Міністр оборони України Степан Полторак подав у відставку зі своєї посади відразу після інавгурації нового президента країни Володимира Зеленського. Його відставку повинна прийняти Верховна Рада, до цього моменту він залишатиметься главою військового відомства.
Зі Степаном Полтораком говорила Ірина Ромалійска, кореспондентка «Настоящего времени», проекту Радіо Свобода за участі «Голосу Америки». Розмова відбувалася 21 травня – після першої зустрічі із Зеленським, але до його рішення про призначення нового глави Генштабу ЗСУ.
– Президент може погіршити обороноздатність країни?
– Моє враження від першої зустрічі: він слухав, і він, думаю, що прислухається до думок інших. На сьогодні, після першої зустрічі, не думаю, що він здатний зробити гірше.
Головне, щоб людина хотіла вчитися. Президент України – досвідчена людина у плані навчання, він вчиться дуже добре. Я думаю, що він розумна людина, і він не буде робити неправильних кроків. І є люди, які зможуть порадити йому.
Моя мрія – щоб Україна ніколи більше не повернулася в 2014 рік
Моя мрія – щоб Україна ніколи більше не повернулася в 2014 рік. Експерименти над армією закінчуються дуже погано. І для нас вони закінчилися тим, що ми втратили Крим, Донецьк і Луганськ (Крим, Донецьк і Луганськ й досі залишаються під окупацією Росії – ред.).
– Він жартує, коли перебуває з людиною один на один? Чи це така публічна політика?
– Він досить серйозна людина. Ми говорили про такі речі, що у нас сьогодні, на жаль, є десять обстрілів і один поранений. Двоє людей загинули в зоні проведення операції Об’єднаних сил, тому нам було просто не до жартів.
– Вас не образили досить різкі заяви, які прозвучали під час інавгурації, на всю країну, перед іноземними представниками?
Я зміг те, що я зміг зробити. І я хотів би побажати тому, хто буде працювати після мене, – нехай зробить більше, і я готовий допомагати
– Мені особисто точно не соромно дивитися ні вам в очі, ні всій Україні. У своїй роботі за п’ять років я багато рішень ухвалив, і жодне рішення не було ухвалене на особисту користь. Всі рішення були спрямовані на те, щоб зробити армію сильнішою.
Не соромно, починаючи з визволення Харківської обласної державної адміністрації в 2014-му, інакше у нас була б «ХНР». Я дуже багато втратив особистих сил, здоров’я, я чотири роки не був у відпустці. П’ять практично. Без вихідних. Тому мені не соромно. Я зміг те, що я зміг зробити. І я хотів би побажати тому, хто буде працювати після мене, – нехай зробить більше, і я готовий допомагати.
– Ви знаєте, хто після вас обійме цю посаду?
– Ні.
– Якісь кандидатури?
Сьогодні в ЗСУ служать майже 250 тисяч осіб – мужніх, героїчних і патріотичних, і вони точно мають право на гідного міністра оборони
– Я говорив Володимиру Олександровичу [Зеленському]: «Призначте гідного міністра оборони». Ми втратили майже три тисячі військовослужбовців у Збройних силах. Сьогодні в ЗСУ служать майже 250 тисяч осіб – мужніх, героїчних і патріотичних, і вони точно мають право на гідного міністра оборони.
– Апаршин, наприклад (радник Зеленського з питань оборони, – ред.)?
– У мене особиста думка з цього приводу, я думаю що...
– Вона негативна, ця думка?
– Справа навіть не в тому, позитивна вона або негативна. Я завжди даю оцінку у справах. Я не знаю дуже добре Апаршина, я його бачив один або два рази. Останні посади, які обіймав Апаршин – був начальником головного управління, якщо я не помиляюся, в уряді, по-моєму, шість років. Він відповідав за мобілізацію України. Яка у нас була мобілізація в 2014 році – не бачив. Те, що він розумний, – у мене сумнівів немає. Те, що він підготовлений, – теж сумнівів немає. Але вміти і робити – це абсолютно різні речі.
– Мер Львова Андрій Садовий мені говорив, що комусь із його команди пропонували посаду міністра оборони. Знаєте, кому?
– Я чув про якогось депутата, я не знаю його прізвища, не знаю, хто він. Знаєте, у нас є проблема: ми не обговорюємо суть реформ, суть проблем, ми говоримо про посади.
У нас є якесь помилкова думка, що міністром оборони може бути хто завгодно
У нас є якась помилкова думка, що міністром оборони може бути хто завгодно. Але чомусь у міністра юстиції повинна бути юридична освіта. А міністром оборони може бути людина, яка працювала де завгодно. Так не буває.
– Буває. У генпрокурора України немає юридичної освіти.
– Так буває, але потім є наслідки. Я зараз говорю не про генерального прокурора, я говорю про Збройні сили і про роботу в армії. Я п’ять років був змушений десь 80% своєї роботи займатися в тому числі і завданнями, які покладені на Генеральний штаб.
– Чому ви подали у відставку?
– По-перше, я хотів би сказати, чому я не пішов раніше. Ви знаєте, посада міністра оборони трохи відрізняється від інших міністерських постів. Я не можу бути на 100% публічною людиною, не можу говорити все, що хотілося б іноді і заявляти.
Заяви про відставку [інших міністрів] почалися за два тижні [до інавгурації]. На моє переконання, ця риторика не те, що не зовсім правильна, вона більше носить інформаційний характер.
Із Росією переговори вести потрібно. Єдине – потрібно бути дуже обережними, тому що я, чесно кажучи, знаю небагато прикладів в історії, коли Росія домовилася і потім дотрималася слова
Я – міністр оборони, я повинен доповідати новообраному президенту про стан справ. Я напередодні [інавгурації] поінформував Володимира Олександровича Зеленського про те, що планую завтра після доповіді і після того, як він прийме присягу народу України, подати заяву про відставку.
Законодавством це не передбачено – подача рапорту про звільнення після обрання нового президента. Я зробив, як вважав за потрібне. Думаю, це чесна позиція, тому що я поважаю право президента визначитися з міністром оборони і подати його кандидатуру до Верховної Ради.
– Що ви думаєте про його слова про переговори з Росією?
– Із Росією переговори вести потрібно. Єдине – потрібно бути дуже обережними, тому що я, чесно кажучи, знаю небагато прикладів в історії, коли Росія домовилася і потім дотрималася слова. Особливо, коли вона домовляється з країною, яка має менший потенціал, меншу армію, менше можливостей і меншу територію.
Більш-менш вони дотримуються [домовленостей] тоді, коли вони розмовляють зі Сполученими Штатами. І то не з усіх питань.
– Зеленський заявив, що не Україна почала, але Україна повинна закінчувати цю війну. Чому не вдалося за ці п’ять років закінчити цю війну саме Україні?
– Тому що країна була не готова до цієї війни. І не тільки збройні сили – ніхто в Україні не був готовий до війни, ні уряд, ні суспільство. Ми ніколи в житті не думали, що нам доведеться воювати на території України.
Я з жахом згадую, коли тут, на сходах Міноборони, я брав гуманітарну допомогу від Канади. Мені було соромно
На жаль, наша легковажність і ставлення до армії, коли ми виділяли один відсоток ВВП, призвели до того, що не було кому захищати нашу країну. Знаєте, я з жахом згадую, коли тут, на сходах Міноборони, я брав гуманітарну допомогу від Канади. Мені було соромно, мені було неприємно, тому що країна з величезним потенціалом отримує форму, яка була дуже потрібна для українських Збройних сил, і у нас її не було. У такому становищі опинилася армія. Ми були не готові, і тому так склалося, що ми не змогли закінчити швидко війну.
Реально ми приступили до реформ в 2016 році. До цього ми вели активні бойові дії і латали дірки. Ми робили все можливе для того, щоб зробити елементарні речі. Тільки після 2016 року ми розпочали системну роботу з реформування.
За всі роки незалежності України було кілька спроб реформувати Збройні сили, але не тільки не змогли це зробити, навіть жодного разу не склали плану цих реформ.
– А зараз реформа завершена?
– Повністю завершено планування. Починаючи від стратегії національної безпеки і оборони ...
– А реформа?
– Ні, реформа не завершена.
– Знаючи вашу дипломатичність, я запитаю не «чи вийде у Зеленського закінчити війну?», А чи вийде у будь-якого президента України закінчити цю війну в найближчі два, три, чотири, п’ять років?
Війну можна завершити завжди, але її можна закінчити тільки перемогою
– Ставлячи таке питання мені, військовому, можна отримати тільки одну відповідь: війну можна завершити завжди, але її можна закінчити тільки перемогою. Якщо буде по-іншому, у нас не буде країни.
– А якщо буде пряме протистояння між регулярними арміями Росії і України?
– Російська армія – одна з найсильніших у світі, і за чисельністю, і з озброєння. Звичайно, нам дуже складно протистояти такій армії, особливо, якщо вважати, що тільки останні п’ять років ми отримуємо більш-менш пристойний бюджет.
Україні потрібні зміни. Але вони повинні бути такими, які йшли б на користь Україні, щоб вони не руйнували державність України
Один солдат США обходиться країні у півмільйона доларів. Російська Федерація – близько 100 тисяч, в Литві – 83, в Польщі – в районі 90. З початку війни з Російською Федерацією один наш військовослужбовець обходився державі в районі 5000 доларів, зараз це набагато більше. На ці гроші потрібно було купити форму, забезпечити медициною, соціальним пакетом, виплатою грошового утримання, лікувати, купувати нову техніку, озброєння, ракети, танки, літаки. Але так не буває!
– Існує таке переконання, що Зеленський пішов проти нинішнього українського істеблішменту. У вас є таке відчуття?
Українці більше не терпітимуть. Вони навчилися жити по-іншому
– Я думаю, що Україні потрібні зміни. Але вони повинні бути такими, які йшли б на користь Україні, щоб вони не руйнували державність України, щоб вони були спрямовані на те, щоб українці були щасливими. І найголовніше, щоб вони були реальними. Щоб ми змогли зробити українців дійсно щасливими.
– Якщо щось не так, буде третій Майдан?
– Я не думаю, буде Майдан чи ні. Я не знаю. Але я знаю точно, що українці більше не терпітимуть. Вони навчилися жити по-іншому.
– Що ви будете робити далі? Відпустка?
– Найближчим часом, на жаль, я навряд чи піду у відпустку. Я чесно виконаю свою роботу до кінця. Коли ухвалить Верховна Рада рішення – я відразу піду.
– Бачите себе в політиці?
– Я дуже довго думав про це, але поки я для себе не ухвалив рішення.
– Що ви думаєте про перспективи вступу в НАТО? Чи чекають там Україну? Коли? І що для цього потрібно?
– Я говорив про допомогу, яку ми отримували від Канади. Мені завжди було соромно просити про допомогу в наших партнерів. Я вважаю, що нам потрібно навчитися жити відповідно до наших можливостей. Нам потрібно навчитися рахувати гроші і заробляти їх. Нам потрібно робити свою реформу. Це не тільки Міністерство оборони – без реформи економіки реформу Збройних сил провести неможливо. І для того, щоб це зробити, потрібно працювати дуже багато.
Я не бачу загроз невиконання умов, принаймні в тому, що було сплановано мною як міністром оборони до 2020 року
Щодо вступу в НАТО. Під час останніх зустрічей в Брюсселі все міністри оборони [країн Північноатлантичного альянсу] говорили про те, що потрібно прискорити вступ України в НАТО. Щодо реформ – я не бачу загроз невиконання умов, принаймні в тому, що було сплановано мною як міністром оборони до 2020 року. За винятком тих реформ, які пов’язані з фінансовим ресурсом. З великим фінансовим ресурсом. Я зараз говорю про переозброєння за стандартами НАТО. Тому що навіть Польща, яка вже 20 років в НАТО, але досі повністю не позбулася радянської зброї.
Збройні сили точно не будуть пасти задніх тоді, коли буде стояти питання приймати нас в НАТО чи ні
Тому тут є загроза. За іншими напрямками, якщо ми будемо послідовними, ми досягнемо стандартів. І ми сьогодні над цим дуже плідно працюємо: якщо взяти Міністерство оборони, велика частина домашнього завдання виконано. Ми дійшли до нового етапу реформ системи управління. У нас дуже плідна робота з нашими стратегічними радниками. І я думаю, що Збройні сили точно не будуть пасти задніх тоді, коли буде стояти питання приймати нас в НАТО чи ні.
– А коли він буде стояти?
– Коли країна буде готова. У НАТО вступають не Збройні сили, в НАТО вступає країна.
До речі, вимоги [вступу] в Євросоюз і НАТО приблизно однакові. І тому нам треба виконати домашнє завдання, якщо ми ухвалили рішення рухатися в цьому напрямку, і тут у кожного міністерства, у кожного органу виконавчої влади і законодавчої влади є своє завдання.
Моя мрія, щоб наступний міністр оборони був набагато краще, ніж я
Ми проводимо дуже багато спільних навчань. До 2014 року бригадних навчань, наприклад, не було заплановано взагалі жодного, в 2019-му їх вже 26. У нас за стандартами НАТО навчилися до 20 тисяч людей. Ми йдемо до цих стандартів. Але нам ще багато потрібно зробити.
Найголовніше, щоб той прапор, який несемо, не впав. Його просто підхопили, підняли ще вище і рухалися вперед. Моя мрія, щоб наступний міністр оборони був набагато кращим, ніж я.
– У вас є такі кандидатури?
– Ну ви знаєте, це не моя відповідальність.