– «Хороший слідчий»?

– Так. Але у нього є ще якісь інші міркування, яких ти не знаєш, а от він в масштабі своєї особистості бачить всю картинку з усіх боків, тому він змушений вчиняти так і не інакше. Тому тобі треба стати на його місце і піти йому назустріч. Тому що не треба заважати «великій людині» свій «нести хрест» і «гребти на своїх галерах». Це насправді досить сильне враження. І якби не знав точно, що те, що він говорить, неправда, повірив би. Але якщо ти знаєш і приходиш на цю зустріч у цьому сенсі підготованим, то можеш щось зіграти. Я трішки там навіть горджуся. Тому що на тій зустрічі, яка в мене з ним була, і де він очікував, що я буду...

Ілля Пономарьов

– Це який рік, пам’ятаєте?

– Це знаю точно. Це 2013 рік.

– Зовсім недавно відносно. Незадовго до подій відомих 2014 року.

– Так-так. Це був початок осені 2013 року. І в мене була виборча кампанія у Новосибірську.

– Путін перемагає?

– Він просто тримає свою позицію. Але він не перемагає, тому що, ще раз кажу, він розмінює майбутнє на якісь тактичні успіхи сьогодні. Він зберігає свою владу, але при цьому не має можливості тим багатством, яке отримав, скористатися. Якби він спокійно у 2008 році пішов і не повертався...

– А це не виключалося тоді?

– Він тоді ж пішов.

– Мається на увазі, якби 2012 рік – чергові вибори...

– Якби він дійсно залишив Медведєва, я думаю, не дивлячись на посадку мого друга Михайла Ходорковського і багатьох інших речей, які при ньому відбувалися, в історії він залишився б зі знаком «+». Але повернувшись у 2012 році, по-перше, він сам себе прирік на неможливість піти, потім нападом на Україну, тобто тепер, як мовиться, «або я її веду під вінець, або вона мене – до прокурора». Це точно така ж історія.

Але те, що мене тішить (от ви кажете, дарма чи не дарма), я за нього молодший. Тому я переконаний, що це повз мене «пропливе труп мого ворога», а не повз нього.

– Ми повторюємо, що ми нікому нічого не бажаємо. Жодним чином.

Пане Пономарьов, а ви зараз контактуєте з Михайлом Ходорковським?

– Я його три дні тому бачив. Так.

– З тим же ж Сурковим зв'язок зараз є, наприклад?

– Ні.

– Ні з ким звідти, з Москви?

– Звісно, у мене є деякі контакти з московською тусовкою політичною, більше з опозиційною, ніж з провладною. Але коли ми з кимось зустрічаємося під час якихось міжнародних поїздок, звісно, ми обмінюємося, навіть з тими, хто працює в уряді. Ми ж знайомі.

Є люди, які побачивши мене, переходять на інший бік вулиці про всяк випадок. Але є й ті, які нормально, там «підемо вип’ємо пива». Просто в Росії така атмосфера насправді страху перед спецслужбами і «компрометуючими» зв’язками. Але, звісно, я намагаюся, як мінімум, щоб інформацію отримувати і відчувати, чим люди живуть. Але конкретно з Сурковим – востаннє в 2014 році спілкувалися.

– Коли ви були в Росії, коли були депутатом Держдуми, ви ж, наприклад, з такими людьми працювали, як Олена Мізуліна. І ось цей законопроєкт про «захист дітей від інформації, що завдає шкоди їх здоров’ю та розвитку». Фактично цензура в інтернеті запроваджувалася. Ні? Тоді, коли ви голосували.

– Ні, я з цим не погоджуюся. Те, що тоді робилося – якраз була спроба врятувати інтернет від цензури. Тому що до цього були багатократні арешти сайтів, їх власників, закриття провайдерів через рішення прокуратури і судів. І тому була якраз спроба обмежити, вводячи саморегулювання в інтернеті, сказати, що є три конкретні теми в інтернеті – це поширення дитячої порнографії, пропаганда самогубства і продаж наркотиків, то це те, чого не можна, а політика і так далі – це повинна бути повна свобода.

– Тобто інтереси вашого тата Володимира Пономарьова, який був тоді членом ради директорів...

– Це брехня.

– Там ніби і Костянтин Малофєєв був замішаний, один із власників «Ростелекому».

– Це якраз відверта брехня, яка поширювалася групою навколо Навального. Тобто це відверта брехня. Але, завершуючи те, що я почав говорити про ось цю мізулінську історію, мені шкода, що я пробував пояснити позицію Мізуліної. Я, звісно, не мав жодного стосунку...

– З нею можливо було домовитися, ось з такими депутатами в Росії, як Мізуліна? Як Ярова? Всі розуміють, про що я кажу.

– Колись Олена Борисівна була розумною людиною, демократом, до речі, членом партії Нємцова «СПС», дуже близькою до Бориса Нємцова. Але потім шляхи розійшлися. Та ж сама Ярова представляла інтереси Михайла Ходорковського на Камчатці.

– Ну і Сурков працював в «ЮКОСі». Правда, окремо від вас.

– І Сурков працював.

– Бачите, як усе змішалося в «будинку Облонських».

– Людина слабка.

– Пане Пономарьов, взагалі «Лівий фронт», КПРФ. Удальцов – так, він сидів. Але щодо Криму позиція...

