«Одна зустріч у Москві, друга – у Києві» – Безсмертний про альтернативу Мінському формату

Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Сушко, політолог, виконавчий директор міжнародного фонду «Відродження»; Роман Безсмертний, екс-представник України на переговорах у Мінську; Олександр Риклін, редактор російського видання «Ежедневный журнал».

Мінськ як майданчик для переговорів щодо Донбасу має залишитися – Росія проти перенесення. Про це газеті «Ізвєстія» повідомили два російські дипломатичні джерела. Раніше глава МЗС України Павло Клімкін назвав «Мінськ» в основному «профанацією». Представник України в ООН Володимир Єльченко сказав, що треба «перенести переговори в іншу столицю» з Мінська. А представник України на переговорах Віктор Медведчук заявив зі свого боку: «Профнепридатні та обмежені чиновники від української дипломатії зробили черговий плювок по білоруському МЗС».

Ваша Свобода | Навіщо «Мінськ» потрібен Україні?

Олександр Лащенко: Пане Безсмертний, ви вже заявляли в пресі, що від самого початку ось ці переговори щодо врегулювання на Донбасі варто було не в Мінську проводити. Чому?

​Роман Безсмертний: Мінськ – територія нашого противника. Білорусь є членом ОДКБ, членом «ЄврАзЕС», інтегрована в систему БРІКС. Це всі ті міжнародні об’єднання, якими верховодить Росія. Якщо підходити з точки зору тактики, що «Мінськ» потрібен був як певна пауза, то свою функцію виконав.

Тепер стосовно позиції самої Білорусі. Кожні півроку голосується Конвенція з прав людини, декларація, яка стосується ситуації в Криму, то не було такого випадку, щоб Білорусь, Вірменія підтримали Україну. На території Білорусі засудженню піддаються білоруси, які воюють на українській стороні, і зовсім не звертають увагу на білорусів, які рекрутуються російською армією у переліку найманців, які воюють на боці російської армії і так званих «корпусів» ОРДЛО. Саме у Вітебській і Гомельській областях проходять табори підготовки для цих людей.

(Повна версія програми)

Ми маємо можливість повторити долю переговорної групи, яка по Нагірному Карабаху. 26 років вона вже в Мінську веде переговори! Рішення – зеро!

Рано чи пізно Україна мала поставити питання про пошук центру, який був би нейтрально чи рівновіддаленим. Білорусь на сьогодні є не просто домініоном, а це держава, якою керує зіц-президент, ні системи оборони, ні системи безпеки самостійної у Білорусі немає. Згадайте, скільки українців затримували там, а потім вони чомусь опинялися в Росії. До речі, затримувалися не білоруськими спецслужбами. Та й скільки раз не впускали Ірину Геращенко, яка, маючи дипломатичний паспорт, її не допускали для ведення переговорів! І три тижні тому у Білорусі проходили переговори між представниками МВС і Міноборони Росії і Білорусі, де російська сторона домоглася, що на території білорусі будуть розміщені додаткові спецпідрозділи МВС, вони будуть причетні до охорони в тому числі і кордону з Україною.

Сьогодні для Кремля ключова тема – продовження дії закону про особливий порядок місцевого самоврядування. Вони зараз будуть накручувати цю пружину, щоб тиснути, шантажувати Київ необхідністю продовження дії закону. «Артпідготовка», яка ведеться «з полів» Генасамблеї Радбезу, Ради Європи, ЄС, із діалогів офіційних осіб Москви в Парижі, в Берліні, щоб створити інформаційний тиск.

Роман Безсмертний, екс-представник України на переговорах у Мінську

«Мінськ» триває тільки тому, що іншої форми і змісту не хочуть прийняти. Чому не підходять Гельсінкі, країна, представники якої завжди керують більшістю миротворчих місій? Просто нікому відкрити рота і сказати: ми пропонуємо перше, друге, третє. І процес починався не з Мінська, а з Алма-Ати, потім Астану називали. Просідання («Мінська» – ред.) почалося 1 січня 2016 року, коли формально юридично завершилася дія, а далі почалося старіння і фізичне, і моральне. Пропозиція – перейти на прямий діалог. Одна зустріч у Москві, друга – у Києві, одна – у Москві, друга – у Києві. На першому рівні лише технічні представники. Через півроку вийти на рівень представницький, уповноважених представників. Через рік – сам на сам. Якщо вже йти на поле ворога, то вже йти туди.

– Пане Сушко, а взагалі «мінський процес» потрібен Україні, він не вичерпав себе? Він, скоріше «живий» чи «мертвий»?

Олександр Сушко: Я не думаю, що мова про брак якоїсь дипломатичної свободи чи виключно про проблему місця. Хоча це місце є просто небезпечним. Йдеться про те, що немає підстав очікувати прориву. Стратегія сторін навряд чи сьогодні припускає, що чи то Україна, чи то Росія можуть піти аж на такі компроміси з іншою стороною, щоб вони були прийнятні. Йдеться про те, що вам завжди потрібна точка, як це було у Західному Берліні, на мосту, де зустрічаються дві сторони.

Олександр Сушко, політолог, виконавчий директор міжнародного фонду «Відродження»

Консервація вигідна тому, на чиєму боці час – хто більш стійкий. А цього заздалегідь ніхто не знає. В Україні впевнені, що час на нашому боці. У Росії впевнені, що час на їхньому боці. Консервація є краща альтернатива ескалації. У той же ж час це перевірка на міцність, перевірка на те, а хто ж першим припуститься фатальної помилки. Ситуація небезпечна для усіх сторін. Просто негативні фактори в Росії одні, а в України зовсім інші.

– Пане Риклін, як ви вважаєте, чого хоче Кремль від «мінського процесу»?

​Олександр Риклін (переклад): Путін вже нічого особливого від «мінського процесу» не чекає. З його точки зору, «мінський процес» виконав своє завдання – пролонгував цю ситуацію, законсервував її, ввів її в оманливий стан якби перемовин, коли насправді всім зрозуміло, що переговори в рамках Мінських угод абсолютно ні на що не впливають.

Це фейкові перемовини – там ні про що не можна домовитися. Росія не збирається найближчим часом ні під тиском виконувати Мінські домовленості, не збирається передавати контроль над кордоном. А це ключовий пункт цих угод, без чого взагалі безглуздо будь-що надалі обговорювати.

Олександр Риклін, редактор російського видання «Ежедневный журнал»

Поки цього не відбувається, всі переговори на користь виключно Росії і тільки консервують ситуацію. Консервація подібних режимів – дуже небезпечна річ. Тому що чим більше часу минає, ситуація перетворюється у в’язке жиле, з яким потім доволі складно щось зробити – виростають люди, які вже живуть у цих умовах, вже звикли до цієї ситуації, зомбовані місцевою пропагандою.