На чому наполягав Путін і що вдалося відстояти Зеленському в Парижі?

Гості програми «Ваша Свобода»: народний депутат України («Слуга народу») Олександр Качура; народний депутат України («Європейська солідарність») Микола Величкович.

Передумови для проведення місцевих виборів в ОРДЛО мають створити за 4 місяці. Й саме через цей же ж термін, через 4 місяці, у Берліні запланована наступна «нормандська» зустріч. А напередодні у Парижі також домовилися про обмін «всіх на всіх» і вже до кінця цього року «інкорпорувати «формулу Штайнмаєра» в українське законодавство». По газу між Україною та Росією угоди наразі немає.

Ваша Свобода | «Нормандська» зустріч: про що Зеленський і Путін домовились у Парижі?

Олександр Лащенко: Пане Качура, що вчора відбулося, на ваш погляд?

Олександр Качура: Президент вийшов з надзвичайно сильною позицією і досягнув кроків, які в подальшому приведуть в Україну мир. Першим пунктом є повернення «всіх на всіх», визначених осіб з території Російської Федерації додому, до нового року. Місія Червоного Хреста буде це питання контролювати і невідкладно отримає доступ. По-друге, обумовили, що буде подальше розведення у зоні бойових дій у трьох позиціях. Буде точкове обговорення питання, щоб побудувати там пропускні пункти. Це ще зблизить нас із тією територією.

Основоположними пунктами, які були – це початок зупинення вогню. Зараз буде пересуватися формат мінської контактної групи. Там буде впродовж чотирьох місяців питання обговорюватися, вже сама конструкція. Цей документ також містить початок двостороннього процесу розмінування, розширення можливостей ОБСЄ, тобто вони зможуть не тільки у світлу пору доби процес контролювати, але й вночі. Тому що бойовики, окупанти просто били по наших воїнах в нічний період.

Зеленський показав, що, може, він не такий досвідчений дипломат, як Петро Олексійович, але йому вдалося більше за короткий час президентства зробити такими маленькими кроками дипломатичними. Ми на правильному шляху. І ми будемо наполягати в любому випадку, щоб санкції зберігалися.

– Пане Величкович, ви брали участь в акції «Варта на Банковій»?

Микола Величкович: Я брав участь у мітингу в неділю, який був організований і парламентськими фракціями «Європейської солідарності», «Голосу» і «Батьківщини», до яких приєдналися й інші, непарламентські партії, громадські рухи, лідери громадської думки.

Микола Величкович

Дуже приємно, що Зеленський використовує ті терміни про «червоні лінії», і ті моменти, про які різні політичні середовища говорили, що їх не можна перейти. І ті чи інші акції, які були впродовж останніх декількох днів, це в першу чергу були запобіжники, яких кроків не можна робити.

Але є ще один момент. Надзвичайно важливо вивчати документи, які є підписані, не лише слова, які є сказані.

Коли в 2015 році підписувалися Мінські домовленості-2, тоді були гарячі бої у Дебальцевому. І там стоїть лише підпис Кучми.

Якщо говоримо про міжнародні документи, то має значення те, хто уповноважений їх підписувати. Під документом, який вчора був підписаний, стоїть підпис Зеленського. Безпековий момент ми всі підтримуємо – спочатку контроль над кордоном, а потім вибори. Але в документі-комюніке цього немає! Путін буде потім бити на документ, який підписаний.

– Пане Качура, Ангела Меркель заявила, що Мінські угоди не є «закам’янілим документом»... До речі, сьогодні у Кремлі прокоментували підсумки «нормандських переговорів» напередодні, відзначили певний поступ, але наголосили, що остаточної домовленості немає. Судячи з цього, Путін ні на йоту не відступає у питанні кордону. Можна тоді сказати, що не виключений варіант, який озвучив незадовго до переговорів у Парижі помічник президента Зеленського Андрій Єрмак про запровадження «плану В»?

Олександр Качура: На жаль, це питання дісталося нам у спадок. Хоч трохи зв’язані руки, але Зеленський про це зазначив, щоб ці розбіжності були зафіксовані між Путіним та Зеленським. Тому що Путін наполягав, що спочатку вибори, а потім кордон, а ми говоримо: спочатку відбудеться передача кордонів, зафіксуємо у тому форматі, щоб і міжнародні спостерігачі все це бачили, наша армія взяла все під контроль, а потім тільки вибори.

Олександр Качура

Нами зараз буде продовжено, скоріш за все, на рік дію цього закону (про «особливий статус Донбасу» – ред.). Це буде або в цей четвер, або буде на наступний пленарний тиждень. Сьогодні прямо зранку цей процес запущений, щоб все це врегулювати і ухвалити.

Тобто ми стоїмо на позиціях, що спочатку контроль над територіями, потім вибори, а тільки після цього буде ухвалений вже основний закон на заміну цього, напрацьований і обговорений з суспільством.

Якщо будуть всі сторони виконувати, якщо відбувається весь процес врегулювання того, що маємо, тоді ми імплементуємо «формулу Штайнмаєра», впишемо туди в закон, новий закон напрацюємо і ухвалимо його. Якщо бачитимемо, що Російська Федерація не виконує зобов’язань, які взяла, цього не зробимо. І тільки після того, як за українським законодавством відбудуться вибори, і місія ОБСЄ вже встановить, що все відповідно до міжнародних норм права, тільки тоді можна говорити, що вибори на цій території відбулися. Саме в цій частині «формула Штайнмаєра» і була підтримана Україною.

Згідно з українським законодавством, я ще раз хочу підкреслити, що неможливі вибори, коли військові іноземні формування, так звана «народна міліція» і так далі. Однозначно наполягатимемо на виведенні повному всієї техніки, військових.

«План В» – ми не говоримо про стіну, а про те, що ми в любому випадку не будемо посередині знаходитися – ні війна, ні мир. Ми в любому випадку будемо рухатися в питанні миру. У нас є дуже багато варіантів, в Офісі президента зараз обговорюється. Є стратегічні плани, один із них затверджений на РНБО щодо повернення цих територій.

(Повна версія програми)

Микола Величкович: Тут важливо, щоб не піти на те, що вчора в тому комюніке підписано. Зауважте: на постійній основі! Те, що вчора вимагав Путін. Внести зміни до Конституції, зафіксувати їхній окремий статус у Конституції. Фактично створення федералізації. Зеленський це заперечив на словах. Ми це вітаємо.

Перед тим, як там запускати політичний процес, має бути верифікація за підписом двох осіб – міністра оборони України і міністра внутрішніх справ, які говорять, що територія взята під контроль, тоді можна починати політичний процес. Це є пряма норма закону, яка діє в Україні.

«Формула Штайнмаєра» входить у конфлікт із діючим законом – вона передбачає вибори, а потім контроль над кордоном і так далі. «Формула Штайнмаєра» має таке: «якщо», «при умові» і так далі. Це є, як мертвонароджене.