«Бажаю українцям президента з таким моральним авторитетом, який мав Вацлав Гавел» – Шварценберґ

Йому 81, однак він досі бере активну участь у політичному житті Чехії, подорожує та виховує онуків. Карел Шварценберґ – один із небагатьох представників княжих родів Чехії, колишній міністр закордонних справ та друг Вацлава Гавела. Напередодні 30-ї річниці чеської Оксамитової революції Радіо Свобода зустрілось із видатним політиком аби поговорити про минуле і майбутнє Чехії та України.

Двері празької квартири, яка розташована у звичайній багатоповерхівці, для журналістів закриті. Тому Шварценберґ місце зустрічі запропонував сам: ресторан у центральній частині Праги. Графа привозить водій на британському позашляховику, допомагає одягти піджак та залишає з нами для розмови.

– Графе Шварценберґ, вам 81 рік. Розкажіть як починається ваш день?

– Все залежить від того, чи збирається цього дня Палата депутатів. Якщо так, то я там залишаюся на цілий день. Якщо ні, то більшість вільного часу я проводжу у місті Тршебіч. Інколи ми їздимо у регіони, якщо є робота. Моє дозвілля доволі насичене. Зазвичай, після справ я можу залишитися у Празі. Наприклад сьогодні, після нашої розмови, я планую поїхати до Палати депутатів – там збирається закордонний комітет. Будемо приймати закордонну делегацію. Постійно щось відбувається – конференції, збори, дискусії.

– Чимало українських політиків вищого ешелону живуть розкішним життям – маєтки, яхти, особисті літаки. Ви живете у квартирі в багатоповерхівці при тому, що маєте змогу жити в будь-якому маєтку родини Шварценберґів. Жити скромно – це ідеологія, чи вам так зручніше?

– Я вже старий. На що можна витрачати великі гроші? Молодих дівчат я вже не дуже цікавлю. Що мені робити на яхті, якщо у Чехії і так прекрасна природа? Мені більше подобається відпочивати тут. Мати дорогі машини у сучасних умовах немає сенсу – дороги все одно переповнені. Тож яка різниця – стояти у заторі, сидячи у «Шкоді» чи у «Ролсройсі»?! Всі ці атрибути багатства сьогодні для мене вже не мають значення. Ну, доступу до моєї квартири у Празі не має ніхто. До мого будинку в лісі також. Замки – це інша історія. Сьогодні людині складно жити в замку, тому майже всі вони перетворилися на музеї, вони відчинені для людей.

Замок родини Шварценберґів у чеському місті Орлік, відкритий для відвідувачів

– На останніх президентських виборах в Україні переміг Володимир Зеленський – актор без політичного досвіду. На парламентських виборах його партія взяла абсолютну більшість. Що можете сказати про перші кроки нової влади в Україні?

– Мені, як закордонному спостерігачеві, здається, що він розпочав свою кар’єру дуже добре. Він справив на мене гарне враження у Брюсселі. Я бажаю йому успіхів. Україні необхідний швидкий внутрішній розвиток. Постійна війна гальмує будь-яку країну. В Україні також гальмом останніх 10 років були олігархи та інші проблеми. Якщо він став президентом, щоб усе виправити – я можу йому тільки побажати успіхів! Але я також впевнений, що багато інших сил будуть намагатися йому в цьому перешкодити, або ж взагалі змусити припинити діяльність.

Він людина, котра виростала за режимів, які ми всі знаємо. Тож певну політичну освіту він здобув із власного життєвого досвіду. Він також працював на телебаченні, на сцені, тож так чи інакше, він зустрічався там із політикою. Ще одна важлива річ – зараз усюди в Європі мода обирати на виборах людей, які ніколи політиками не були. Подивіться на Італію. Але я думаю, що Зеленський трохи навчився під час останніх років своєї діяльності. Я б не сильно забивав цим голову. Важливо те, що він зможе показати. Особливої ролі не грає – чи був він колись депутатом, чи ні. Це вам кажу я, депутат.

Карел Шварценберґ відповідає на запитання кореспондента Радіо Свобода. Літо 2019 року

– Дехто висловлює думку про те, що Україні потрібен свій Вацлав Гавел.

– Українцям немає сенсу чекати свого Вацлава Гавела. Оскільки український народ – не чеський народ. Але я дуже бажаю українцям президента з таким моральним авторитетом, який мав Гавел. Аби в українців був такий президент, в якому ніхто не сумнівається і не сумнівається в його чесності. Я хотів би побажати українцям мудрого політика. Поки глава держави перебуває в постійній боротьбі, суперечках та сумнівах – для держави це має дуже погані наслідки. Цей політик повинен насолоджуватися повагою до себе і в своїй країні, і закордоном, так як це робив Вацлав Гавел. Я знаю, як сильно нам допомогла особистість Гавела у 90-х роках, як сильно це допомогло нашому розвитку, вступу до ЄС, до НАТО, повага на міжнародній сцені. Це все його велика заслуга. Україні все це теж потрібно.

Вацлав Гавел на Радіо Свобода у Празі, 21 жовтня 2009 року

– Не так давно Росію повернули до складу ПАРЄ. Все частіше ми чуємо думки про те, що Європа та й захід у цілому, нібито втомився від конфлікту між Росією та Україною. Ви це відчуваєте?

– Проблема конфлікту України з Росією в тому, що в Європі досі погано знають історію України. Я постійно чую від європейців, що Україна завжди була частиною Росії. Це ж дурниця! Ми знаємо, що це сталося лише наприкінці 18-го століття. Це не так давно було. Після нещасної Полтавської битви, коли Петро І переміг Карла ХІІ та захопив Україну. До цього це було неможливо. Але сам розвиток України в рамках Речі Посполитої, був зовсім іншим, ніж в Росії. Це не була автократія. В Україні до 18-го століття були зовсім інші умови ніж у Росії.

Володимир Святославич – Великий князь Київський (979–1015), правитель України-Русі. Зображення 17-го століття

Українці самі визнають, що мають одного із Росією засновника – Володимира Святославича Великого. Це правда. Але Німеччина і Франція мають також спільного засновника – Карла Великого. Та я ніколи не чув, що Німеччина і Франція – це одна держава.

– Чи ви маєте рецепт вирішення конфлікту на сході України?

– Рішення можна завжди знайти, за умови, що з обох сторін є бажання його знайти. Але в мене є відчуття, що з одного боку є інтерес підтримувати конфлікт, аби утримувати всі інструменти для дестабілізації внутрішнього розвитку в Україні. Сама територія України для величезної Росії, може, й нецікава. Промисловості, яка там раніше була, вже немає. Але цей конфлікт – чудова можливість для Росії вибити сусіда з колії. Тому я не бачу тут рішення, на жаль.

Німці і французи обрали «мінський формат», тож це хоч трохи стримує Росію. Але вони ніколи не дозволять вилікувати цей конфлікт повністю. Вони його потребують. В мене немає ілюзій щодо змін на краще найближчим часом. Хіба тільки ситуація в Москві радикально не зміниться. Якщо українці почнуть відходити – Росія піде далі, аж до польських кордонів. А можливо ще далі. Вацлав Гавел свого часу дуже влучно сказав: «Росія не знає своїх кордонів».

– Яку тактику ви запропонували б Україні з таким сусідом як Росія?

– Вам потрібно витримати. І, найголовніше – реформувати країну. Владнати все всередині для того, аби Росія ніколи не була у порівнянні з Україною привабливою. Лише якщо в Україні буде порядок, а у владі не буде олігархів – тільки тоді ви будете в безпеці. Гадаю, що ще більша інтервенція вже неможлива. Але може статися, що завгодно. Я сподіваюсь, що підтримка з боку ЄС буде тривати, а з часом, можливо, і підтримка НАТО.

Але для того, щоб втримати незалежність України – важливо все владнати у себе вдома. Вибачте, але якби Україна перебувала у 18-му столітті в менш хаотичному стані – можливо шведи її і не захопили б. У вас був Хмельницький, Мазепа – інтереси різних дворянських династій, безлад у державі. Росіяни все це бачили вже тоді. Приведіть усе до ладу – це найкраща тактика.

– Ви кілька разів відвідували Україну. Під час подій на Майдані і вже після – були на сході. Що вас найбільше вразило на Донбасі?

– Класичні образи війни – зруйновані будинки, заклопотані обличчя людей, які стоять у чергах з обох боків кордонів. Образ зубожіння. Я бачив там надзвичайну кількість того, скільки ми мали би туди інвестувати.

Карел Шварценберґ на Євромайдані, 14 грудня 2013 року

– У Чехії за останні 3 місяці відбулося кілька масових демонстрацій проти чинного прем’єр-міністра Андрея Бабіша. Чи були ви на них та чи не нагадують вони події листопада 1989-го?

– Я взяв участь в останньому протесті на «Летні» (місце у Празі, де колись стояв монумент Сталіну – ред.). Ні, це трохи інше. Режим відрізняється. Чи буде обурення таким же, як у 1989 році – я не знаю. Подивимось, що буде у листопаді. В якихось акціях я, звісно, буду брати участь. Це ключовий момент в історії Чехії. В цьому немає жодних сумнівів. Але пройшло вже 30 років. Скільки людей будуть продовжувати брати у цих заходах участь – не знаю. Ми, хто переживав «Оксамитову революцію» 89-го – я закордоном, мої друзі тут, у Чехословаччині – всі ми вже старі діди.

Карел Шварценберґ та журналіст Радіо Свобода Сергій Стеценко. Прага, літо 2019 року

– Чехи сумують за комунізмом?

– Гадаю, що ні. Частина людей, можливо. Завжди будуть люди, які сумуватимуть за старими часами. Вони будуть або частиною сучасного режиму, або вони просто згадують свою красиву і безтурботну молодість. Мені вони не заважають. Таких точно меншість. Більшість чехів не сумує. Але така ностальгія завжди відмирає дуже-дуже повільно. Я спостерігав за таким явищем в Італії, Австрії, Німеччині – люди, які ностальгують за нацизмом, що відмирає.

– Остання книжка, яку ви прочитали?

– Петр Пітгарт – про події 1968 року («Празька весна» ред.). Також нещодавно читав німецькою біографію онуки Бісмарка, яка була лютим противником нацизму. Дуже цікаво читати про її долю.

Карел Шварценберґ під час інтерв’ю з кореспондентом Радіо Свобода влітку 2019 року

– Є вчинки, за які вам соромно?

– Звісно, але я вам цього не розкажу.

– Є щось, чого ви ще не встигли зробити і дуже хотіли б?

– Так, звісно. Але, скоріш за все, я вже не встигну. Я б хотів краще пізнати Україну. Я б хотів більше подорожувати Росією, але мені заборонено. Це і пам’ятки в європейській частині Росії, і транссибірська залізнична магістраль. Я б хотів також потрапити до Китаю. Більше дізнатись про Північну Америку. Але я вже старий дід, тому скоріш за все, вже не вийде.