Главный интерес «нормандской встречи» – в новом контракте по транзиту газа в Европу – Яли

(Друкуємо мовою оригіналу)

Сегодня, 9 декабря, в Париже президент Франции Эммануэль Макрон примет президента Украины Владимира Зеленского, президента России Владимира Путина и канцлера Германии Ангелу Меркель, чтобы попробовать вернуть мир на Донбасс. Какие позиции у лидеров Франции и Германии в будущих переговорах? Могут ли они начать уговаривать Зеленского переступить «красные линии», которые он уже озвучил? И какие вообще цели у лидеров сильнейших стран ЕС в «нормандском формате»?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт-международник Максим Яли, эксперт Совета внешней политики «Украинская призма» Надежда Коваль и помощница спикера по вопросам внешней политики партии «Союз 90/Зеленые» (Германия) Мария Владимирова.

– Максим, зачем вообще это миротворчество Эммануэлю Макрону и Ангеле Меркель? Зачем они едут на «нормандский саммит», если Украина обозначила свою позицию, приоритеты? Есть ли позиции, которые формулировали лидеры Франции и Германии?

Максим Яли: У Франции и Германии – свои интересы, и они едут туда их решать. Сейчас главный интерес, по крайней мере, на этой встрече заключается в новом контракте по транзиту газа в Европу. Потому что холода подступают и они не хотят повтора истории 2009 года.

Даже из той информации, которая появлялась, в частности, разговоров президентов Зеленского с Путиным, они обсуждали именно газовую тему. Поэтому, с моей точки зрения, она будет ключевой.

И в целом, я хотел бы напомнить, если мы говорим о Германии, в следующем году вместе с Россией они планируют запустить «Северный поток-2» и таким образом для России, частично Германии, избавиться от зависимости от Украины в этом сложном вопросе, который переходит в острую фазу, когда у нас заканчивается контракт.

Если говорить о Франции, президент Макрон хочет стать главным миротворцем, особенно на фоне усложнения отношений с США, его заявлений по НАТО. Так что в перспективе уже своих будущих выборов он хочет урегулировать этот конфликт. К сожалению для нас, он готов даже пойти на уступки российской стороне относительно украинских национальных интересов. Что и случается, если смотреть на историю – более сильные игроки решают свои интересы за счет более слабых игроков.

Наше руководство этих исторических уроков не усвоило, поэтому ждем новых грабель, новых шишек, хотя я достаточно спокойно смотрю на перспективу в Париже. В любом случае для России будет как минимум одна плохая новость в этот день и в то же время радостная для большинства украинцев – я имею в виду решение ВАДА (Всемирное антидопинговое агентство), на котором может быть принято решение о лишении права России принимать участие в Олимпийских играх под своим флагом.

Максим Яли, эксперт-международник

– Ангела Меркель заинтересована только договориться о газе? В мире на Донбассе – нет?

Максим Яли: Она также заинтересована, потому что немецкая сторона являлась при ее правлении гарантом соблюдения имплементации этих соглашений. Ее политическая карьера скоро доходит до конца, и она также хотела бы закрыть этот вопрос. Войти в историю, чтобы это не было черным пятном на ее политической биографии как лидера Европы.

– Надежда, на что опирается Эммануэль Макрон в этом миротворчестве? Он – и мотор этого саммита, и хозяин. Зачем ему этот мир?

Надежда Коваль: Во-первых, Макрон – это человек с очень высокими личными амбициями. Макрон хочет войти в истории серьезно. С самого начала своей каденции он ставил очень высокие задания. У него амбиции, чтобы сделать Францию не второстепенной страной Евросоюза, по сравнению с Германией, а полноценным политическим геостратегическим игроком в обновленной большой Европе. И некоторым образом, к сожалению для нас, он видит путь к этой великой Франции в новой конфигурации европейской мировой политики, где Франция и Европа менее зависят от США по безопасности. А больше опираются на себя и в то же время имеют не конфронтационные отношения с Россией. Мы помним его заявление, что Россия не является врагом Евросоюза, она – «не враг НАТО».

Поэтому для него принципиально уладить конфликт на Востоке Европы, и он вкладывает в это много своих личных и структурных усилий.

– Эммануэль Макрон знает позицию России, позицию Украины. Украина говорит, что не будет никакой федерализации, не будет выборов без контроля над границей. Россия говорит, что надо закрепить в Конституции некий особый статус Донбасса, что сначала выборы. Как Макрон будет добиваться этой цели? Склонять Владимира Зеленского?

