(Друкуємо мовою оригіналу)
Как Украине защититься от российского вмешательства на выборах. Президент Петр Порошенко заявил, что страна будет готова как к кибератакам, так и к дезинформации. В то же время часть европейских экспертов считает, что в 2016 году России уже удавалось вмешаться в выборы в США и в референдум про выход Великобритании из Евросоюза. Россия эти обвинения отрицает. Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политтехнолог Сергей Гайдай и старший научный сотрудник Национального института стратегических исследований Андрей Каракуц.
– Сергей, как происходит вмешательство в выборы, в котором Россию обвиняли в 2016 году в США и в Великобритании?
Сергей Гайдай: Для того, чтобы понять, как она вмешивалась, нужно точно это знать. Мне кажется, вот это мифотворчество про вмешательство очень выгодно России, хотя они официально это не подтверждают. Грубо говоря, эта опасность преувеличена – мне кажется, что в системы выборов в США или Великобритании Россия не особо способна вмешаться. Хотя безусловно я уверен, что там существуют разработки и целые команды, которые пытаются это делать. Некоторым моим клиентам на международном рынке неоднократно предлагали задействовать сетевые технологии для воздействия на общественное мнение. Однако все мои попытки изучить досконально, как это работает, говорят, что возможности подобного вмешательства сильно преувеличены. Это еще более-менее работает как съем социологической информации, причем в отличие от социологических опросов, довольно оперативно. Но обратный ход, воздействие на сознание, – это сложно. Это если говорить про идеологию. А если говорить про кибератаки, то я думаю, что США и Великобритания обладают достаточной мощью, чтобы себя от этого защищать.
– Но буквально сейчас в Сенате США проходят слушания про иностранное влияние на социальные сети во время выборов. Это настолько преувеличено, кому выгодно создавать такой миф?
Сергей Гайдай
Сергей Гайдай: России, думаю выгодно, но мне кажется инициаторов этих слушаний является «демократический» истеблишмент, который недоволен приходом Дональда Трампа к власти. И уже второй год предпринимаются всяческие усилия, чтобы подорвать его влияние в американской политике. Я не даю оценок – действительно есть подозрение, что Трамп связан с крупным российским капиталом и властями. Была ситуация с Манафортом, но его дело было рассмотрено достаточно быстро – он получил приговор. А ситуация с неким вмешательством все еще тянется и официальных выводов или решений мы еще не видели.
– Андрей, как вы относитесь к высказыванию Петра Порошенко по поводу готовности Украины к кибератакам? К его инициативе собрать Совет безопасности и обсудить возможное влияние России?
Андрей Каракуц: Если говорить про кибератаки, это довольно большая угроза. Система Центральной избирательной комиссии может подвергнуться массированным атакам, может не работать определенное время. Если говорить про социальные сети, мы имеем довольно «распиаренную» историю с Cambridge Analytica https://www.radiosvoboda.org/a/29111242.html, как эта компания якобы по заказу Трампа могла влиять на мнение 200 миллионов американцев. Возможно, это пиар и реклама, но Facebook и правда собирает довольно много информации о своих пользователей. В Украине сегодня 14 миллионов пользователей этой соцсети, недооценивать этот фактор не стоит.
В США сейчас идет расследование о влиянии на выборы. Возможно, на результат влияния не было, однако некоторые группы вносили хаос в политический процесс. С сентября-октября Facebook будет показывать, кто заказывал рекламу, какая страна.
Андрей Каракуц
Украинские политики активно пользуются таргетированной рекламой в Facebook. Через эту социальную сеть можно делать разбивку людей на разные группы: на тех, кто ориентирован на конфликт; на духовные ценности; на развлечения; и так далее. Это могут использовать и спецслужбы вражеской страны
– Могут или все-таки не могут?
