Страшний цинізм – казати, що ми відводимо війська для уникнення жертв – режисер «Братів по зброї»

Вплив Росії у Європі – це феноменальна стратегія, вважає режисер-документаліст Сергій Лисенко. І кіно цей вплив також стосується. Сергій Лисенко 5 років знімає війну. На KharkivMeetDocs відбулась харківська прем'єра «Братів по зброї» – історії, яку троє волонтерів знімали з червня 2014 року. Вперше фільм був презентований навесні на Docudays у Києві.

Цей фільм продюсував військовий та волонтер Мирослав Гай, постпродакшн проспонсорував Goethe Institut. Автори – люди зсередини процесу, але одночасно і спостерігачі. Вони зовсім не претендують на неупереджений погляд. Чи можна дружити зі своїми героями, чому державу в селах Донбасу замінюють військові «сіміки», та коли українські документалісти переможуть російську пропаганду, Сергія розпитувало Радіо Донбас.Реалії.

– У 2015-му, коли ваша команда показувала фрагменти майбутнього фільму в Сполучених Штатах, видання «Детектор медіа» так процитувало вас: зйомки будуть тривати доти, доки іде війна. «Це має бути документ часу». Фільм вийшов, а війна триває. Це означає, що його треба було видати, бо війна невідомо коли закінчиться, чи дійсно у нас завершився певний період – щось таке, після чого пора поставити кому і створити цей документ, говорити про один завершений етап цієї довгої війни?

– Дійсно, документ часу у нас, я гадаю, вийшов. Тоді ми всі – більшість – вважали, що війна – це ненадовго. Я пам’ятаю, як у 2014 році на нульових позиціях у нас питали, коли вийде цей фільм, ми сказали, що за рік – а вони: «а, за рік... там все вже буде нормально». Так було по усіх ділянках фронту, тобто ми тоді жили в абсолютній впевненості, що це конфлікт, який буде вирішено за рік-за два-за три. Тому я, мабуть, коли давав те інтерв'ю, дійсно так вважав. Але війна триває, вона дійсно змінюється, вона перейшла в іншу фазу, це правда. Змінився не тільки характер війни, але і склад людей, які там перебувають, бо усе ж таки і в лавах ЗСУ, і в лавах добровольців було дуже багато заряджених на перемогу людей, на активну позицію людей. Зараз трошки інакше.

Сергій Лисенко, «Брати по зброї» на KharkivMeetDocs

– Фактично, протягом зйомок вашого фільму армія змінилась із мобілізованої і добровольчої на контрактну, цей процес пройшов перед вашими очима. Як змінилась атмосфера між червнем 14-го і тим коли ви востаннє знімали?

– Востаннє я знімав зовсім недавно, ми не зупиняли свої виїзди, хоча їх стало меньше, звісно. Армія сильно змінилась. Якщо подивитись по фільму, то ті бійці 2014 року, та форма, ті умови, в яких вони живуть – і якщо подивиться, яка зараз армія – різницю видно дуже сильно. Ми везли їм все. Я пам’ятаю першу зиму, коли в нас забирали навіть рожеві рейтузи жіночі на блокпостах. Машина була завалена теплими речами, і ти приїжджаєш до блокпосту, який контролюють Збройні сили – і незрозуміло, це хто – якесь народне ополчення?

– Мирослав Гай якось розповідав, що йому видали плащ-намет гарної якості 1939 року, з консервації.

– Так, навіть є фото, де він там бігає у цьому плащі. Звісно, армія стала краще виглядати, прогрес є, але ми постійно сперечаємось, чи це той прогрес, на який ми сподівались, але це моя особиста думка. Проблем вистачає.

– Окрім екіпірування, що з настроєм, мотивацією? Контрактна армія і добровольча – з якою, на вашу думку, ефективніше воювати?

– Будь-яка системна діяльність, структура – стратегічно більш витривала. Питання в тому, що добровольці – це був такий романтичний трохи порив, який мав покращити цю структуру, частково цю задачу було виконано, частково ні, і самі добровольчі підрозділи пройшли еволюцію, деякі деградували. От «Азов», що б ми не казали, – це чітка структура, це підрозділ, це ірархія. Війна все ж таки потребує цього. Яка проблема добровольців: немає зарплатні, ніяких пакетів, скільки людина може бути в зоні ООС, не отримуючи нічого? Людина може віддати певний час, але якщо вона залишається на роки, як певні бійці «Правого сектору», вони переходять в інший статус, ніщо не стоїть на місці. Добровольці цікаві, але і серед них трапляються асоціальні люди, іноді навіть злочинці – ми знаємо, хто нападав на Катю Гандзюк. У Збройних силах так само все залежить врешті-решт від людей: нормальний командир – нормальна ситуація в підрозділі.