Надежда Коваль: Владимир Зеленский говорит, что вопросы безопасности являются первыми. Но, с другой стороны, Украина подписывает «формулу Штайнмайера», по которой первыми являются политические вопросы – выборы, принимаем временный закон про статус Донбасса. Если выборы признаны демократическими, мы его закрепляем.

И помощник президента по вопросам внешней политики Андрей Ермак на конференции в Лондоне сказал, что даже готов для изменений в Конституцию. В этом плане украинская власть посылает смешанные месседжи.

Возвращаясь к вашему вопросу, программа, с которой едут лидеры, очень простая – решить конфликт в соответствии с требованиями Минских соглашений. Тем или другим боком, сначала политика или безопасность, решить конфликт через этот особый статус, амнистию, развести войска по всей линии соприкосновения и так далее. Вся программа – воплотить Минские соглашения.

Надежда Коваль, эксперт Совета внешней политики «Украинская призма»

– Как вы думаете, будет ли Макрон уговаривать Зелинского на это?

Надежда Коваль: Я думаю, Макрон и Меркель будут уговаривать всех. Но вы так ставите вопрос, будто Владимир Зеленский будет этому опираться. Он как раз представляет себя как человека, готового к компромиссам, готового к этим политическим решениям. Он уже показал некими действиями, что он хочет вводить Минские соглашения серьезно.

– Мария, как немцы относятся к этой встрече? Важно ли это миротворчество для немцев?

Мария Владимирова: Я не думаю, что можно говорить о единственной позиции у немецкой общественности по поводу конфликта Украины. Есть разные люди и разные политические позиции. Есть часть людей, которые будут очень радоваться любому успеху в переговорах.

Руководитель бизнес-ассоциации немецкой экономики,
ответственный на Восточную Европу, сделал заявление, что Германия должна предоставить возможные средства на восстановление Донбасса. Потому что это будет важным шагом для немецких инвестиций. Но что именно он имеет в виду, когда говорит о безопасности на Донбассе, я думаю, не то, что хотело бы видеть украинское общество. Для большинства немецкого общества конфликт на Донбассе остается «внутренним украинским конфликтом».

Более того, это официальная позиция федерального правительства. Он никогда не делал заявлений по поводу реальной российской агрессии на Донбассе. Я думаю, для определенных групп влияния, в том числе в правительстве и в парламенте, важно, чтобы этот конфликт исчез и можно было возобновить отношения с Россией и искать новые экономические возможности в этих регионах.

Но есть и другая позиция, что Россия как таковая является угрозой для европейской безопасности. И именно действия России в Украине – это важный сигнал о том, что Европа не может договариваться с Россией, а должна указать России на ее место. И очень хорошей возможностью указать России на это была бы «нормандская встреча». Но я бы сказала, что такой антироссийской позиции в немецком истеблишменте меньше, чем позиция о том, что с Россией возможно и нужно договариваться.

– Максим, насколько критичным будет вариант полного провала переговоров для Эммануэля Макрона и Ангелы Меркель?

Максим Яли: Я не думаю, что это будет огромной для них трагедией. Учитывая, что конфликт длится больше пяти лет, была не одна встреча.

– Но так добивались этого саммита.

Максим Яли: Добивался, в первую очередь, Владимир Зеленский. Но и Эммануэль Макрон тоже был ее инициатором. Я не думаю, что там слишком большие ожидания. Учитывая обострившуюся внутриполитическую ситуацию в Украине. Думаю, Макрон и Меркель должны понимать, что если будет полностью продавлен российский вариант имплементации Минских соглашений, то есть сначала политические пункты, а потом вопросы о безопасности, здесь в Украине может быть серьезная дестабилизация. Им также этого не нужно.

Также были некоторые заявления от пресс-секретаря Владимира Путина Пескова о том, что возможно не все договоренности будут озвучены, могут быть секретные части протокола. То есть, даже если определенные договоренности будут достигнуты касательно имплементации именно политической части, вряд ли они будут озвучены сейчас, а будут перенесены на весну. Чтобы не будоражить украинское общество.

И вот совсем недавно Путин заявлял, что он выступает за продление действующего закона об особенностях местного самоуправления. До этого президент Зеленский и депутаты в Верховной Раде говорили, что к концу года они планировали предоставить новый текст. Скорее всего, будут продлевать нынешний закон до подготовки нового законопроекта, когда политическая ситуация немного спадет.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).