Бетонна стіна і на замок усі ворота – Капранов про майбутнє України і Росії

Гості програми «Ваша Свобода»: Віталій Капранов, письменник, книговидавець; Микола Сванідзе, російський журналіст, історик; Володимир Паніотто, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології.

42% росіян хотіли б, щоб українців не пускали до Росії або пускали тимчасово. Про це свідчить опитування російського «Левада-Центру». Вісім років тому лише 13% росіян не бажали бачити українців у Росії. Як зазначають російські соціологи, «раніше негативізм щодо України (точніше, її керівництва) в цілому не переносився на її жителів, але через конфлікт між країнами зростання негативних установок фіксується і щодо громадян». За даними українських соціологів (опитування КМІС від лютого 2018 року), в Україні погано або дуже погано ставилися до Росії 38% опитаних, добре або дуже добре – 45%.

Ваша Свобода | Росіяни та українці: все далі один від одного?

Олександр Лащенко: Пане Паніотто, за даними КМІС: як змінюється за роки війни, розв’язаної Росією проти України, ставлення українців до росіян?

​Володимир Паніотто: Спільний проект з «Левада-Центром» починався ще в 2008 році. Ми напряму питали: як ви ставитеся до росіян? В Україні за весь час спостережень було краще ставлення до росіян, ніж росіян до українців. Починаючи з 2008-го, 90% українців позитивно ставилися до росіян. Росіяни по-різному ставилися. Наприклад, у період грузинсько-російської війни тільки 30% росіян ставилися позитивно до українців.

(Повна версія програми)

Починаючи з Криму, відбувся просто обвал позитивного ставлення українців до росіян. Кількість тих, хто позитивно ставиться, впала до 30%. 30% – це середнє ставлення до Росії в цілому. А окремо ставлення до керівництва Росії і до населення Росії – різниця дуже велика.

До керівництва позитивно ставиться тільки декілька відсотків, а до населення – близько 50–60% у різні роки. Після 2014-го по 2016 рік ставлення українців до Росії покращилося. І останні два роки, з 2016-го, коливається на рівні 40%. У той час як у росіян до українців – близько 30%.

Володимир Паніотто, генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології

Останнім часом тільки 3% населення вважає, що треба об’єднатися з Росією. Це переважно в східних областях України. Це, власне, є підтримка незалежності. Половина з тих, хто за незалежність (44%), вважає, що мають бути відкриті кордони без віз та митниць, а половина – що має бути з митницями і кордонами.

– Пане Капранов, Ви ж понад 10 років прожили в Росії, здобували там вищу освіту і знаєте про ставлення «братнього» народу до українців. Ось такі результати соцопитувань. При цьому чимало заробітчан досі працює в Росії. Навіть у Крим у розпал літа їдуть відпочивати. Не гребують таким варіантом відпочинку. Як це можна прокоментувати, на Ваш погляд?

​Віталій Капранов: Україна сьогодні перебуває під інформаційним тиском Росії. І всі міфи про те, що «керівництво там погане, а росіяни всі добрі», навіюються. Це картина, спотворена телевізором, інтернетом і газетами, які сьогодні вільно російські тут виходять. І ще – росіяни не люблять казати правду. І побутове ставлення до людей може дуже відрізнятися від того, що вони вам говорять у соцопитуванні. Це традиція взагалі для росіян, це подвійна мораль із комуністичних часів. Я так розумію, що закладена на ментальному рівні – брехати самим собі. Тобто «не люблять дві речі – расизм і негрів». Такий стандартний радянський жарт.

Віталій Капранов, письменник, книговидавець

Ми коли приїхали до Росії, вперше зіштовхнулися з питанням національності. Ми ж були радянські діти – яка різниця? Вони за твоїм акцентом тебе відразу ставлять на місце, що ти – «хохол». Ну, «хохол» і «хохол»… Нас навіть переконали – ми стали українцями. Не всі ж так. Хтось нітиться, хтось у кінці додає «ов». Це ж давні процеси – ще з 18-го і 19-го століть.

Але ось ця загостреність на національному питанні для нас завжди була шоком! У Росії переслідували все життя, що «хохли», «не наші», «понаїхали». Це 1980-і. До 1998-го це безперервне тло, яке нас постійно супроводжувало. А особливо, коли ми між собою говорили українською! Є ще гірше, можливо, коли тобі говорять «нєрускій», зверхньо плескають по плечу: «хохлів» я люблю, лише б не білорус». Особистий досвід (життя 10 років у Москві, три роки на Уралі, об’їздили у відрядженнях усю Росію) дозволяє зробити висновки, що це опитування не відображає реальної картини. Реальна картина значно сумніша.

Є росіяни як етнічна спільнота і є як політична. Це принципово різні речі. Політична Росія, політична нація російська – це, безперечно, ворог України. Етнічно – треба розбиратися. У кожного з нас стільки намішано крові, що жодна лабораторія не розбереться. До якої країни ти належиш культурно – це питання! Секрет російської нації, який ми там відкрили для себе. У них начебто все: маму – люблю, діти – святе, батьківщина… Але на першому місці «цар-батюшка»! Усі цінності начебто як у нас. От брехати не можна. А за Росію можна! Вбивати не можна. А за Росію можна! У нас все якраз навпаки. На першому місці свобода, кохання, діти, родина. А «цар-батюшка»? У нас демократія в кожного.

Між нами не тільки Крим. Між нами Голодомори, Батурин, війна 1920-х, мільйони людей, убитих ними, Друга світова… Будувати бетонну стіну і закрити на замок усі ворота – єдиний варіант. Я там жив.

– (Переклад) Пане Сванідзе, на Вашу думку, росіяни і українці – «один народ» (цитую президента Росії Володимира Путіна), незважаючи на те, що відбувалося впродовж останніх 4 років?

​Микола Сванідзе (переклад): Це два близьких етнічно, культурно народи, але два різних. Як і брати, які також є близькими, але це не одне і те ж. Два брати, у кожного з котрих свій характер, своя доля, свій темперамент. Братні народи – безперечно. Але народи (!), а не «один народ». Я категорично проти того, що «старший», «менший», які відразу означають головування й підпорядкування. Коли я сказав, що братні народи – це не привід для того, щоб захлинатися в захваті від перспектив наших відносин.

Микола Сванідзе, російський журналіст, історик

Древня історія у нас спільна. Ми знаємо, як брати воювали одне з одним, як різали одне одного. Впродовж останніх років зроблено дуже багато, щоб ускладнити наші перспективні відносини надовго.

Крим між Україною і Росією довго стоятиме і заважатиме розвиткові нормальних відносин. Найближчі відносини мені видаються вкрай складними. При тому, що географію ніхто не скасовував і змінити не зможе – ми завжди залишимося сусідами. І відносини доведеться і треба обов’язково буде підтримувати. Але вони в найближчі дуже довгі роки будуть далекими від сердечних.

У першу чергу, Росія має внести свою частку, щоб відбулася нормалізація рівноправних відносин, я думаю, як сильніша фізично країна, економічно, з військового огляду, кількісно й територіально.

Вся ситуація з Кримом – російська ініціатива. Жоден український керівник в осяжному майбутньому та й, напевне, будь-коли не зможе погодитися зі втратою Криму. Він після цього відразу перестане бути українським керівником. Але й жоден російський керівник не зможе повернути Крим назад. Хто не став би російським президентом.