Скільки б Путін не роздавав паспорти українцям, ажіотажу не буде – Саакян

Гості програми «Ваша Свобода»: Олег Саакян, політолог; Костянтин Батозський, політолог; Роман Цимбалюк, кореспондент агентства «УНІАН» у Москві.

Президент Росії Володимир Путін розширив дію спрощеної процедури отримання російських паспортів на всю територію Донецької і Луганської областей, а не лише на окуповану російськими гібридними силами частину Донбасу. Міністерство зовнішніх справ України засудило кремлівські укази щодо «паспортизації» і наголосило, що вони не визнаватимуться українською стороною. Відреагували на указ Путіна і в Офісі президента. Там заявили, що глава держави Володимир Зеленський доручив МЗС розробити механізм надання громадянства етнічним українцям із дружніх країн. Зокрема, «людям, які потерпають від порушення прав і свобод у своїх країнах».

(Повна версія програми)

Віталій Портников: Пане Саакян, чому з’явився такий указ, саме зараз? В принципі він очікувався. Говорили, що це тільки початок паспортизації України, коли Путін підписав указ про спрощений порядок надання громадянства мешканцям окупованих територій Донецької і Луганської областей. Чому зараз така декларація? Це фактично декларація, тому що незрозуміло, як буде розглядатися процедура? І навіщо взагалі Путіну надавати своє громадянство мешканцям всієї Донецької і Луганської областей, навіть у тих районах, які не перебувають під контролем Москви?

​Олег Саакян: Скоріше закріплення де-юре того, що відбувається де-факто. Росія всі роки незалежності після розпаду СРСР роздавала паспорти, коли хотіла, кому хотіла. І в принципі жодного для цього рішення не потрібно було. Якщо є доцільність воєнна і воєнно-політична, то вони це робили. У цій ситуації, це підняття ставок на міжнародній арені. Російська Федерація не хоче створювати «теплу ванну» для Зеленського. Вони розхитують ситуацію. Таким чином створюють фактично тригери для впливу на внутрішньополітичний процес і в перемовному форматі.

Олег Саакян

В Україні після цього змін особливих не буде. Оскільки громадян, які хотіли б отримати російські паспорти, не думаю, що їх достатньо багато. Більше того, мені здається, це направлено більше на те, щоб зняти частково соціальну напругу всередині Росії. Частина людей вже переїхали до Росії з окупованих територій, з частини території, яка була окупована, яка була звільнена. Ці люди знаходилися на «пташиних правах» в Російській Федерації.

Масового процесу (отримання російських паспортів – ред.) на сьогодні немає. Навіть якби Путін вирішив всім українцям видати паспорти, я не думаю, що хтось різко кинеться отримувати російський паспорт. Він не дає абсолютно нічого.

Наступним кроком мало би бути по всій Україні. Хоча тут на сьогодні трішки в Кремлі, очевидно, побоюються. Навіть з врахуванням на ініціативу президента Зеленського Пєсков чітко сказав, що вони не визнають подвійного громадянства, тому для них роздача українського громадянства для росіян не є чимось екстраординарним. Як тільки Росія дозволить подвійне громадянство, фактично роздаючи паспорти українцям, це може створити для них додаткові ризики. А наполягати на ситуації, коли вони роздають українцям російські паспорти, але ті мають відмовитися від українських, для них жодним чином геополітично не вирішує питання по розхитуванню України, по дестабілізації. У такому випадку ці громадяни просто мають поїхати з території України або знаходяться поза законом тоді. Думаю, що тут поки що вони залишаться на позиціях окупованих територій. Подальші заяви поки не слід очікувати.

У Києві цей указ будуть сприймати, як «шпиньку» Путіна в бік України і як меседж про можливе продовження окупаційних дій і далі, продовження на іншій території, прифронтові території. Амбіції Російської Федерації точно не у приєднанні територій і не в окупації виключно частини Донецької і Луганської областей. Цей меседж стане ключовим для міжнародного дипломатичного обговорення.

Я до роздачі українських паспортів відносився б дуже-дуже обережно. Це має бути перевірка. Усім, хто приймає українське громадянство, пропонував би, як критерій, підписання заяви про визнання окупації Криму.

– Пане Батозький, що ви думаєте про цей путінський указ про паспортизацію? Який сенс взагалі у ньому?

​Костянтин Батозський: Паспортизація – так паспортизація. Сенс в тому, щоб показати, як Росія «дбає» насправді про українців. Мовляв, давайте перегорнемо сторінку – ви не спромоглися створити умови, щоб якось люди отримували державні послуги, тому ми запрошуємо до себе, а потім вам показуватимемо, скільки людей обрали російські паспорти, таким чином показувати неспроможність української держави бути «магнітом» для власних громадян.

Мета полягає в тому, щоб зробити з цього довготривале шоу – потім під’єднаємо південні області, потім підемо в Одесу, на Херсонщину, Миколаївщину і так далі. Поступово, поки Путін вже в екстазі не скаже: давайте всі, хто незадоволені, наші кордони відкриті.

Костянтин Батозський

Дуже прикро, що ми на це реагуємо, тобто у відповідь президент казав: давайте ми теж будемо паспорти роздавати кому завгодно.

Український паспорт – це не пиріжок, який можна тим, хто гарно себе поводить, давати, а хто погано – відбирати. Замість змістовної розмови про наше громадянство, це питання перетворилося на такий пінг-понг.

Нам просто потрібен нормальний закон про громадянство, який дає рівні можливості будь-яким представникам будь-яких народів, а не тільки тих, які страждають від диктатури і тоталітаризму. Люди з діаспори, звісно, мають отримати українське громадянство. Маємо виробити критерії сучасні європейські.

У нас право надання громадянства у президента – це залежить від його волі. А взагалі долю цього вирішують люди в міграційній службі. Це таке «бюрократичне пекло», в якому дуже важко знайти правду. Громадянство там видається випадково. Комусь – так, а комусь – ні.

Ми знаємо, що буде далі. Бачили, як паспорти роздавалися в Абхазії і в Південній Осетії. Для нас роздача російських паспортів – ризик нацбезпеці. У майбутньому це може стати casus belli...

Не думаю, що Росія піде на цих виборах у відкриту гру. Але все робитимуть для того, щоб їхня партія здобувала якомога більше впливу всередині України.

Я звертав би увагу на концентрацію медіаресурсів навколо Медведчука, на постійну повзучу монополізацію у ЗМІ. Це реально виклик для нацбезпеки зараз значно більший, ніж результат партії Медведчука. Хоча і Медведчук в парламенті – це якийсь кошмар, жах, до якого насправді дуже важко звикнути! Медведчук – це супермонстр... Він – злочинець.

– Пане Цимбалюк, це рішення Путіна – це просто політичний крок перед виборами, сигнал проросійськи налаштованій частині українських громадян, може, просто сигнал про те, що анексія Донбасу може бути, я сказав би, і стабілізована, і продовжена, чи це пропаганда чистої води?

​Роман Цимбалюк: Стовідсотково це сигнал для проросійської частини українського суспільства і попередження. Ці паспорти видаються для тих громадян України, які постраждали від російського вторгнення. Звідки взялося доповнення до цього указу? Коли була пряма лінія місяць тому, родина з Набережних Челнів просила надати їм громадянство, бо вони виїхали у 2014 році з міста Торез, який на той час вже був «під чоботом» «русского мира». Повертатися не схотіли. Для них це робиться.

Роман Цимбалюк

Громадяни України мають розуміти, що перед тим, як вони зможуть по спрощеній системі отримати паспорт, їх чекає те, що пережили мешканці Донецької і Луганської областей.

Сама ж формула, запропонована Зеленським, запрошувати до нас людей, які хочуть бути українцями, відчувають українцями, надавати спрощене громадянство – це, мабуть, дуже круто. Коли ж мова йде про росіян, то їм треба якось пояснювати, що вони можуть приїхати до нас і бути українцями, а не будувати Росію без Путіна чи без Медведєва. Такі настрої тут теж є. Зеленський дав паспорти 9 добровольцям. Це критерій, що люди, які захищали нашу Батьківщину зі зброєю в руках, заслужили в прямому сенсі кров’ю цей паспорт.