Сергей Гайдай: Я думаю, что любые политтехнологи и политики всегда применяли различные методы убеждения широких масс. Это не удивительно и законно. Если мы говорим про влияние России в Украине, то моя точка зрения такова: Украинская власть сегодня действует как иллюзионист – изображают максимальную активность в том месте, которое максимально удалено от фокуса. Это отвлечение. У будущих украинских выборов действительно есть серьезные угрозы, но российская угроза, если сравнивать с годами Януковича или предыдущими президентами, упала в разы. Если брать десятибалльную шкалу, то угроза России – это максимум на «троечку», ее возможности упали. Но это не усилия наших властей – это усилия истории, времени и самого Путина. Во-первых, два с половиной миллиона избирателей, на которых они влияли, Россия сама откусила. Это Крым, который всегда смотрел российское ТВ и не очень воспринимал Украину. Во-вторых, они сделали серьезнейшую санацию и сепарацию электората Луганской и Донецкой областей. Проблема в прошлые годы была не в том, что пророссийских избирателей там было много, а в том, что там считали, как хотели. Я всегда считал, что патриотов там довольно много и согласно статистике, более полутора миллионов человек из неподконтрольных районов сознательно уехали. Это разбило возможность консолидировать российский электорат.
Сегодня политтехнологи обсуждают, насколько пророссийские кандидаты: Юрий Бойко, Вадим Рабинович, Александр Вилкул и Виктор Медведчук, смогут объединиться. У них есть шансы выхода во второй тур президентских выборов, если они грамотно сыграют. Но, по большому счету, я уверен, что их шанс победить на выборах упущен. И за это надо благодарить Россию – она сделала все, чтобы ее влияние исчезло. Исчезло телевидение, закрыли социальные сети…
Нам говорят про кибератаки, но давайте введем онлайн-голосование, сделайте электронный реестр избирателей, а это ответственность украинской власти. Они этого не делают, потому что как обычно собираются считать голоса на бумаге три недели. И именно в это время те, кто имеют власть и админресурс, будут делать все, что хотят. Сделайте независимую Центральную избирательную комиссию, ведь там будут считать! Но нас отвлекают на мифы про хакеров и про российское влияние. Я лично участвовал в митинге под ЦИКом в 2004 году, когда Кучма вместе с Януковичем пытались через Россию вбросить около 3 миллионов голосов. Была юридическая возможность открыть там много избирательных участков и так влиять. Сегодня такой возможности нет.
Реальная угроза на Банковой – они до сих пор не меняют законодательство, не работают с ЦИКом, не применяют новые технологии для эффективного подсчета.
– Недавно СБУ задержала нескольких человек за интернет-агитацию, которую они вели по заданию российских спецслужб. В частности, агитационные материалы размещали в группах и на страницах патриотической и националистической направленности. Андрей, как вы считаете, почему именно там? Были ли это ультранационалисты?
Андрей Каракуц: Это не новая попытка России. С 2014 года идет вербовка националистов и людей, которые служили ранее в АТО, в том числе командиров. Идея в том, что они вернулись после службы, разочаровались в нынешней власти и могут стать подспорьем, чтобы их использовать в борьбе против текущей власти. Очень часто этих людей пытаются использовать втемную. По моей информации их пытается использовать Николай Азаров, экс-премьер-министр, который сбежал в Москву, Эдуард Ставицкий – бывший министр экологии, который сейчас в Израиле.
Националистические силы пытаются продвигать идею о том, что нужно срочно менять власть, что нынешняя власть не защищает национальные интересы, а защищает только свой бизнес. И мы уже видели попытки организации «майданов», участия в этом националистов. В 2016-2017 году уже шел активный мониторинг Украины, настроений людей. Люди разочарованы, не знают, за кого голосовать. И им пытаются подсунуть пророссийского кандидата, который может набрать довольно много голосов. Россия пытается воспользоваться их разочарованием.
– Сергей, а как вы считаете? Понимают ли в Москве, что у потенциала пророссийского кандидата больше нет? Или их цель состоит просто в том, чтобы создать хаос?