– Удальцов там був після мене. Я його створив, а Удальцов туди прийшов після.

– Ви з ним знайомі, звичайно.

– Звісно.

– Але позиція по Криму товариша Удальцова відома. Не кажучи вже про товариша Зюганова. Як ви з ними поряд?

– Коли я там був, відповідно не було питання Криму. А позиція лівих – це, як відомо, «за мир без анексій і контрибуцій». Я якраз в лівому русі перш за все тому, що я – інтернаціоналіст.

А щодо України...Зараз, напевне, в Україні найкращий уряд за весь час існування незалежної України. І я щиро бажаю їм успіхів! Я це кажу, виходячи не з комерційних інтересів, а тому, що я так насправді думаю.

– Пане Пономарьов, незважаючи на те, що Петро Порошенко вам буквально наприкінці своєї каденції президента надав українське громадянство, коли був другий тур президентських виборів, на яких він зазнав нищівної поразки, ви були в якому штабі? У Володимира Зеленського! Це всі бачили. Був у вас бейджик «КомандаЗе».

– Було.

– Ви спілкуєтеся з Володимиром Зеленським?

– Я не можу сказати, що ми з ним постійно спілкуємося. Але ми з ним знайомі, звісно.

– З питання «Дельфіну» теж спілкуєтеся зараз?

– Ні, зараз жодного спілкування. Це питання Гончарука, а не президента. Тобто президент в курсі того, що відбувається. І керівники його адміністрації в курсі того, що відбувається. Але вони в економічні питання дійсно ось так активно не втручаються.

– Ви вже не один рік живете в Україні й уважно стежите за всім, що тут відбувається і при Порошенкові, і зараз при Зеленському. Так, зараз більшість – «Слуги народу». У чому ситуація схожа? При всіх відмінностях, «Україна – не Росія», як казав Кучма, але все-таки повноцінна більшість є в «Слуги народу», у пропрезидентської сили, у Зеленського. Ви свого часу в Держдумі, будучи депутатом, першим і єдиним прямо з трибуни (відомий цей мем): «Партия жуликов и воров» – правляча в Росії «Єдина Росія». Рано чи пізно до «Слуги народу» це може бути віднесено, як ви вважаєте?

– Дуже сподіваюся, що ні. От коли ви говорите, у чому різниця? На мій погляд, от різниця рівно у цьому. Різниця у мотивації. Путін прийшов на посаду президента Росії для того, щоб заробляти самому, і для того, щоб дати можливість заробляти своїм друзям, які його привели до влади.

«Єльцинська сім’я» його вибирала, як людину, яка може гарантувати збереження системи олігархічного капіталізму в Росії і можливість зберегти їхні капітали та по можливості максимально легалізувати їх на Заході. Це була логіка вибору Путіна. Тобто Путіна обрав не народ Росії, а його обрала тодішня керуюча верхівка. І відповідно Путін відтворював схожу систему влади і схожу мотивацію серед усіх, кого він вибирає.

Більше того, як людина, яка багато займалася російською політикою, 10 років була депутатом Держдуми, я можу стверджувати, що в Росії на даний момент, якщо на тебе немає папки компромату, ти не можеш обійняти жодну відповідальну державну посаду.​

– А ви думаєте, що в Україні інакше?

– Так.

– Принаймні, раніше було, до Зеленського. Інакше?

– В Україні, навіть при всіх інших президентах, все рівно корупція була не способом управління, а все-таки «пісок в колесах». Тобто корумпованість України дуже висока, але все-таки корупція сприймалася всіма і завжди, як вада. А в Росії – це спосіб управління, це основний «привідний пас», це той спосіб, за допомогою якого Путін зберігає владу. Тому що це спосіб збереження лояльності управлінців на всіх рівнях. Це принципова різниця.

Зеленський зараз вибудовував реальну монополію на владу усвідомлено. Але при цьому він (я в цьому переконаний на 100%) сам особисто не корумпований і не дає нікому під собою красти. І якщо він про щось подібне дізнаватиметься, буде нещадно розправлятися. По-друге, він про це говорить весь час, я переконаний, що він так думає, що він прийшов на один термін. У нього немає завдання вибудувати систему маніпуляцій, яка забезпечить йому владу любим способом.

Ілля Пономарьов

І треба сказати, що однією з ілюстрацій цього є те, що в Росії, наприклад, формально у Держдумі 50% комітетів і на різних відповідальних посадах належить опозиційним партіям, тільки їх туди вибирають «єдинороси». «Єдинороси» так само, як і тут, приблизно такий же ж відсоток мають, як і «Слуга народу». Могли повністю все забрати собі, як це зробила партія «Слуга народу». Але вони цього не роблять для того, щоб зберігати видимість плюралізму і розподіляти відповідно відповідальність.

– А в Україні?

– А тут «Слуга народу» усвідомлено бере всю відповідальність на себе. Зеленський говорить: ми принципово не хочемо грати ні в які ігри, тому що народ нам довірив, ми відповідаємо, якщо ж ми не виправдаємо цієї довіри, тим гірше для нас – вони нас виженуть на наступних виборах, і це буде чесно.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ІЛЛЕЮ ПОНОМАРЬОВИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА