Україна в епіцентрі боротьби за демократію – конгресмен-демократ Левін

​США не можуть дозволити Росії відновити Радянський Союз, а президент Росії Володимир Путін має отримати чіткий сигнал: Кремль не може втручатися у справи інших країн і намагатися підірвати обраний ними курс розвитку. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив ветеран Конгресу США, член Палати представників, демократ Сандер Левін. Він – один зі співзасновників українського кокусу Конгресу, такої собі «групи друзів» України у найвищому законодавчому органі США. У листопаді конгресмен Левін уперше приїхав до України, щоб взяти участь у заходах до роковин Голодомору. В інтерв’ю він розповів, чим понад півстоліття тому його вразила історія Голодомору, як працює український кокус Конгресу і що зміниться у Конгресі для України за підсумками проміжних виборів.

​

Довідка: Сандер Левін – американський політик, демократ. Член нижньої палати Конгресу – Палати представників – із 1983 року. Представляє штат Мічиган. Член постійної бюджетної комісії Конгресу. Серед членів родини Сандера Левіна – політики і високопосадовці. Наприклад, молодший брат – Карл Левін – був сенатором США від штату Мічиган, а їхній дядько Теодор – федеральним суддею. Співголова українського кокусу у Конгресі. У грудні минулого року заявив про завершення законодавчої кар'єри. За підсумками проміжних виборів, що відбулися 6 листопада цього року, Сандера Левіна замінить на посаді його син Енді Левін.

– Конгресмене Левін, Ви приїхали в Україну щоб, зокрема, взяти участь в заходах до роковин Голодомору. Чому Ви вирішили взяти участь? І чи це Ваша перша поїздка в Україну?

– Так, це моя перша поїздка. Щодо Вашого першого запитання, то кілька десятиліть тому я прочитав книгу, де йшлося про голод в Україні. Автор, як мені здалося, намагався реабілітувати, виправдати Радянський Союз – за те, що там бракувало демократії і панував авторитаризм. У цій книзі, а це було 50-60 років тому, автор написав про Голодомор 30-х років в Україні, що, мовляв, люди занадто перебільшують його наслідки, що кількість жертв насправді на кілька мільйонів менша. Мене, молоду людину (а я тоді був у коледжі, здається), зачепила ця фраза: кількість перебільшена, бо жертв було на кілька мільйонів менше. Тобто було кілька мільйонів! Як хтось міг написати таке? Мене це дуже вразило тоді. Вся книга була про виправдання того, що відбувалося в Радянському Союзі, в Росії. І я подумав тоді: але ж СРСР – це тоталітарна країна, якщо хтось її виправдовує, то, мабуть, ця людина навмисно применшує кількість загиблих від голоду.

Це враження залишилося відтоді зі мною. Коли я згодом поїхав у Косово і зустрівся з тоді вже президентом Сербії Слободаном Мілошевичем, то почув від нього приблизно таку саму історію про те, що у них відбувається. Я згадав, що прочитав колись про Голодомор. Потім якось Елі Візель у розмові з президентом Клінтоном згадував про Косово, і я знову згадав те, що колись прочитав ще студентом. Завдяки цьому, я вирішив, що нам усім не завадило б знати більше про те, що відбувалося колись.

У 1992 році у мене змінився округ, така зміна відбувається у нас кожні 10 років, і я почав, чим дуже пишаюся, представляти, зокрема, чисельну українську громаду. Ми близько познайомилися. З деким ми стали близькими друзями – наприклад, із Борисом Потапенком (головою Ради українських державницьких організацій світу – ред.). Зрештою, 21 рік тому, ми сформували у Конгресі український кокус. Ми починали разом із Марсі Каптур, чия родина походить із України. Згодом кокус розрісся.

Сандер Левін

​– Попри те, що Ви приїхали до України вперше, Ви давно і послідовно популяризуєте у США тему пам’яті жертв Голодомору. І саме Ви є одним із тих, хто зробив можливим появу у Вашингтоні Меморіалу жертвам Голодомору. Виходить, що історія Голодомору так зачепила Вас, що Ви перейнялися нею, не маючи з Україною нічого спільного?

– Так. Але історія настільки потужна, що як міг світ ігнорувати її? Як світ міг ігнорувати Голодомор? Тож так, я думав, що мав би бути меморіал. І я запропонував законопроект, про створення такого меморіалу у Вашингтоні. Я мав потужну підтримку української громади у Мічигані – Бориса Потапенка й інших. Ми доклали багато зусиль, щоб знайти місце. Крім того, нам треба було зацікавити уряд тут, в Україні. Адже влада США сказала нам: добре, ми дамо вам місце, але не дамо грошей. Я відповів: гаразд, давайте нам місце, а я поговорю з українською громадою у Мічигані і інших штатах, і поговорю з українським урядом. Ми знайшли місце, воно виявилося прекрасним, зовсім поруч із Капітолійським пагорбом. Треба було ще знайти людей, які б спроектували його, втілили цей проект. Зараз я впевнений: всі, хто бачив меморіал, скажуть вам, що ідею втілили прекрасно: це – ряди колосків на стіні, на початку – трохи випуклі, все виконано такою собі хвилею.

Меморіал жертвам Голодомору, Вашингтон, 5 серпня 2015

– Ви згадали, що є членом українського кокусу Конгресу. Він був заснований у 1997 році. Чи могли б Ви розповісти, у чому полягає робота члена українського кокусу Конгресу? Є конгресмени, які складають таку собі групу друзів України?

– Так. Ми займаємося питаннями, які стосуються українсько-американських відносин. Ми також зустрічаємося з українцями, які приїжджають у США. Наприклад, українськими парламентарями. Мені здається, тільки депутатів, скількох я знаю з України, я не знаю у жодній іншій країні. Крім того, у моєму рідному штаті Мічиган ми з братом, який був членом Сенату США, проводимо в Українському культурному центрі більше часу, ніж деінде. Нам подобається там бути, подобається спілкуватися з українською громадою. Ми говоримо про різне – про минуле, про проблеми громади, про теми на кшталт антисемітизму. Про все, ми порушуємо найрізноманітніші теми. Українська громада у США є важливою частиною американського народу. Вони є американцями, які пам’ятають свої традиції, свою історію. Це гарне поєднання – бути американським громадянином, і при цьому пам’ятати свої традиції.

– Тобто Ви спілкуєтеся з українською громадою, паралельно робота триває вже на рівні Конгресу. Чи взаємодієте Ви також із українською владою? Чи запитують представники української влади у Вас поради, коли йдеться, наприклад, про українсько-американські відносини?

– Так, ми спілкуємося з українськими депутатами й іншими представниками української влади весь час. Наприклад, коли йшлося про зброю для України. Дуже складне питання. Попередня адміністрація не зробила цього. Ми мали довгу дискусію з представниками адміністрації Обами. Я мав дискусію про це з канцлером Німеччини Ангелою Меркель, яка дуже переймалася питанням, як зупинити Росію від просування далі в Україні. Це була дуже складна тема. У нас були дискусії з адміністрацією Обами про це, згодом – і з цією.

– У кокусі суттєво побільшало роботи, відколи Росія анексувала Крим і почався конфлікт на сході України?

– Це стало основним питанням. І тоді, і зараз йшлося і йдеться про рух України назустріч демократії. Це питання критичної важливості. Я пригадую, як приєднався до мітингу під посольством України у США, коли український уряд вирішив відібрати в українців демократію. Коли розпочався Євромайдан, ми у своєму окрузі дуже цим перейнялися. Було багато акцій на підтримку. Боротьба українців за свободу стала для нас дуже важливою темою. Так, я приїхав до України на роковини Голодомору. Але в мене були тут дискусії, з представниками влади в тому числі, про те, що у час, коли деякі європейські країни відвертаються від демократії, дуже важливо, щоб демократія перемогла тут, в Україні.

– Одна з останніх головних новин в Україні – що український парламент попередньо схвалив зміни до Конституції про курс України на європейську і євроатлантичну інтеграцію. Чи це важливо, на Вашу думку, щоб у Конституції було прописано, що Україна рухається вбік ЄС і НАТО?

– Так. Взагалі це – одна з переваг демократії, народ вирішує, куди країні рухатися. А українці дедалі чіткіше дають зрозуміти, куди вони хочуть рухатися – до демократії.

Але демократія – це не просто, це складно. Думаю, українцям доведеться багато і тяжко працювати, щоб демократія таки взяла гору в Україні. Але що важливо – це матиме ефект і за межами України. Я вже казав: деякі країни розвертаються від демократії. Україна – і для себе, і для інших – має просуватися вперед, долаючи всі виклики і проблеми, які виникають.

Росія втрутилася в американські вибори. Це вже сказано. Дискусія триває довкола того, чи це втручання було настільки сильним, що визначило переможця виборів. Росія використала всі можливі способи, не лише технічні, щоб вплинути на вибори у США. Вони намагаються зробити це саме в Україні, намагаються зробити так само в інших країнах. Тож неабияк важливо, щоб усі розуміли загрози, які йдуть від Росії. Росія – це не демократія, і, більше того, – вона намагається підірвати демократію в інших країнах, в тому числі у США. І, зокрема, молоду демократію в Україні.

– Кілька разів Ви і Ваші колеги у Конгресі висловлювали стурбованість через поведінку президента Дональда Трампа щодо Росії і російського президента Володимира Путіна. Чи Вас і досі не полишила ця стурбованість? Ви вже зрозуміли для себе, якою є політика президента Трампа щодо Росії?

– Я не впевнений. Ми стурбовані його, я б сказав так, теплим ставленням. Я згадував в одній зі своїх промов до роковин Голодомору: нам треба боротися з диктаторами всюди. До певної міри, це стосується обох партій. Сенатор Джон Маккейн, республіканець, неодноразово заявляв: подивіться, Путін – диктатор, ми не можемо ставитися до нього тепло, не можемо робити з нього героя. У Палаті представників буде демократична більшість, і я як демократ сподіваюся, що палата чітко заявить: Росії не дозволять підірвати демократію у США і деінде в Європі, в тому числі Україні.

Президент США Дональд Трамп і президент Росії Володимир Путін, Гельсінкі, Фінляндія, 16 липня 2018 року

​– Чи, на Вашу думку, Росія зараз отримує відповідний сигнал із боку США?

– Сподіваюся, що так. Але відчуватиме це ясніше, чим більше буде санкцій, тиску на пана Путіна, щоб не було більше спроб ставити демократію під загрозу. Не має бути більше навіть спроб зробити це, технічними чи не технічними способами.

Росія не може дозволити собі підірвати волю українського народу. Ви дуже тяжко боролися за незалежність тут. Дуже багато людей загинуло на Майдані. Дуже багато. Це вразило світ, принаймні значну його частину точно.

Я достатньо старий, щоб пам’ятати, як радянські війська увійшли в Угорщину, що ми відчували тоді. І тепер Росія намагається підірвати незалежність України, поставити під сумнів ці жертви, сміливість українців, їхню рішучість, коли вони вийшли на Майдан, щоб сказати: ми тяжко боролися, навіть не намагайтеся відібрати у нас те, чого ми прагнемо.

– Ми говоримо з Вами про стурбованість деякими кроками адміністрації Трампа щодо Росії. З іншого боку, ми бачимо, що США посилюють санкції проти Росії, і Курт Волкер заявляв, що це посилення буде регулярним. Також саме адміністрація Трампа схвалила ліцензію на продаж летальної зброї Україні. Як це розуміти? Як волю саме президента і його адміністрації, чи це – результати роботи з його оточенням, у тому числі – українського кокусу?

– Сподіваюся, що так. Президента зрозуміти складно. Але що відомо напевне, і це стосується і Палати представників із демократичною більшістю, і Сенату, республіканців, – що ми продовжимо тиснути на адміністрацію, аби та була непоступливою у питаннях щодо української незалежності і демократії. Я вважаю, що попри розбіжності між демократами і республіканцями (а між нами є дуже серйозні розбіжності), якраз щодо України є чітке розуміння: якщо демократія тут провалиться, якщо Росії дозволять відібрати її, це матиме погані наслідки для України, але також для світу. Тож боротьба українців за демократію в Україні – це боротьба за демократію і за межами України, зокрема у США. У нас вона з’явилася раніше, але ви можете допомогти їй існувати і в майбутньому.

– Коли, якщо казати за період із 2014 року, кокусу було складніше працювати з українським питанням – за Обами чи за Трампа?

– Наші дискусії у Конгресі, частиною яких я був, – у всіх було і є велике несприйняття того, що робить Росія. Як нам найкраще реагувати? Як нам допомогти Україні оборонятися? Були різні точки зору з цього приводу. Але це і є демократія – хтось може вважати так, хтось інакше.

Ми у Конгресі мали багато дискусій, зокрема, і про те, що США мають забезпечити Україну всією необхідною підтримкою, щоб спинити російську окупацію. Український кокус дуже переймався цим питанням, ми зустрічалися з багатьма депутатами Верховної Ради. Я вважав і вважаю, що нам треба багато працювати разом, обмінюватися інформацією, думками, бо не певен, що у Конгресі і адміністрації вже є повноцінне уявлення про те, за що ваша боротьба, смілива боротьба, з чим ви стикаєтеся.

Ведуча Олена Ремовська і Сандер Левін

Росія прагне відновити Радянський союз. Я і мої колеги, які бували в Радянському союзі свого часу, коли там порушували права людини, переслідували людей, ми всі хочемо бути певні, що Росії не вдасться перетворитися на другий Радянський союз.

– Шостого листопада у США відбулися проміжні вибори. За підсумками виборів, щонайменше Вас уже не буде в Конгресі. Чи можна розраховувати, що і в новому Конгресі підтримка України буде щонайменше такою, як вона була до цього? З огляду на результати виборів.

– Так, абсолютно. Думаю, підтримка буде навіть сильнішою. Щонайменше у Палаті представників. Як демократ, я був там у меншості останні кілька років. Але з нового року там буде демократична більшість. І, думаю, більшість чітко заявить про намір підтримувати демократію у світі. Оскільки Україна в епіцентрі боротьби за демократію, всі мають розуміти це. Мої колеги, в тому числі – мій син, який обрався до Палати представників, я думаю, будуть мати чітке уявлення про те, що події в Україні мають для Америки величезне значення.