Сергей Гайдай: Я думаю, что еще в 2012-2013 годах понимания реальной украинской ситуации в России не было, иначе бы они не предприняли те действия, которые мы видели. Более того, Россия попала в определенную ловушку – Крым достался им довольно легко, что скорее всего удивило Москву, но дальнейший проект «Новороссия» оказался провален. Путин называл конкретные области Украины, которые должны были быть развалены, но этот план провалился. В итоге, Россия попала под серьезный пресс санкций и теперь вся эта ситуация для них как чемодан без ручки.
Но мне кажется, мы путаем причинно-следственные связи. Тут говорилось, что российская власть прощупывает разочарование, но извините, а в чем причина этого чувства? Представьте себе, если бы в Украине шли реформы, поднимался бы уровень жизни, а в армии активно использовался потенциал добровольцев? Но мы же видим абсолютно другие процессы? Как объяснить товарооборот с Россией, который растет? Реальная война не объявлена, более того несколько лет работала липецкая фабрика президента. Как объяснить это людям, которые отдали свое здоровье на фронте или потеряли своих бойцов, пока президент вел торговые отношения с Россией. И не только он, но и многие его соратники.
– Но вас послушать, так Россия получается и не виновата в падении уровня жизни и других показателей?
Сергей Гайдай: Она виновата, но угроза и слабое место находятся в украинской власти. А она спешит говорить, что любой критик ее коррупции и воровства – пророссийский агент. Я лично считаю, что главный российский агент сегодня – это власть, которая родила за последние четыре года колоссальное разочарование ею, и родила угрозу нового майдана. И Россия не преминет ей воспользоваться, потому что власть России дает второй шанс, хотя сама Россия этот шанс убрала войной, «отжатием» Крыма и гибелью украинцев.
– Андрей, как можно ограничить российскую угрозу на выборах, чтобы украинцы сами решали, за кого им голосовать?
Андрей Каракуц: Ограничивать нужно было раньше. После гибели Захарченко складывается впечатление, что вопрос Донбасса станет очень важным в программах всех кандидатов. И Россия с помощью неподконтрольной части Донбасса будет участвовать в наших выборах. Сейчас они не будут проводить свои «фейковые» выборы в ноябре и перенесут их на следующий год, чтобы создать иллюзию соблюдения «минских соглашений». Безусловно многие кандидаты будут использовать фактор мира и возвращения Донбасса как раз для влияния на население прежде всего восточной и южной Украины.
Нужно честно говорить с населением, признавать, что проблемы в экономике связаны не только с внешним вмешательством, но и с ошибками во внутренней политике. На этих выборах нужно оценивать кандидатов.
– Но украинцы обычно голосуют не за программы, а за то, кто нравится, а кто не нравится.
Андрей Каракуц: Исходя из рейтингов кандидатов, сейчас никто не нравится. Мы столкнемся с тем, что победит не лучший, а лучший из худших.
– Сергей, вы обозначили именно те точки, которые будет раскачивать Россия на выборах?
Сергей Гайдай: Эти болевые точки создала не оппозиция, и не Россия. Международные организации говорят, что уровень коррупции не снизился. А это наша главная проблема. Коррумпированное государство слабо, когда нужно сопротивляться на войне. Такая страна не может позволить вести настоящую войну.
Эти выборы могут дать шанс – может прийти кандидат, который будет эффективнее чем нынешний. Посмотрите на рейтинг Порошенко – потерять настолько мощное доверие, это же не на пустом месте. Президенты и раньше теряли доверие по своей вине – не проводили реформы, не отвечали запросам. На Мальдивы Порошенко возили не на российском самолете, Саакашвили выдворял из этой страны к ужасу международной общественности он самолично. Умерщвление Бабченко, странный заговор Савченко – это действия украинской власти. И мы будем за это расплачиваться.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)