Кадр з фільму

– Ваші герої, ви ж їх зустрічали у цивільному житті – чи багатьом вдалося перелаштуватися на власний бізнес, справу, повернутися до своєї чи знайти нову діяльність?

– У нас є новела про це, «Боги війни», про артелерістів. Це був міцний підрозділ, бо ним керував Борис Уршанський – дуже гарний командир, він так і керує: пішов на підвищення, всі його хлопці після ротації пішли додому, але більшість потім повернулася вже ж таки в армію. Це така вже відома ситуація, коли люди з війни не знаходять себе в мирному житті і повертаються на війну, бо там все зрозуміло: легше орієнтуватися ментально.

– Ви тісно спілкувалися зі своїми героями, в тому числі, як волонтер. У журналістів, приміром, вважається проблемою в роботі занадто сильне зближення з героєм, цього намагаються не допускати. Для документаліста все інакше?

– На факультетах, курсах і воркшопах вам скажуть те саме: ти не маєш зближуватися з героєм, але я роблю повністю навпаки. Я не те що впускаю героя, я живу з ним одним життям, і якби я не знімав фільми, то я би займався тим, чим займаються вони. Просто з камерою з мене більше користі, як мені здається. Тоді ми були волонтерами і фільммейкерами, я і зараз закінчую монтаж фільму про військового капелана Миколу Мединського, от один фільм перейшов в інший. Зараз в нас третій проект – він не військовий, а про громадських активістів, це все люди, які стають моїми друзями. Я не знаю, правильно це чи ні, іде на користь чи ні, але мені байдуже. Мені так подобається жити.

– Крім військових, з якими у вас склалися такі стосунки, є ще цивільні, і вони також присутні в ваших фільмах. Ми й самі не раз стикалися з тим, що населення прифронтових територій – принаймні, значна частина – часто живе в зоні впливу російських медіа. Чи ви випрацювали для себе якусь формули спілкування з цивільними? Як вибудовуєте комунікацію у випадках, коли на вас спрямовують потік фейків?

– Здебільшого, ми дивимось по ситуації, вони бувають дуже різні. Іноді все закінчується дуже добре, іноді конфліктно. В нас була ситуація у Попасній, ми зайшли з капеланом і з військовою журналісткою в кафе випити кави, і дві п’яні жінки просто одразу почали кидатись. Ми це зняли на стрім, і в Попасній потім було величезне обговорення. Але зараз ситуація гірша, ніж у 14-му році, мені здається. І це погіршення пов’язано з розчаруванням в Україні.

На жінок здебільшого діє теза про «спокійний добробут». Ми кажемо: ви хочете жити в добробуті, мати нормальну квартиру, зарплату, пенсію? Ми так само цього хочемо, у нас в цьому немає конфлікту. Якщо розумно вести діалог, то можна знайти якісь спільні моменти. Але тільки якщо це не відверто криміналізовані люди, яких багато.

– Є території, де пообіцяти спокійний добробут просто фізично неможливо, бо там йдуть бойові дії, але є достатньо велика мирна частина Донбасу. Виходить, Україна не створила необхідний мінімум для «спокійного добробуту» тієї решти Донбасу, яка продовжує орієнтуватися на Росію?

– Щоб не зійти з глузду, я дивлюся на все з точки зору історичної перспективи. Україна дуже мало зробила для цих територій. Не будемо казати, хто саме у цьому винен. Держава не проявила себе саме як інституція у цій ситуації. Захист громадян – це одна з найголовніших функцій держави. Повинна була провордитися більш жорстка політика стосовно людей, які мали відверту антиукраїнську позицію. Я вважаю, що нам був потрібен закон про колаборацію, який не пройшов у Раді. Україна потроху одужує та знищує радянську свідомість у суспільстві, знищує кримінальну культуру, яка прийшла до нас після Радянського Союзу. Все це робиться з дуже великим болем та втратами. Україна мала працювати з населенням на сході. Перш за все, треба було прибрати від влади людей, які організовували антиукраїнські рухи. З величезними складнощами зняли мера Торецька, для цього була потрібна ціла громадська кампанія. Держава не повинна існувати тільки завдяки волі громадських активістів, які намагаються її рухати, як заіржавілу машину. В середині самої «машини» повинні бути люди з внутрішніми цінностями, культурою та освітою, тоді ця «машина» буде рухатись сама.

Сергій Лисенко

А в нас виходить, що там, де активісти натиснули – «машина» повернулась, не вистачило уваги громадськості – вона рушила в інший бік. Є дуже ефективний підрозділ – цивільно-військове співробітництво (Збройних сил – ред.), яким я задоволений. Чудові хлопці, що рухають нашу країну. До них звертаються люди на місцях: у когось розбомбили дім, у когось – вікно. Люди не ідуть до мера чи сільського голови, бо знають, що ті нічого не зроблять, вони йдуть до «сіміків», які це роблять, хоча деякі з цих справ не входять до їхніх повноважень. Підрозділ військово-цивільного співробітництва організовує покази фільмів, проводить навчання з дітьми в школах. Підрозділ, що мав стати комунікаційною ланкою між армією та суспільством, перетворився на підрозділ, що став ланкою саме між державою та суспільством. Знаєте, якщо впровадити реформу на цих територіях, я би поставив підрозділи «сіміків» для керування.

– Які емоції у вас викликають останні кадри із Золотого, де конфліктують зараз жителі, які побоюються та які підтримують відведення українських військ?

– Мене рятує стоїчна філософія. У нас був головний девіз: роби що можеш, що мусиш – і нехай буде, що буде. Важко, страшно, але мусиш. Так само і тут: емоції дуже негативні, бо ми знаємо про цих людей. Ну наприклад, Станиця Луганська: я особисто знаю жінок, які стояли, протестуючи проти виведення військ, вони підходили до нас і казали: нас тут просто повбивають. Страшний цинізм – казати, що ми відводимо війська для того, щоб уникнути жертв, все одно жертви будуть, можливо, ще більші. Ми всі пам'ятаємо 2014 рік, коли відійшли від селища, здається, Лутугине, і за два дні бойовиками було вбито близько шістдесяти місцевих жителів, тих, хто допомогав українській армії.

Ще одна велика несправедливість – відсутність висвітлення і фіксації цих військових злочинів. У суспільному дискурсі та у інформаційному полі цього немає. Велика несправедливість породжує велику кров.

– На Заході всі ці роки війни є досить впливовою російська точка зору. Росії вдається добре просувати свої художні та документальні фільми – от нещодавно вийшов черговий, «Донбасс.Окраина», який був презентований на Римському кінофестивалі, це безпрецедентне проникненням пропагандистського продукту на солідні європейські майданчики. Чому те численне, що напрацювали українські режисери за 5 років, не переважує російську пропаганду про війну на Донбасі?

– Я можу сказати саме про документальне кіно. Кіно, як і будь-яке мистецтво, вимагає тяглості традицій, передача досвіду, накопичення своїх неповторних національних рис. У нас має бути своя традиція. Російське кіно зараз сильніше, тому що у них шалене фінансування. До 2014 року я знімав ігрові фільми, в тому числі, з російськими продюсерами, тому я знаю, що це просто небо і земля, виходячи з обсягів та фінансування.

Наша проблема в тому, що у нас була перервана кінематографічна традиція. Страшенний удар був завданий у 38-му році, коли розстріляли всіх культурних діячів, традицію яких ми продовжували би зараз. Був би Курбас та купа інших митців. Також у нас відсутня кіноосвіта, стан, у якому знаходиться кінофакультет університету Карпенка-Карого – це просто жах, він тримається виключно на ентузіазмі деяких діячів. Ці діячі є «добробатами» у сфері кіномистецтва. Студія Довженка також була гарантом передачі цієї традиції, але була була занедбана у 90-і роки. Зараз нам треба не тільки фінансувати нові фільми, яких з'явилося дуже багато після Майдану завдяки оновленій системі фінансування. Ми навчилися знімати фільми та не навчилися їх показувати. Важко прорватись в прокат, важко збудувати публічну промо-кампанію.

– А в чому тоді секрет проникнення в маси російської документалістики – я маю на увазі не позасистемну документалістику на зразок Манського, а саме пропагандистську?

– Нещодавно читав цікаву аналітичну статтю одного англійського журналіста про російських агентів впливу у Європі. Вони впливають на європейські суспільства через громадські організації, спортивні клуби, культурні інституції, завдяки підкупу політиків та науковців, це просто феноменальна стратегія.

Маючи так багато агентів впливу, вони можуть проводити роботу з європейським населенням. Ми звучали тому, що був Майдан, це був «чорний лебідь» в історії, яких не було раніше. Українці повели себе дуже гідно у цій ситуації, інформаційно привернувши увагу та подолавши російську пропагандистську машину, набиту грошима. Ми не дуже цікаві європейцям, бо в них достатньо своїх проблем, вони звертають увагу тільки на тих, хто лунає гучніше. Ми у такій важкій ситуації, тому що йдемо в Європу, якої вже немає: вирушили у 2014 році до такого ЄС, якого вже немає, ліберальна демократія, яку ми прагнемо збудувати, знаходиться в такій глибокій кризі, що європейці не знають, як з нею бути. Все це є унікальною історичною ситуацією, для якої філософи придумали термін «поле політичної невизначеності». Кіссінджер писав про це у своїй біографічній книзі. Ми перебуваємо в цікавому історичному періоді, коли Європа сама не знає, куди рухатись, і в той же час, Україна рухається у напрямку тих, хто не визначився. Україна має сформувати своє національне ядро, виховати самосвідомість та самодостатність, бо без цього ми програємо. І саме про це ми знімаємо фільми.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ: