Що це за медреформа, коли найболючіше невирішено – Комаровський про Супрун

Уляна Супрун – це найкраще, що було в українській медицині, але неможливі реформи на гаслах. Це зазначив в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода лікар, телеведучий, письменник Євген Комаровський. На його погляд, тільки приблизно 10% медиків почали лікувати по-новому. Решта виживають, призначаючи «фуфломіцини», вигадуючи діагнози, повністю залежачи від головлікарів-«феодалів». І хіба це реформа, коли в одному відділенні терапевт отримує вп’ятеро більше за ЛОРа? Бо терапевта реформували, а ЛОРа ні, стверджує Комаровський. Також він відповів, чому українські аптеки завалені фальсифікатом, чи спілкується із Зеленським після обрання того президентом, і чи справді поїхав би з Путіним на рибалку заради домовленості про мир.

Олександр Лащенко: Пане Комаровський, якщо зайти в «Гугл» (це дуже легко робиться, я зараз це роблю), висвітлюється «Комаровський-доктор», перепрошую «Комаровський-кір», «Комаровський-вітрянка», «Комаровський і Супрун», «Комаровський про Зеленського»… Має Україна нового президента, нарешті він інавгурувався. Ваш статус зараз у президента Зеленського? (запис інтерв'ю з Комаровським відбувся 31 травня цього року – ред.)

– Переклад. Приватна особа.

– Навіть не радник?

– Поки жодних натяків. Поки просто приватна особа. І, якщо чесно, щиро хотів би у цій ролі й лишитися. Я переконаний у тому, що давати поради і рекомендації дуже складно, перебуваючи всередині системи. Перебуваючи всередині системи, ти завжди дуже серйозно від неї залежиш. Я хотів би залишитися поряд і бути незалежним ані від президента, ані від МОЗ. Я можу собі це дозволити, принаймні.

​– Із Володимиром (Зеленським) ви спілкувалися вже після його перемоги у другому турі?

– Ні. Ну, привітав його. Поки все. Я якраз вважаю, що зараз у нього є набагато важливіші завдання. Я розумію прекрасно, що медицина – це завжди дуже важливо, але інструменти реалізації медичних реформ знаходяться за межами Адміністрації президента. Це уряд, це парламент, це МОЗ зрештою. До сьогоднішнього статусу президента це не має жодного стосунку. І я прекрасно розумію, що з урахуванням усіх цих з’ясувань стосунків, ігор, засідань РНБО, подорожей майбутніх...

– … черги в кабінет за посадами. Не будемо й цього забувати…

– … так. Я це точно знаю. Оскільки я якраз на жодні посади не претендую, я чим далі буду зараз від усіх цих черг, тим мені буде спокійніше.

– Тобто, як ото Зеленський перед другим туром на телеканалі «1+1» свою команду представив, зокрема і ви там виступили (до цього ми ще повернемося). Відтоді фактично ви з ним не бачилися. Правильно я розумію?

– Ні.

​– Ви не претендуєте на посаду міністра охорони здоров’я?

– Я – лікар. Моє завдання – лікувати. Завдання МОЗ – створити умови, щоб мені було комфортно лікувати, щоб я був захищеним, щоб я не думав, що мені жерти, хто мене захистить від бандитів, які приходять з’ясовувати стосунки, чому я їм лікарняне не виписав, і так далі. Оце завдання МОЗ. У цьому плані я ніяких зрушень не бачу. Більше того, я бачу появу величезної кількості конфліктних ситуацій між лікарями і головними лікарями, між МОЗ і вузами України, між студентами, МОЗ і вузами...

– Бориса Тодурова маєте на увазі, Катерину Амосову, так?

– І ці конкретні випадки. Але в цілому існує глобальна, як говорять, «непонятка» між МОЗ і рештою структур. Саме тому, що мистецтво комунікації у МОЗ дорівнює нулю.

​– А позитиви пані Супрун?

– Позитиви є поза всяким сумнівом. Мені дуже складно (я багато разів про це розповідав) бути об’єктивним щодо МОЗу і Уляни Супрун. Я все життя в цій спеціальності й у цій країні був білою вороною. Все життя. Коли я не лікував дітей уколами, не призначав при соплях антибіотики, то всі навколо кричали, що я не маю рації, що я не те роблю і так далі. Зрештою, вперше після цих 25 років моєї битви з «вітряними млинами» прийшов міністр охорони здоров’я, який сказав, що ніякої особливої української медицини немає, що медицина є одна – наукова, що не треба винаходити велосипед, що лікувати треба за ось такими всім зрозумілими протоколами і так далі. І коли я це почув, я сказав: це те, чого я чекав усе своє життя! І тому я сказав, що Супрун – це найкраще, що було в українській медицині. Але цей шанс змінити спільно... Не можна змінити медицину на гаслах. Медицину можна змінити тоді, коли ці зміни і зрозумілі, і бажані суспільством й медпрацівниками. Медпрацівники… Максимум приблизно 10% медпрацівників, молодих людей, деяких прогресивних людей середнього віку з величезним задоволенням і ентузіазмом сприйняли ці зміни і стали лікувати по-новому. Решта мають тільки одну можливість існувати, призначаючи «фуфломіцини», вигадуючи діагнози і так далі. Тобто, умови праці лікарів...

– …зв’язочок з аптекою, головлікар нагорі – «дах». Правильно?

– А скажіть будь ласка, не видається вам дивним – якщо в кожній лікарні країни як і раніше працює аптека, як і раніше працівники цієї лікарні говорять, що «купувати ліки тільки тут – ми іншим аптекам не довіряємо», ви вважаєте, що є прикладна реформа? Нам говорять: «ми зайнялися тільки первинною ланкою, вторинна буде трішки пізніше». Вибачте, будь ласка, але так реформи теж не робляться. Хіба це реформа, коли в одному відділенні працює 4-5 лікарів або працюють терапевти і ЛОР, і терапевт має можливість зараз отримувати вп’ятеро більше, ніж ЛОР? Тому що терапевта реформували, а ЛОРа не реформували.

– Ті ж самі сімейні лікарі?

– Так. Це ж не нормально. Виходить, що реформа, яка свідомо провокує конфлікти між лікарями, теж не дуже правильна.

Євген Комаровський у студії Радіо Свобода

​– Але ж «дорогу осилить той, хто йде». Перші ж кроки варто робити. Можливо, в комплексі неможливо в принципі – у такі бідній державі, у стані війни?

– Медицина – це така спеціальність, де невірні кроки або крок не у тому напрямку – це смерті. Це людські життя. Тому я не погоджуюся з політикою, за якої за 3 роки не можна у голови кожного лікаря і кожного поліціянта вбити правила, за якими кожен онкохворий може без криків і страждань отримати знеболювальне. І я не вірю в те, що за наявності доброї волі цих питань не можна вирішити. Для цього в.о. міністра повинен що робити? Комунікувати. Я хочу знати, як можна це питання вирішити, якщо не посадити за один стіл міністра внутрішніх справ і міністра охорони здоров’я? Як це можна вирішити? Ніяк. Так чому через те, що міністр охорони здоров’я не вміє і не хоче комунікувати повинні кричати від болю і ставати самогубцями живі люди? Чому? І ви мені скільки-завгодно можете розповідати про «дорогу, яку осилить той, хто йде» і похоронить під собою мільйони нещасних людей. Зайдіть у лікарні й подивіться. Є лікарні, де дійсно є зміни. Але ці зміни відбулися тому, що нормальний головний лікар і нормальний мер, а не тому, що МОЗ таке хороше.

– Щодо головних лікарів. От зараз ви позитивні наводите приклади, які є, на ваш погляд, коли головний лікар дійсно позитивні зрушення демонструє. Але ж та Уляна Супрун, і ви не раз в інтерв’ю різним ЗМІ констатували, що ці головлікарі у чомусь перетворилися на феодалів, зрештою...

– Так воно і є.

– Оця піраміда в певній клініці, коли головлікар підбирає підлеглих не за професіоналізмом і сумлінністю, а щоб більше грошей від нього було. Так про що можна говорити? Ви зараз так теж вважаєте?

– А що десь інакше? Будь-який лідер партії!

– Лояльність і щоб гроші були?

– Лояльність, все, нічого іншого. Вибачте, будь ласка, це якраз системна проблема країни. Медицина не є винятком. Будь-який бригадир добирає собі бригаду за лояльністю, сумлінністю і «не гавкайте», «не потрібні мені тут, які «розумніші».

– «Занадто розумний, я подивлюсь», як у тому анекдоті…

– Нас взагалі це не цікавить. От і все. І як тільки з’являється людина, для котрої справа важливіша за власну родину, який готовий днювати і ночувати, для котрої лікарня з чистотою, з ремонтом, з адекватним персоналом – це мета життя, то там все ж таки виходить, і коштів вистачає. Тому проблеми саме організаційні, щоб вибудувати так модель відносин, щоб людина, яка хоче щось отримати від лікаря... Все ж насправді дуже просто. Лікар приходить в лікарню або ж у поліклініку. У нього зарплата 100 доларів на місяць. Нехай 100 євро. Він, звісно, на цю зарплату жити не може. Це знають усі: і ті, хто приходить у лікарню, і головний лікар лікарні. Значить, лікар для того, щоб вижити, має коїти злочини. Він має вигадувати діагнози, виписувати рецепти, відсоток отримувати собі. Тобто він кримінальними способами має заробити собі на прожиття. Про те, що він вдається до кримінальних дій, знають усі. Але знає і головний лікар, котрий каже: «ах ти!» І це починається ось звідти – згори.

Тому що слово «корупціонер» Уляна Супрун вимовляє частіше, ніж слово «туберкульоз» чи «онкохворий». Тому, якщо держава вибудувала модель...

– … не лише в медицині.

– Скрізь! У бюджетній сфері скрізь! Але в бюджетній сфер це взагалі очевидно, де жити неможливо... Тобто лікар зацікавлений у хворих, поліцейський зацікавлений у злочинцях, адвокат зацікавлений у правопорушеннях, учитель зацікавлений у двійочниках, які дадуть грошей за те, щоб...

– ... політик зацікавлений, вибачте, у «лохократії».

– Правильно. І ви вибудували модель, при такому таке все. А сантехнік зацікавлений у тому, щоб у вас протікали крани. От усі зацікавлені в тому, щоб вам було погано. От власне, і все.

​– «Оптимістично». Пане Комаровський, кір. Ви навели цифру, коли Володимир Зеленський як ще кандидат у президенти представляв свою команду, ви тоді навели цифри на телеканалі «1+1»: в Україні 100 тисяч хворих на кір...

– На сьогодні вже, здається, 110 тисяч.

– У МОЗ спростували вас. Сказали, що, мовляв, це цифри від осені 2017 року.

– Я так і сказав. В Україні захворіли на кір 100 тисяч людей. А що, я сказав, що вчора захворіли? Так, за період епідемії.

– Є інша страшна хвороба. У чомусь навіть ще страшніша. Хоча і кір не подарунок. Дифтерія. Ви не виключали поширення. На сьогодні, слава Богу, поки більш-менш тихо.

– Поки що. Нам поки що щастить. От і все.

– Щастить?

– Ситуація з вакцинацією від дифтерії абсолютно така ж.

– У МОЗу сироватки вистачає. Згодні?

– Сироватку використовують для лікування. Це треба чітко розуміти. Сироватки, може, десь і вистачає. Але сироватка лежить у суворо визначених місцях. І якщо почнеться епідемія, всі ці запаси сироватки закінчаться за два тижні, а, може, набагато раніше.

Але ж питання не в цьому. Причини епідемії кору – низький рівень вакцинації. Це головне. З дифтерією те ж саме. Тільки у кору є особливість – два щеплення у рік і в 6 років з ймовірністю більше 80% дають захист на все життя. А з дифтерією ситуація абсолютно інша. Ви робите 6 щеплень у дитинстві, а після 16 років маєте робити щеплення кожні 10 років! У нас що таке вакцинація дорослих взагалі ніхто не знає. Дифтерія і кір – це принципово різні речі. Коли захворіють на кір, помирає один на тисячу. А тут (дифтерія) смертність може досягати 5%. Більше того, оскільки дорослі переважно не роблять щеплень. Смертність у дорослих більша, ніж у дітей.

– Як і в кору. Ні?

– З дифтерією ситуація особлива. При дифтерії уражається в першу чергу серце. А серця у дорослих трошки не такі, як у дітей. Тому ситуація дуже серйозна. Давайте ми зараз всі з вами (я хочу, щоб всі зараз це зрозуміли) привітали нарешті дуже мудре і правильне рішення ВСУ про те, що все ж таки діти без щеплень не можуть відвідувати дитячі заклади. І це нарешті (!) підтвердила вища юридична інстанція – ВСУ. І касацію також вже пройшли. Тобто це все – це вже остаточне рішення, яке не можна оскаржити. Я звертаюся до всіх, хто нас чує: 1 вересня ніхто не заведе свою дитину до школи без щеплень.

Євген Комаровський у студії Радіо Свобода

​– А якщо, наприклад, у батьків є підозра, що батьки іншої дитини, наприклад, довідку купили і так далі, то що тоді?

– Якщо у вас сумніви, чи подіяло щеплення чи не знаєте, чи було у вас щеплення чи ні, то, на щастя, у ХХІ столітті у вас є можливість заплатити трішки грошей з власної кишені і в лабораторії визначити, чи є у вас імунітет до тієї ж хвороби чи ні. Це не складно. І не дуже дорого. Тобто ви можете звернутися в лабораторію, заплатити і вам скажуть: у вас немає імунітету. Значить, вам необхідно зробити щеплення. Щодо дифтерії – те ж саме. Зараз це не дуже поширено. Ніхто не біжить робити всі ці аналізи, оскільки поруч не помирають люди від дифтерії.

​– Тому й розслабилися щодо вакцинування.

– Звісно. Так це ж стандартно. Це те, про що ми завжди розповідаємо. Ми перестали боятися дифтерії, але боїмося щеплення від дифтерії. Немає дифтерії – ми боїмося щеплень, а дифтерії не боїмося. Зараз ми стали більше боятися кору, аніж щеплень від кору. Хоча окремі сміливці, які розповідають, що це легка дитяча хвороба, ще є. Це вже важкий випадок. І лікувати це складно.

– Пане Комаровський, в інтерв’ю Дмитрові Гордону в серпні минулого року ви (не знаю, чи це був тролінг, іронія з вашого боку, чи серйозно – я хотів би у вас уточнити) сказали, що з Путіним можна домовитися, поїхавши з ним разом удвох на рибалку...

– … скажіть будь ласка, а це серйозно взагалі говорити лікарю, який все життя говорить, що я до вашої смердючої політики жодного стосунку не маю, – а що ви будете робити, якщо ви будете президентом?

– Я такого питання не ставив.

– Так от, розумієте, коли тебе починають тролити, то ти тролиш у відповідь. У нас така кількість позбавлених узагалі... Я навіть не хочу сказати чого і хто. Проїхали!

– Зрозуміло – тролінг, іронія. Ви вмієте нею володіти. Хоча у березні 2014 року ви як харків’янин зробили звернення до росіян. Пам’ятаємо ті події – початок так званої «російської весни»...

– … коли всі ці патріоти, які вчать мене життю, сиділи і мовчали…

– … ви один з перших тоді виступили. І підкреслили, що «нас, русскоязычных в Украине, не убивают»… Сказали про «информационный геноцид» російського телебачення.

– Так де були ті патріоти, які вчать мене життю і патріотизму? Де вони були тоді? Просто я не люблю, коли люди гавкають на мене за гроші. І я знаю кого. І ось це мені неприємно. І я дуже радий, що його не буде поруч зі мною, того, хто їм платив гроші. Принаймні, я його буду менше бачити по телевізору.

– Ви попередника Володимира Зеленського маєте на увазі?

Євген Комаровський у студії Радіо Свобода

– Так. Поза всяким сумнівом.

​– При цьому ви теж в одному з інтерв’ю зауважили, кажучи, що фактично цькування вас відбулося, – десятки тисяч батьків, які дивилися ваші телепрограми і продовжують дивитися, читають ваші книжки, не виступили на ваш захист. Правильно вас розумію?

– І це один із найголовніших аргументів, через що я в принципі закрив для себе тему політики. Тому що я точно знаю, що якщо я у свої роки не навчився брехати і красти, то вже не навчусь. Але я точно знаю, що рушивши цим шляхом, я зіштовхнуть з величезним опором і з величезною кількістю людей, які мене принижуватимуть, ображатимуть.

– Причому, це з будь-якого табору може бути.

– Поза всяким сумнівом. І я переконаний, що коли це все відбудеться, то всі ті, хто кричить «Комаровський, ми хочемо бачити вас міністром охорони здоров’я!», будуть сидіти і дивитися на цей концерт. Хіба що квитки купуватимуть: «Покажіть, як його ганяють!» А навіщо це мені потрібно на сьогодні, якщо у цьому немає для мене жодних підстав. Людина повинна бути вірною своїм принципам. Я абсолютно чітко сказав: без грошей і законів, без порядку...

– Не тільки у МОЗ йти не можна.

– ...у МОЗ йти не можна. А тепер я хочу сказати. А що – у плані фінансового забезпечення сфери охорони здоров’я і правопорядку у нас покращало? Ні. Тому там мені ще не місце. Я готовий допомагати дійсно реформувати, радити, рекомендувати, за якими стоятимуть винятково інтереси пацієнтів, але ніяк не бізнесу. Але воювати, ув’язнювати, звертатися до прокуратури, ходити по судах як відповідач, тому що мене тут же звинуватять, що я щось вкрав у когось... Ось до цього, вибачте, я не готовий. Тому я лишаюся приватною особою. І маючи 5 300 тисяч підписників тільки в «Інстаграмі» , я можу не зв’язуватися з усім цим, вибачте, лайном.

– Політикою?

– І політикою в першу чергу. У мене є 5 300 тисяч тільки в «Інстаграмі» тих, кому цікаво те, що я сказав. І які не готові за це зі мною воювати.

– Якщо повертатися до медицини. Аптеки – ви вже самі це почали говорити. Справді 50% ліків, які зараз продають в українських аптеках – це фальсифікат? Фактично половина?

– І скільки було звернень щодо цього...

– Тобто ви згодні з цією цифрою? Це ж катастрофічна цифра!

– Насправді, можливо, навіть більше.

– Навіть так?

– Навіть так. Тому я й ставлю конкретне питання: а скільки було пропозицій пані Супрун зібрати щодо цього РНБО? Тобто це не привід, ви вважаєте?

– При цьому вона, правда, заявляла, про засилля так званої «фармацевтичної мафії».

– Є ліки, нормальні, ефективні ліки. Поза всяким сумнівом, умовно кажучи, «фармацевтична мафія» зацікавлена в тому, щоб ви купували цих ліків більше. Але є принципова різниця між ліками, які роблять на вулиці Мала Арнаутська, фасується у капсули, запечатується у пакетики і привозиться в аптеки. І, повірте мені, виявити, звідки воно привозиться, за наявності доброї волі зовсім не складно. У мене питання: а що, ця проблема не є актуальною? От якби, наприклад, мені зараз пані Супрун сказала б: «я 10 разів зверталася до президента, до прем’єр-міністра з проханням зібрати засідання РНБО щодо фальсифікату ліків».

Людина з величезними зв’язками за межами України! І ми навіть ці зв’язки не можемо оцінити. Може така людина просто відправити кілька упаковок ліків в аналітичні лабораторії за кордоном, щоб там оцінили їхню якість? Напевне, що може. Я не можу. Вона може. Вона це зробила? Що це за реформа, коли найболючіші для людей питання лишаються невирішеними?

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЄВГЕНОМ КОМАРОВСЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТАКОЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ/ НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА