5 років тому 19 лютого режим Віктора Януковича почав фінальний штурм Євромайдану, а на наступний день Росія почала процес анексії Криму. На честь цієї дати Петро Порошенко підписав закон про внесення змін до Конституції про стратегічний курс країни в ЄС та НАТО.
Чи остаточний це курс – враховуючи попередні геополітичні коливання української влади? І що в Україні змінили протести 5-річної давнини і агресія Росії?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили керівник програми розвитку громадянського суспільства Українського незалежного центру політичних досліджень Максим Лациба і програмний директор «Інтерньюз Україна» Андрій Кулаков.
– Нещодавно у нас в ефірі слухач стверджував, що, на його думку, українці досі сперечаються – чи Україні йти в Європу, чи бути із Росією. Зважаючи на закріплення курсу в НАТО та ЄС в Конституції – чи можна сказати, що все вже зрозуміло?
– Соціологія показує, що дискусія ще точиться. Так, мейнстрім, основна частина вже визначилася, що вони хочуть вступу до Європейського союзу – десь у районі 45 %. В районі 38 % людей за вступ України до НАТО. Але ми все одно маємо десь 15 % громадян, які вважають, що треба більше зближуватися із Росією і вступати в Митний союз. В Україні демократія, у нас кожному гарантовано право на вираження своєї точки зору.
– Петро Порошенко вже заявив, що планує у 2024-му році подати заявку на членство в НАТО і на вступ до ЄС
– Нарешті є певна визначеність. Тому що інші кандидати такої визначеності не дають. Я радий, що політик Порошенко чітко визначив і цілі, і дати.
– Досі, згідно опитуванню фонду «Демократичні ініціативи» 24 % – майже чверть населення – за внеблоковий статус України. За військовий союз із Росією чи іншими країнами СНД – близько 7 %. Чим ближче до Сходу – тим противників вступу в НАТО більше. На Сході – аж 48 відсотків. Чи нормально, на вашу думку, за такої розрізненості думок прописувати курс в НАТО в Конституції?
– Я вважаю, що це нормально, тому що зміни до Конституції відбулися в конституційний спосіб. Зміни буди ухвалені депутатами Верховной Ради. Друге голосування – більше 300 людей сказали так.
Максим Лациба
Але я згоден, що у людей мало інформації – що ж таке Євросоюз, як він працює, що таке Альянс. У нас є недовіра до НАТО, але є довіра до країн, які складають НАТО. Мало хто знає, що не існує армії НАТО. Армії НАТО - це італійська, польска, іспанська, португальска армії. Це клуб успішних багатих країн, які змогли захистити своє населення. Тому очевидно, що Україні вигідно вступити до цього клубу і отримати той рівень безпеки, який на сьогодні мають і Естонія, і Словенія, і Чехія.
– Питання до Андрія Кулакова. Що б ви назвали головною зміною в Україні після Євромайдану?
– Без великої суспільної підтримки не було би ніякої Революції гідності. І дуже прикметно те, що ці процеси трансформації тільки розпочалися Майданом, і вони не завершилися одразу після того, як мету було досягнуто.
Дуже прикметно, що значна частина громадських активістів і аналітиків перейшли в політичні або державні структури. Потім була хвиля заходу молодих енергійних фахівців в уряд. Туди йшли не тільки представники громадських організацій рухів, але і бізнесу.
Потім у нас був спад, але зараз із реформою державного управління також ідуть достатньо активні, освічені і професіійні люди на державну службу. Як правило це люди, які так чи інакше брали активну участь в Майдані.
Андрій Кулаков (ліворуч)
Я вважаю основною позитивною рисою те, що є певна гармонія між просто активізмом, енергією волонтерською і тим, що ці енергія та знання вже інституалізуються. Від хаотичного руху це набуває організованої форми, і я сподіваюсь, що це дасть результати.
– Але ж чимало реформаторів, які прийшли в уряд чи на держслужбу, пішли з політики. Пригадати хоча б того ж Олександра Данилюка, який реформував Міністерство фінансів, реформаторів-іноземців. Чи оновився достатньо політичний клас?
– Політику все-ж таки роблять не тільки особистості, але і процеси, інституції, прості кадри. Зараз відбувається реформа міністерств, сама суть політики державної змінюється. Міністерства мають бути такими аналітичними центрами, які будують політику, які визначають стратегію розвитку в тій чи іншій галузі, а не слідкують, як у нас відремонтовані вагони.
Якщо вписується, що задача курсу країни – це європейська та євроатлантична інтеграція, то кожен орган влади має здійснювати діяльність по досягненню цієї мети
Були створені генеральні директорати. Ці директори – заступники міністрів – вони не завжди є публічними персонами, але вони рухають реформи достатьно сильно.
– Максиме, якщо пригадати ставлення української влади до Конституції - пригадаймо хоча б, як її змінювали у 2004-му, 2010-му чи 2014-му роках. Як думаєте, чи це закріплення курсу в НАТО та ЄС залишиться незмінним?
– Конституція – це основний закон, який має виконувати кожен міністр, працівник обласної адімінстрації або міський голова. Якщо там вписується, що основна задача зовнішьополітичного курсу країни – це європейська та євроатлантична інтеграція, то це означає, що постійно кожен орган влади має здійснювати діяльність по досягненню цієї мети.
– Консенсус, що утворився в Україні щодо курсу в НАТО та ЄС – це, на вашу думку, результат окупації частини українських територій і позбавлення права їхніх мешканців голосувати – чи результат зміни настроїв самих українців?
– Я думаю, це все-таки усвідомлення необхідності НАТО. І це питання страху, бо люди бачать, як може поводитися армія РФ. Ніхто не гарантує, що твоє життя, твоя власність, квартира залишаться в безпеці.
Закріплення орієнтації на НАТО та ЄС в Конституції – це не просто розчерк пера, який зробив Президент. Це величезний цивілізаційний прорив
Люди бачать, що НАТО гарантує безпеку. Що Росія хоча й лякає, але вона залишає в спокої Литву, Латвію, Естонію. Якби Україна була членом НАТО в 2013-му році, я переконаний, російські війська навіть не пробували би зайти ні в Крим, ні на Донбас.
захоплена будівля Донецької ОДА в квітні 2014-го року
слухач: «якщо подивитися на те, як об'єднувалась Європа, там це відбувалося з низів до верхів. А в Україні ми бачимо дисбаланс: частина народу хоче в Європу, часть — в Росію. Як бути з цим?»
– Ось це закріплення орієнтації на НАТО та ЄС в Конституції – це не просто розчерк пера, який зробив Президент. Це величезний цивілізаційний прорив. Так, ми можемо вести дискусії – наскільки правильний цей вектор, як ми можемо досягнути цього. Але якщо ми запитаємо більшість людей – чого вони хочуть в житті – це будуть речі не якісь високопарні. Люди хочуть недоторканості житла, певного соціального забезпечення, дотримання безпеки, нормальної освіти, медицини для своїх батьків, свободи думки, ініціативи. І давайте подивимося – яка цивілізація несе всі ці життєві вигоди? Це ліберальна західна модель, яка так чи інакше реалізується в ЄС та країнах НАТО. Думаю, це має бути основний меседж для тих, хто сумнівається в цьому курсі.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)